Det snackas ju mycket om hästar som "tuggar" i olika trådar tycker jag, och åsikterna om vad det rent praktiskt innebär och betyder går ju isär rätt mycket.

Vad innebär det för dig om din höst tuggar (/slickar sig om munnen, kanske sänker huvudet också osv)?


När du hämtar hästen i hagen?
Om ni gör något speciellt för hand och hästen tuggar när du tycker att den utfört det du bett den om (lastning, gå förbi grannens läskiga traktor, lyft ett ben osv)?
Efter en tillrättavisning?
Efter en läskig/jobbig situation?
Före en läskig/jobbig situation?



Jag är nyfiken!
Speciellt då min egen häst ofta tuggar, till exempel vid ovan listade tillfällen och jag har ingen direkt aning om hur jag ska tolka det. :crazy: Ibland kan jag tycka att det på min häst uppstår i samband med att han tänker/funderar efter en lite läbbig situation som vi klarat oss igenom, men samtidigt tror jag det är ett förmänskligande och snarare tyder på osäkerhet men då blir det ju lite lurigt eftersom det som regel sker efter den läbbiga grejen.

Hur som helst..
Fram med era tankar och åsikter kring detta! :)

jag tycker de tyder på en trygg häst med tillit och som trivs med att vara med än.
min häst tuggar o slickar sej ofta när ja pysslar med honom o hanterar honom, o tar de som att dom trivs och är nöjda.

däremot har ja inte sett min häst göra de inför en jobbig situation som att gå förbi nåt läskigt..däremot efteråt gör han de när han klarar sej förbi de läskiga..men inte innan har ja inte sett han göra de.

Jag blir lite bekymrad efter läst i "Förtvivlad...."-tråden om tuggande.

Min häst tuggar nämligen och slickar sig om munnen när han står uppbunden i skospiltan och jag kommer för att lägga på sadeln.

Hur ska man tyda det då?

Skulle det gå under "Före en läskig/jobbig situation?"

För mig betyder det att hästen visar sin underkastelse. För att motverka bråk eller kamp mot den ranghögre visar hästen att den accepterar dens plats i flocken.

När t ex min häst tuggar "åt" mig ser jag det som att hon visar att hon accepterar mig som ledare. Att hon ber om att få vara tillsammans med mig, och därmed få den tryggheten som flocken och sällskap betyder för henne. Hon visar sin egen underkastelse jämtemot mig. Oavsett när/i vilken situation hon tuggar. Detsamma om hon sänker huvudet mot mig eller vinklar örat mot mig. Hon har koncentrationen på mig. :)

Jag blir lite bekymrad efter läst i "Förtvivlad...."-tråden om tuggande.

Min häst tuggar nämligen och slickar sig om munnen när han står uppbunden i skospiltan och jag kommer för att lägga på sadeln.

Hur ska man tyda det då?

Skulle det gå under "Före en läskig/jobbig situation?"

kanske att hästen trivs? om hästen gör de i en jobbig situation så kanske de visar att hästen litar på en o kommer följa än..trots att de är läskigt.

Menar du att han verkligen tycker att det ska bli kul att bli riden av mig? :)

kanske att hästen trivs? om hästen gör de i en jobbig situation så kanske de visar att hästen litar på en o kommer följa än..trots att de är läskigt.

Man ska nog vara försiktig med ordet trivs! Det vet vi nog inte så mycket om! Men att den finner sig i att bli sadlad och hanterad av ägaren kan man väl sluta sig till...

jag tycker de tyder på en trygg häst med tillit och som trivs med att vara med än.
min häst tuggar o slickar sej ofta när ja pysslar med honom o hanterar honom, o tar de som att dom trivs och är nöjda.

däremot har ja inte sett min häst göra de inför en jobbig situation som att gå förbi nåt läskigt..däremot efteråt gör han de när han klarar sej förbi de läskiga..men inte innan har ja inte sett han göra de.


Det gör min häst också, när jag pysslar med honom alltså.

Men som sagt, den absolut vanligaste situationen där min häst/hästar tuggar är när de just precis gått igenom något lite jobbigt och efter det blir lämnade ifred så att säga. Kanske blivit skrämd av något och så lugnar jag - han tuggar. Med det inte sagt att lugnande har någon koppling med tuggandet..

jo..den accepterar allting..dom kanske inte trivs alls i att bli ridna men accepterar de.

men man måste ju tro på också att dom trivs..annars skulle ja aldri stå ut med att rida o göra saker med pållen..alltså om hästen bara gör de för att den är snäll o inte för att den vill de..

men man vet ju aldrig.

