Red lektion igår för en AR/barock tränare. Det var jättekul och gick väldigt bra faktiskt. Detta var i princip min första riktigt lektion, men har prövat på lite grann förut.

Det jag funderar lite över nu är;
Under lektionen igår koncentrerades det hela tiden på vart hästens huvud var (förutom framtill och inte bak då.. :D). Och böjningen. Red mycket på volt och pålla fick lära sig att det är rätt att ta ner huvudet, och jag som ryttare skulle se till att hon höll det där. Jag skulle jobba med att få ner huvudet på henne genom att i början böja henne så mycket att hon tog ner det, då fick hon direkt eftergift.
Men i "vanlig" dressyr (engelsk?), och t.ex. här på forumet 'Ridning' så sägs det ju alltid att man i princip inte alls ska bry sig om vart hästen har sitt huvud till en början, utan att man ska jobba bakifrån och fram...

Fick förklaring av tränaren att när hästen tar ner huvudet "höjer" den ryggen, och i böjningen belastar den jämnare på både inner och ytter. Sedan kommer man inte alltid att rida hästen så här utan när den skolat bakbenen i öppna och sluta börjar man plocka upp den i en högre form.

Men det jag tänkte på var, hur kan det skilja sig så mycket mellan dessa 2 "ridsätt"?
Och vilket är egentligen mest "logiskt"?

ja du... Om detta sättet är bra, varför klagar folk då på graman??

Det viktiga är alltid bakdelen. Sänker hästen den så höjer den också ryggen.

Visst kan det tyckas märkligt att vi som pratar så mycket om bakben kan vara så koncentrerade på framdelen... :confused: Jag ser det som två faser. En fas där vi etablerar signalerna hos häst och ryttare, och därefter fasen där själva arbetet med den klassiska trappan börjar. Men det är nog lite mer komplext än så egentligen...

Bakdelen sitter fast med resten av kroppen genom ryggraden, längst fram i ryggraden sitter nacken. Om nacken är spänd blir hela hästen spänd och den spänningen kapar möjligheten för ryttaren att påverka bakdelen. Genom att börja arbeta med halsen och huvudets position uppnår vi två saker; ryttarens hand skolas så att den 1. kan påverka hästen 2. kan känna vad som händer samt att hästen gymnastiseras i frampartiet så att kontakten med bakdelen kan upprättas.

Den högre formen kommer att komma mer eller mindre automatiskt när hästen stärker bakdel och rygg. Försöker man "resa upp hästen" innan den är stark nog att bära ryttaren över rygg och bak, understödd av bukmusklerna, kommer effekten bli att ryggen faller ner och kontakten med bakdelen förloras.

Detta är nu inte någon absolut sanning jag beskriver, det är bara min syn på det och mina tankar runt din fråga så här som de kommer nu på fredagseftermiddagen när jag egentligen borde jobba...

Men det ger absolut ingen effekt att få hästen att sänka huvudet om bakbenen släpar långt efter och all vikten läggs på frambenen. Då faller ryggen ur likväl.

Nja, genom böjningen i sidled (inte extrem böjning utan högst moderat sådan) aktiveras bukmuskulaturen och då får man en viss uppresande effekt i ryggen. Visst, musklerna kanske inte utnyttjas maximalt, men de aktiveras.

Och visst, bakbenen ska också med, men man måste börja någonstans, min erfarenhet är att det brukar vara bäst att börja med händer och framdel, när ryttaren är medveten om vad handen behöver göra kan man koncentrera sig på bakdelen.

Du menar vad handen INTE ska göra, hoppas jag :)

Vad menar du med att handen inte ska göra något?

En helt stilla hand i skritt och galopp är en störande hand.

Jag tror att vi följer hästen i dess rörelser automatiskt, men att många fått lära sig av med detta. Vi måste därför bli medvetna om vad handen ska och inte ska göra.

:cool: :) det är så roligt hur ett inlägg uppfattas olika av olika personer.
Jag förstod precis vad Jegra menade, men skämtade lite därför att de flesta rider alldeles för mycket med händerna, pillar och plockar hela tiden.
Visst ska man ha en stilla hand, vilket inte betyder att den ska vara låst. Den ska vara mjuk och följsam. Förstår du nu :smirk:

Ja, förstår och vi tänker nog ganska lika..

men om du skämtar får du allt använda en annan smiley :D

Fast en hand som inte gör något alls är en död hand, och såna ska vi helst undvika i hästsammanhang.