Jag blir lite bekymrad efter läst i "Förtvivlad...."-tråden om tuggande.



Japp, jag läste med i den tråden och blev nyfiken. :D

När det gäller sadlingen skulle jag personligen vilja läsa av mer av hästens signaler än bara tuggandet för att kunna tyda vad han/hon egentligen menar med det.

Menar du att han verkligen tycker att det ska bli kul att bli riden av mig? :)


Jag vet inte riktigt om man kan tolka sådant ur huruvida hästen "tuggar" vid sadling eller ej (förutsatt att det betyder "trivsel" eller acceptans), det tror jag mer man märker under själva ridningen. :)

Jag har sett tuggandet som en del av inlärning. Hästar tuggar ofta då de funderar. När de fösöker komma underfund med en situation som de kanske inte är helt bekväma med.

Fölen tuggar ju och säker huvudet som ett tecken på underkastelse. Gärna i kontakt med nya hästar eller vädigt uppspelta kanske lite läskiga kompisar.

Kanske kan det vara en kvarlva från föltiden och ett sätt att visa underkastelse eftersom det lite då och då inträffar ex. innan hästen traskar i i trailern vid lastträning. Inte innan den går emot och backar ur.

Jag kan inte minnas att jag sett tuggande-beteendet mellan mina vuxna hästar men kanske finns det de som har andra erfarenheter.

Japp, jag läste med i den tråden och blev nyfiken. :D

När det gäller sadlingen skulle jag personligen vilja läsa av mer av hästens signaler än bara tuggandet för att kunna tyda vad han/hon egentligen menar med det.

Kan berätta om min sadling! Hästen lägger öronen bakåt redan när han hör att det skramlar i sadelkammaren. Lägger på sadel, hästen reser i hela halsen (ej tillfreds!!). Jag styr och ställer, flyttar tillbaka hästen om han flyttar sig. Kommer över på vänstersidan, ska spänna sadelgjorden. Vet i förväg vad hästen kommer göra, han ska snart flytta mig med sin västerbog och vänsterben. Eftersom jag vet detta, kan jag säga till på skarpen redan innan det händer. Han blir spänd, synligt irriterad, men han står och tuggar och finner sig i sadlingen utan att ha flyttat mig. Men han är allt annat än harmonisk i sitt utseende, fast det gör ju egentligen inte mig nåt!

Precis som du skriver i ditt första stycke upplever jag det på min häst, då det ofta sker efter tillrättavisning, efter att något han var rädd för inte varit läskigt på riktigt eller liknande.

Jag har heller inte sett det mellan vuxna hästar, och inte direkt riktat mot MIG heller, utan mer som en allmän reaktion. Kanske kan han snegla mot mig eller vad det nu var som hände nyss och tugga men oftast är det som att han just "funderar".

Har även samma erfarenhet som dig ang lastning.

Jag är ju inte säker på vad det faktiskt betyder, utan det är min tolkning. Inom NH och en del andra principer kretsar ju mycket kring "tuggandet", jag är osäker på om man faktiskt bör "eftersträva" det så i en inlärningsprocess/övning men när man inte är riktigt insatt så kan man ju heller inte riktigt ifrågasätta. :D

Men det måste ju vara svårt att tyda "tuggandet" om hästen i övrigt är så störd?

Lite OT, varför är hästen så irriterad över sadlingen?

Men det måste ju vara svårt att tyda "tuggandet" om hästen i övrigt är så störd?

Lite OT, varför är hästen så irriterad över sadlingen?

Tuggandet kommer i samband med tillrättavisningen, så, för mig är det ganska uppenbart att det har med det att göra. Att han finner sig i situationen, varken mer eller mindre. Han gillar inte sadlingen, varför vet jag inte då jag bara haft hästen 1 år, men har man väl fått på den kan man spänna obehindrat efteråt. Gillar inte heller att man lägger på tomkörningsgjorden eller hänger på honom. Iaf inte innan ridning eller annan aktivitet.

Tuggar även när man gör NH-övningar. Dvs, hästen accepterar läget där med. I dessa fall är han ju inte störd som vid sadlingen.

Du drar alltså likhetstäcken mellan tuggande och acceptans i de flesta situationer? Bygger du det enbart på praktisk erfarenhet?

OT igen. ;)
Du tror inte hästen kan ha ont i ryggen om den reagerar så? Fast å andra sidan, min egen häst hade otroligt opassande sadel när han kom och han vickade inte så mkt som på ett öra när man sadlade - även om den sadeln måste ha gjort jätteont. Allt behöver ju inte vara det ser ut att vara.. :D

Att en häst gäspar beror många gånger på att den funderar och försöker förstå, att den frustar beror oftast på att spänningar släpper. Att en häst tuggar kan bero på allt från underkastelse till att den känner sig stressad och obekväm med situationen (sedan finns det ju "klia-mig-tugget också). Hög exaltering visar också stressymptom som tuggning.
Det finns helt säkert fler tillstånd också.
Att en häst sänker huvudet tolkar jag oftast som att den är trygg men det kan också bero på underkastelse.

Du drar alltså likhetstäcken mellan tuggande och acceptans i de flesta situationer? Bygger du det enbart på praktisk erfarenhet?

OT igen. ;)
Du tror inte hästen kan ha ont i ryggen om den reagerar så? Fast å andra sidan, min egen häst hade otroligt opassande sadel när han kom och han vickade inte så mkt som på ett öra när man sadlade - även om den sadeln måste ha gjort jätteont. Allt behöver ju inte vara det ser ut att vara.. :D

Jaa, det skulle jag nog göra! Sen jag blev medveten om hur hästen signalerar och vad det betyder kan jag knyta ihop det med att den accepterar läger. Finner sig i det eller vad man ska säga. Man vill ju gärna att hästen ska trivas men det är nog något vi inte kan säga så mycket om. Förutom sadlingen då vad gäller min häst. Han trivs inte, det tyder hans övriga kroppsspråk på!

Och jaa, vad gäller sadlingen. Jag vet inte. Jag tror bara denna häst har humör! Och eftersom jag är som jag är utmanar jag honom dagligen med att "bestämma". Han försöker nämligen flytta en med bogen även utan sadling. Säger man till, då tuggar han med. Sadeln följde hästen och den låg illa för några månader sen sen han ändrat sig mycket i kroppen då han tränas på ett annat sätt nu än han gjorde tidigare. Detta har nu tillpassats.

Min häst tuggar efter tillrättavisning, och när hon tycker nåt är skönt. Och när IR-terapeuten kommer ut, hon behöver bara visa sej så sänker hästen huvudet och börjar tugga, för hon vet att det väntar nåt trevligt. :p

Min häst gäspar massor när man ska tränsa henne, det är jättepraktiskt! Men vad det betyder har jag ingen aning om! :rofl:

vi har en häst på min praktikplats som tuggar när man ska ta ut honom ur boxen på morgonen/när han ska ut i hagen. denna häst är hemsk att ta ut och släppa i hagen och vi har oftast kedja på honom.. annars bara drar han. han börjar göra det när man tar på honom grimman. han gör även något liknande när man ska ta in honom från hagen.

har ingen aning om varför?

För mig betyder det att hästen visar sin underkastelse. För att motverka bråk eller kamp mot den ranghögre visar hästen att den accepterar dens plats i flocken.

När t ex min häst tuggar "åt" mig ser jag det som att hon visar att hon accepterar mig som ledare. Att hon ber om att få vara tillsammans med mig, och därmed få den tryggheten som flocken och sällskap betyder för henne. Hon visar sin egen underkastelse jämtemot mig. Oavsett när/i vilken situation hon tuggar. Detsamma om hon sänker huvudet mot mig eller vinklar örat mot mig. Hon har koncentrationen på mig. :)


Precis så ser jag det oxå!

Min häst gäspar massor när man ska tränsa henne, det är jättepraktiskt! Men vad det betyder har jag ingen aning om!

Har hört att spänningar släpper när hästen gäspar. Sen om det är bra eller dåligt är frågan :crazy:
Kan ju se det så att det är dåligt eftersom den just har/hade spänningar.
Eller att det är bra, kanske alla hästar har spänningar och när den gäspar släpte lite;) hehe. Men som sagt bara vad jag hört, har inte så stor koll.