Om inte annat börjat det gärna lukta illa efter en tid. ;-)

Men visst finns det en poäng, ofta mekas det för mycket med handen och man behöver lära sig att göra mindre med den. Men för att kunna göra det behöver man också veta vad man SKA göra. Att istället för att säga "stilla med handen" instruerar man vad handen kan göra istället för att fippla runt en massa.

Så vad är det den ska göra då?
Handen alltså?

Min tanke: Fast, jämn kontakt med hästens mun. Dvs i skritt och galopp kommer handen att pendla framåt och bakåt.
Fy vad svårt det är att avgöra om man håller rätt. Verkar som min pålle behöver lite fastare hand än vad jag har ridit med tidigare.

Tack jegra. Intressant att läsa :bow:

Vara följsam och eftergivande tycker jag är det viktigaste!

En hand ska vara följsam, tydlig, lugn, eftergivande, samlande, böjande och längande, oftast flera eller alla på en gång. Men allra allra viktigast är att handen känner vad som händer i hästens mun, för det är där du får veta om du har bakdelen med dig eller inte.

För att återgå till varför "man" rider lång och låg.. Det har lite att göra med hur hästens halskotpelare är formad. Den är ju som ett svagt bakvänt S, där ena böjen går nedåt där halskotpelaren övergår till ryggrad. Om hästen höjer halsen men inte länger ut den samtidigt (inte söker framåt nedåt även i den högre formen), så blir halsen kortare och för att halskotpelaren ska få plats så trycks den ihop lite och svängarna blir skarpare. Då kommer alltsåden nedre delen av halskotpelaren att tryckas lite nedåt, vilket medför att ryggen automatiskt sänks lite framtill. När hästen sträcker halsen framåt nedåt och länger ut den så sträcks halskotpelaren lite, vilket medför att svängarna rätas ut och den nedre delen av halskotpelaren - och främre delen av ryggen - kommer upp lite. Att hästen länger ut sin hals framåt nedåt förhindrar alltså hästen sänker sin rygg.
När hästen böjer sig så jobbar den långa ryggmuskeln med en sida i taget med att dra ihop sig resp. länga ut sig. Detta innebär träning för långa ryggmuskeln att kunna dra ihop sig, när man rider böjd åt bägge varven. Just långa ryggmuskeln är en av de viktigaste musklerna för att höja ryggen.
När båda sidorna av långa ryggmuskeln börjar arbeta (dra ihop sig) samtidigt så höjs och sträcks ryggen bakifrån. Men det är först när bäckenet börjar tippas bakåt som denna muskel kan börja arbeta med bägge sidor och "dra" ryggen uppåt - bakåt. (Detta beror på var den har sitt ursprung och sitt fäste. En muskel jobbar alltid mot sitt ursprung och denna muskels ursprung sitter på höftbenet och korsbenet)
Alltså kan man inte säga att hästen börjat höja ryggen förrän den börjat samla sig, men man kan säga att den inte sänker ryggen längre när den söker framåt - nedåt. Böjning är träning av långa ryggmuskeln inför att kunna börja jobba med att höja ryggen.
Förstod ni mitt aningens svamliga försök till förklaring? :o
Mvh

Vi har ett bett i munnen för att det fyller en funktion. Funktionen är att ge signaler och avläsa signaler.

Om handen är för ostadig så blir det bara brus fram och tillbaka, myrornas krig, inga signaler. Därför måste vi hålla handen så att det blir så lite brus och så lite oönskade signaler som möjligt. Det är nog det de flesta menar med att hålla handen stilla.

Att hålla en så låg och jämn grad av "brus" som möjligt. Då kan vi ge små signaler. Brusar det mycket måste vi ge så stora signaler för att höras.

Det är likadant med sits och skänklar.

Målet är inte att inte alls använda hjälperna. Det är att ha så lite brus så att vi kan använda så små signaler som möjligt, helst bara en till synes osynlig sitshjälp, och så enkla signaler som möjligt.