Att en häst gäspar beror många gånger på att den funderar och försöker förstå


Gäspar? Det har jag fått lära mig är tecken på att hästen håller på att slappna av från att ha varit spänd.

Gäspar? Det har jag fått lära mig är tecken på att hästen håller på att slappna av från att ha varit spänd.

det stämmer det Sar säger - det är liknande på hundar. Ofta gäspar de efter en korrigering/tillsägelse, - en gest att de "smält" budskapet och processar det.

ang. tuggande: lite samma sak där.
Nu pratar jag inte föltuggande som är ett mycket aktivt och akut signal system för att visa total underlägsenhet - "titta på mig, jag är liten, och jag vill inget ont - jag böjer mig för er vilja!"
det är inte det tuggandet som är tuggande i de situationer du Lord Owen beskriver.
som många andra redan svarat, så är det lilla tuggandet, där hästen rör käken litegrann, alternativt slickar sig om munnen, en "proccess fas" där hästen tar in, begrundar och smälter informationen/signalerna den fått. Det är därmed ett stadie där man ska ha lite respekt för den processen, gärna pausa och låta hästen begrunda lite innan man går vidare eller lägger ngn sorts press alls igen, vidare. Under denna fas, befäster hästen en hel del intryck, varför det är viktigt att som sagt inte forcera och avbryta den för mycket just under den fasen.

Det beror nog lite på i vilken situation hästen gör det. Många hästar börjar ju tugga och slicka sig om läpparna när man klappar dem. Om man driver en häst ifrån sig brukar de ju sänka huvudet och tugga när de travar eller går iväg, det tror jag tyder på underkastelse.

Aha! :idea: Hon gillar verkligen inte att man spänner sadelgjorden, hon har nog lite sadeltvång tyvärr. Sadeln passar henne bra, men hon avskyr när man drar sadelgjorden under hennes mage. Sen att spänna den går bra igen. Så kanske hon slappnar av för hon vet att när man kommer till tränset är sadeln klar... Bra att veta!

det stämmer det Sar säger - det är liknande på hundar. Ofta gäspar de efter en korrigering/tillsägelse, - en gest att de "smält" budskapet och processar det.

ang. tuggande: lite samma sak där.
Nu pratar jag inte föltuggande som är ett mycket aktivt och akut signal system för att visa total underlägsenhet - "titta på mig, jag är liten, och jag vill inget ont - jag böjer mig för er vilja!"
det är inte det tuggandet som är tuggande i de situationer du Lord Owen beskriver.
som många andra redan svarat, så är det lilla tuggandet, där hästen rör käken litegrann, alternativt slickar sig om munnen, en "proccess fas" där hästen tar in, begrundar och smälter informationen/signalerna den fått. Det är därmed ett stadie där man ska ha lite respekt för den processen, gärna pausa och låta hästen begrunda lite innan man går vidare eller lägger ngn sorts press alls igen, vidare. Under denna fas, befäster hästen en hel del intryck, varför det är viktigt att som sagt inte forcera och avbryta den för mycket just under den fasen.


Okej! :)
Min häst gäspar ofta när han håller på att slappna av när jag använder massagemaskinen, han är rätt spänd inför den i början av massagen. Vad kan det betyda?

Aha, det du skriver beskriver väldigt tydligt hur jag upplever den sorts tuggande jag ofta märker på min häst. Han är också en häst som "tänker mycket". Det känns som att det är en förklaring jag kan ta till mig.

Slickar sig om mulen, sänker huvudet gör min pålle när vi tränar lydnad. Tuggar gör han oftast när man klappar/kliar osv. Han tuggar rätt ofta. När han blir skrämd så brukar han hoppa upp i luften o fnysa o vissla!:D

Och vad tror du det betyder i de olika situationerna/vad tolkar du det som? :)

Jag vet inte om gäspning betyder avslappning, bara för att den gör så för oss.
För alla kattdjur innebär det nervositet.

Jag vet inte heller kring det.. Jag har som sagt alltid fått höra att en häst som gäspar håller på att slappna av eller i alla fall släppa spänningar/nervositet den nyligen haft. Jag vet att både hos hundar och katter innebär gäspning (givetvis i passande situation) det också.

När det gäller ju min situation med massagemaskinen TROR jag att det har att göra med att han spänner sig för maskinen och sedan slappnar av i huvudet och musklerna efterhand, så där tror jag det är att nervositeten försvinner.. Men jag vet inte.

Det är rätt knepigt att sätta rätt ord på vad det är som händer egentligen. Jag har alltid sett det som att hästen tar in informationen och accepterar det. Att vi har upprättat en kommunikationskanal som fungerar och att hästen accepterar mig i rollen som den som ger signal om vad som ska ske. Jag gillar inte ordet "underkastelse" (ser för mitt inre hur en hundvalp ligger på rygg och gör sig liten för en äldre hund)...Jag vill inte ha en "kuvad" häst utan en häst som mår bra i mitt sällskap och som litar på att vad som än händer är det lugnt i min närhet...

Jag är inte heller riktigt bekväm med ordet "underkastelse", föredrar "acceptans".


-kl-

Det verkar ju finnas olika grader av det här, föltuggande, en vuxen häst som verkligen tuggar, en vuxen häst som bara rör käkarna/slickar sig om läpparna osv.

KL

Jag undrar väldigt mycket över sådana här trådar i allmänhet.

Om man verkligen vill veta ngt om hästbeteende - varför inte läsa en bok om hästbeteende :idea:
Då kan du ju också kolla upp författarens kompetens på området...
Du har ju ingen koll alls här på buke, varifrån olika personer fått sin kunskap....

Så här blir det ju typsikt buke - man diskuterar sig fram till en bekväm "sanning" som tilltalar en själv.
Och den kan ju vara ganska långt ifrån hästens sanning.

Skilj också på föltuggandet och/ tuggande slickande om munnen.

Orka läs lite etologi. Då kan du lära dig att först dela in beteenden i grupper.

De flesta beteenden har ett syfte: Tex så tuggar man när man har mat i munnen. Samma reflex kan ju bettet skapa.

Varför tugga när det inte finns ngt att tugga på???

Varför börjar katten plötsligt slicka sig i en förvirrad situation?

Jo - När ett beteende inte "passar in" kallas det inom etologin för överslagshandlingar.

eftersom ingen ens orkar googla...

här tex.

Överslagshandlingar


Kan du tänka dig hur glad jag blev när jag hörde ordet som förklarade mitt tillstånd. En definition och en rublik, ett tryggt fack att gömma mig i! Det handlar om överslagshandlingar. Det framträdet ofta hos djur som utsätts för onormala situationer, och definieras i likhet med: "När en individ utsätts för två eller flera motivationer att utföra en handling kan ett tredje till synes ovidkommande beteende uppkomma."
Det handlar om till exempel när tuppar som enligt instiknt slåss tills någon av dem möter döden men samtidigt slås av en instinkt av att fly istället börjar picka i marken eller putsa sina fjädrar. Eller en människa med extremt mycket som "borde" eller "måste" uträttas hittar på någonting helt annat istället. Exempelvis städar eller ser på TV.

Att tugga eller slicka sig om munnen utan mat i närheten är alltså att klassa som en överslagshandling

Hästen väljer mellan två olika beteenden och upp poppar ett tredje.

När slickar sig människor om munnen. Sällan vid mat eftersom vi har lite mer stängda läppar och inte dreglar - som hunden...

Däremot blir man torr i munnen vid stress och "vispar" då på tungan får att få igång lite mer saliv.

Jag säger igen- tänk bara tanken - att en del av er gravt misstolkar era hästars språk....

Vilket klokt inlägg:bow:...

BTW: Vill också förtydliga att mina hästar inte "tuggar" utan det handlar om ett diskret fäpplande med läpparna och huvudet sänks.


Jag har studerat MR:s jobb vid s.k. Join Up och jag ser det arbetet som ett första steg till att få kontakt. När väl kontakt uppnåtts går man vidare och inget man håller på med jämt. I allt arbete är eftergiften det absolut viktigaste för att få en bra kommunikation, är min åsikt;)

Jag blir lite bekymrad efter läst i "Förtvivlad...."-tråden om tuggande.

Min häst tuggar nämligen och slickar sig om munnen när han står uppbunden i skospiltan och jag kommer för att lägga på sadeln.

Hur ska man tyda det då?

Skulle det gå under "Före en läskig/jobbig situation?"


En etolog skulle tolka det så att hästen vet vad det innebär att ha sadeln på - så den velar mellan att försöka gå därifrån, eller att stå kvar...