Man kan inte alltid börja arbetet att göra en hjälp överflödig genom att låta bli att använda den. Vad gäller bettet så kan man visserligen styra hästen utan det, och reglera tempot, men det har en viktig roll i formgivningen. Så småningom kommer mycket av formgivningen att kunna skötas av sitsen, men i början är det för svårt för hästen att förstå.

Det är lättare att förstå de sakerna om vi kommunicerar med huvudet och halsen genom tygeln och huvudlaget. Sen kan vi föra över även formgivningsbiten på sitsen i ganska stor utsträckning. Det är en av de få sakerna vi faktiskt måste LÄRA hästen vad gäller ridning. Därför börjar vi ofta ekipagens träning med att lära hästen att bettets signal ska gå genom hela kroppen och formge hela hästen, och lära ryttaren att ge dessa signaler och läsa av reaktionerna hos hästen.

Resten av hjälpgivningen finns i princip redan hos hästen genom naturliga reaktioner på rörelse på vissa punkter och skiftningar i balansen. Det som behöver tillkomma är alltså reaktionen genom hela kroppen på det direkta tygeltaget. Den kommer vi åt genom att visa hästen hur vi vill att den ska svara på ett tygeltag - att få en exakt och korrekt ställning i nacken. Har vi den reaktionen så finns alla pusselbitar.

Sen behöver häst och ryttare "bara" lära sig att renodla de naturliga reaktionerna. Få bort så mycket "brus" så att de naturliga reaktionerna kan förfinas maximalt. Bli starkare så att de orkar göra svårare saker. Helst innan både häst och ryttare är pensionsmässiga :D

Men allra allra viktigast är att handen känner vad som händer i hästens mun, för det är där du får veta om du har bakdelen med dig eller inte.



Intressant! Utveckla gärna! (Varför får aldrig jag lära mig sånt, och varför bor alla som vill träna för så långt bort??)

Intressant! Utveckla gärna!




Eftersom nu ryggraden är bron mellan bakdel och huvud så kommer det som händer i bakdelen ge effekt i fram. Om hästen börjar skjuta på baktill istället för att bära med bakbenet kommer det resultera i ett ökat tryck i handen framtill. Det måste handen känna av och hjärnan snappa upp. Hur man sedan ska åtgärda beror på läget men oftast brukar det inte vara tygelhjälp som behövs utan en skänkel, som ser till att bakbenet börjar bära, när det gör det kommer trycket i tygeln minska. Det hela hänger ihop med de muskler som håller upp ryggraden, spänningar i bakdelen transporteras genom muskelgrupperna framåt och slutar i nacken och slutligen munnen.

Vi tänker ofta i termer om vad vi ska göra för att påverka hästen. Mer sällan pratar vi om att vi också behöver lyssna på hästen och vad den gör, för att sedan tolka och agera. Här kommer känslan in, och det är något som är svårt att lära ut.

Naturligtvis måste man lyssna på vad hästen gör, det ska ju vara ett samspel. Envägskommunikation kommer man inte långt med.

Nej, känslor kan inte läras ut. Men det är lättare att lära sig känna igen en känsla om någon säger till en exakt _när_ man ska känna efter! Eh, var det där klart? Är nog läggdax nu...

Jadå, jag förstår precis vad du menar! Det är det som är en av tränarens främsta uppgifter; förmedla vad ryttaren ska känna efter och sedan hjälpa ryttaren hitta den känslan.

Du har helt rätt, det är läggdax! Väl mött nästa vecka!

" Vi har ett bett i munnen för att det fyller en funktion."
Jag har inget bett i munnen :)

"Om hästen börjar skjuta på baktill istället för att bära med bakbenet kommer det resultera i ett ökat tryck i handen framtill."
Nä, bara huvudet kan öka trycket mot handen.

Men ursäkta :confused: ÄR du dum på riktigt :mad: eller fattar du inte bättre :confused:

Men, lilla vännen, det är sagt att inga sånna påhopp ska ske på listan.

Och :confused:

så kommer tyrannen och tar dig i örat.