Om jag vore du skulle jag inte ta åt mig personligen, utan det är inte dig hästen reagerar på utan sadeln.

KL Hästar som inte kan stå still vid sadling är ett typiskt tecken på att sadeln inte passar.

Hästar är inga maskiner. de kan förutse;
Jaha nu kommer sadeln ajajaj det blir stresshormoner i blodet, och då vill man röra på en kroppsdel. Människor trummar med fingrarna, hoppar med benen osv. Hästen trampar runt.

Öronen bak är ett tecken på osäkerhet. Hästen skulle vilja säga ifrån men törs inte. Den visar sin ovilja/ sitt missnöje

KL

HUR man tolkar hästens beteende handlar inte bara om kunskap eller brist på kunskap - utan ännu mer på personlig läggning.

Välvilliga människor är mer förstående

Människor som inte mår bra är mer fördömande

DET måste man också ta i beaktande när man försöker lära sig mer om djurens beteende

Samt att en del vill ha bekväma svar - medan andra vill gräva djupare

Fint och korrekt inlägg :bow: , men som sagt, jag var mer ute efter gemene mans UPPFATTNING och tolkning av fenomenet "tuggning", alltså inte av den direkta faktabaserade förklaringen utan av vad folk tror/tycker/vet att det betyder efter deras egna erfarenheter. :idea: Och gärna hur de ställer sig till detta. Eller som du skriver, hur folk "gravt misstolkar sina hästars språk".

Jag tycker sådant är intressant.
Då är buke en bra plats med mycket folk från många ställen i hästvärlden..

Hade jag velat ha den faktabaserade, och förmodligen korrekta, förklaringen och uppfattningen som svar i den här tråden hade jag väl läst en bok och inte sökt efter en direkt sanning hos glada amatörer på bukefalos? Precis som du skriver.

Vad jag har förstått på dig är du en klok och erfaren människa somkan använda dig av ditt kroppsspråk för att kommunicera med dina djur.


Delvis knapplån

Men vad som blir helgalet är när en förklaringsmodell används som ett enkelt svar på allt.

Det blir som att säga att katten är glad - när den viftar på svansen. Verkligheten är tom så att inte ens hunden är inte enbart glad när den viftar på svansen. Det är en underkastelse signal.

Ett djur skall visa underkastelsesignaler. Men lagom är bäst.

Varför anser sig en hund eller häst att den måste uppvisa underkastelsesignaler i tid och otid???

Ett annat ord för underkastelsesignal - är hotavvärjande signal.

Vad känner sig djuret hotat av?????

Det kan var människans hårda attityd, men särskilt i hästens fall kan det helt enkelt handla om att den vet att nu kommer detta göra ont.

Det blir ju - snälla slå mig inte

Och så säger nån tokstolle - han är så glad.

:devil:

KL

betyder att man riktar ett inlägg allmänt och inte till en specifik person. Så jag talade om dessa trådar i allmänhet

Det finns nog en hel hög med folk även på bukefalos som har läst både etologi och andra högre utbildningar.

KL

betyder att man riktar ett inlägg allmänt och inte till en specifik person. Så jag talade om dessa trådar i allmänhet



Det vet jag.
Men det ger mig också friheten att svara, som skapare av den här tråden vill jag gärna klargöra mitt syfte med DEN HÄR tråden. Jag vill inte att folk ska läsa här och "jaha så är det förstås!", det tror jag inte många gör heller. Men att ta reda på uppfattningar och tolkningar ute "bland folk" tycker jag är ett bra sätt att komplettera vanligt teoretiskt pluggande (böcker etc.).

Har bara varit med om att unghästar & föl tuggar & då för andra flockmedlemmar,antagligen för att visa att de är undergivna eller inte vill ha ngt bråk, för säkerhetsskull.
Jag skulle bli lite stött om mina hästar tuggade för mej, vill inte att de ska känna att de ska underkasta sig så mkt.

Min häst tuggar när jag borstar och pysslar om henne.

Men grejen är ju att det inte framgår - här är alla lika anonyma.

Och den utan utbildning/kunskap utallar sig ju mer tvärsäkert än den som har.

Sedan så är alltid andrahandsinformation färgad av förmdlarens personlighet.

Men om du har ett annat syfte än det uppenbara så får du nog tala om det. Annars kan det ju missförstås av fler än mig.