Skulle det vara du då eller?? För någon annan tyrann finns här inte.
Eftersom inte du har något att säga till om så undrar jag fortfarande om du är dum på riktigt eller inte vet bättre :devil:

Hmm, nu måste tyrannen (kallade sig sälv för det) ingripa och tala om för dig att sånt språk får man inte använda på listan. Andra får ju inte det.

Vadå sådant språk :confused: Jag undrade i all välmening om du är dum på riktigt, hmm det finns ett annat ord för det, eller inte fattar bättre , vilket kanske är samma sak.

Iallfalll så är det ju synd om dig isåfall att du inte är mentalt kapabel (vilket är jätteinne just nu) ;)

Det är pga min stora empati för dig som jag undrar, inget annat :angel:

Låt mig sköta modereringen Antti! Om du ägnar dig att diskutera sådant som hör till ämnet så agerar jag tyrann här på forumet.

Himla bra förklaring! :bow: I bland har man fått intrycket att det är förbjudet att använda tyglarna, och att man ska samla hästen genom att endast tippa bäckenet. Fösök det på en häst som lärt sej springa med huvudet i luften och med spänning i nackkotorna? Min upplevelse är att när jag har börjat att visa min häst böjning och framåt nedåt (Jo genom att använda tyglarna!)och hon har förstått poängen, så behöver jag knappast använda tyglarna alls, då räcker det med att vrida kropen eller flytta vikten, för då är hon avspänd och lyhörd för mina signaler. Så användning av tyglarna för att visa hästen börjar ju så att säga innan samlingsarbetet. Nu föll polleten ned för mej också :banana:

Nä, bara huvudet kan öka trycket mot handen.




Jag har inte sagt något annat heller, du får ta och läsa ordentligt. ;) Jag skriver att bakbenets påskjutande resulterar i att trycket i handen ökar. Visst är det huvudet som trycker, men källan till den muskelspänningen som måste till för att trycka med huvudet kommer ifrån nack- och halsmusklerna, som samverkar med ryggmusklerna, som i sin tur samverkar med bakbensmuskulaturen. Och denna muskelspänning måste ta vägen någonstans, vilket då blir nedåt-bakåt i bakbenet. Försök själv ställa dig framför en vägg och trycka med handen mot väggen. Ett visst tryck kan du lägga dit utan att flytta fötterna, men vill du öka trycket måste du flytta ut fötterna från väggen för att få ett mothåll för ditt tryck.

Så, genom att först känna av att trycket i handen ökar, kan man konstatera att ett bakben inte gör det jobb det ska göra, och genom att se till att bakbenet slutar skjuta på och börjar bära så försvinner även trycket i handen.

Nä, vad du känner är en saknad eftergift.
Hela kedjan vad vad du kallar spänningar är resistans och saknad av eftergivenhet. Lös det och saken är klar.
Och sköt modereringen då så jag slipper :)
Förklaringsmodellen haltar rejält. För att den ska stämma så ska du stå på marken och hålla i tygeln, vara väggen.
Vore väggen friktionsfri så hände det inget.
Så lös resistansen först.
Det gamla uttrycket, rida in hästen i handen betyder inte att man ska få ökad tryck i tygeln.
Samling är just att hästen kan ta i utan resistans. Endast då är det riktigt. Långsamt tempo är inte samling fast AR tycks betyda det för dom flesta. Med hästen i handen kan ökningar göras utan minsta höjning av tygeltrycket.
Hur stort tygeltryck man har är endast framkallat av den som håller tygeln. Hästar är medgörliga och toleranta, rid med ton i handen och hästen tror att det ska vara så. Rid med gram och hästen tar det också.

Ok, kalla det en saknad eftergift då. Du säger att jag ska lösa det, jamen, det är ju det jag gör genom att aktivera bakbenet så att det bär istället, så snart hästen mjuknar framtill ger man efter. Voilá - eftergift. Prova nästa gång du rider ska du få se. Lite praktik i all denna teori, som du ju så gärna själv förespråkar.

Det är inte antingen eller, det kan ibland vara befogat med tygeltag istället för skänkel, det måste man avgöra från gång till gång. För att kunna avgöra det är det viktigt att man läser av vad som händer i hästens mun.

Men vad är det egentligen du opponerar dig emot? Att jag förespråkar en känslig hand som inte bara ger signaler utan också tar emot dem?