Jag satte bara ord på hur sådna här trådar _kan_ uppfattas

Nog om detta - åter till ämnet

Men jag tror att på ett öppet forum måste man till viss del anta att de som läser inte tar allt som dagens sanning. Annars går det ju inte att diskutera kring något ämne av rädsla för att påverka människor negativt när man delger andra sin högst personliga uppfattning?


Det står tydligt i trådens rubrik: "Vad betyder "tuggandet" FÖR DIG?" Jag trodde det var tydligt nog, att det var riktat åt det hållet, nu är det ju försent att ändra men då får väl folk läsa vidare. :D

Har hört att spänningar släpper när hästen gäspar. Sen om det är bra eller dåligt är frågan :crazy:
Kan ju se det så att det är dåligt eftersom den just har/hade spänningar.
Eller att det är bra, kanske alla hästar har spänningar och när den gäspar släpte lite;) hehe. Men som sagt bara vad jag hört, har inte så stor koll.


Jag har också hört att det är spänningar som släpper.

och din tanke är ju fin, den kanske inte skulle varit spänd från början.
det beror ju på. Hästar kan ju bli spända för att det är första gången den upplever någonting.

Sedan kan det ju vara en överslagshandling

Men grejen är ju att det inte framgår - här är alla lika anonyma.

Och den utan utbildning/kunskap utallar sig ju mer tvärsäkert än den som har.

Sedan så är alltid andrahandsinformation färgad av förmdlarens personlighet.

Fast varför ska då ngn lyssna på det du skriver? Det är ju precis samma sak. Det du skriver är självklarheter för mig och säkert många andra. Det lät på ditt svar som du idiotförklarade de flesta i tråden. Jag tror nog som L.O att man får förutsätta att folk kan bedöma rätt skapligt. Och dessutom som sagt så är ju tråden väldigt tydligt formulerad att den vill ha folks PERSONLIGA åsikter - inte nödvändigtvis universal sanningar. (finns det såna?)

Delvis knapplån

Jag vill inte att någon skall köpa det jag skriver rakt av. Det är därför jag alltid hänvisar till källan..........:idea:

Jag vill att de som har köpt en lätt kunskap från någon ( Monty eller vem det än vara må) skall börja tänka lite till. Vara källkritiskt och leta mer kunskap.

Det dummaste man kan göra är att bara ha en eller ett fåtal "kunskapskällor". Och det är lika dumt att lita bara på min kunskap.

Jag är en människa jag som alla andra, och min tolkning är ju påverlkad av _min_ personlighet.

NÄ skall det bli något, så får alla skaffa sig en egen kunskapsbank, och den måste bygga på bredd.

Det är knepigt med kunskap från americat spec, de har alltid en "expert" att hänvisa till. Men får oss Svenskar är det ofta svårt att veta om denne är självutnämnd eller inte.

Är det en "vilding" eller är den knuten till ett större vetenskapligt samanhang.

Monty tex. har anseende hos "the Queen of England" Och han har varit på Global Dressage forum"
Men har han nåt anseende bland etologerna????

Förtydligande

jag har inget spec emot Monty så - men han har inte hela sanningen

Framförallt så bygger hans uppfattning på det han har haft omkring sig, dvs sett och upplevt. Inom vissa områden har han ingen kunskap alls. och det framkom tydligt där på Global Dressage Forum.

Amerikaner är sällan buskablyga direkt och uttalar sig gärna om saker de inte har så mycket koll på.

Och det enda jag säger är att Monty inte har koll på ALLT

-kl-


MEN jag vill inte ha expertutlåtanden om vad "tuggandet" betyder/är/kan tolkas som! Den här tråden behöver inte utmynna i huruvida NH's teori (Eller någon annan för den delen) kring "tuggandet" är korrekt eller inte.

Såna här inlägg som skrivs nu tror jag skrämmer folk från att delge sina personliga uppfattningar (oavsett om de är korrekta eller ej), eftersom de blir "överkörda".

Jag vill däremot gärna att pelle och stina ute i skogen berättar vad de tror och vad de tycker och hur de utgår ifrån det de tror/tycker i sin hästhantering. Keep it coming. :)

Den enda gången som mina tuggar- är när de äter:D

Det har hänt att de har slickat sig om munnen när de behandlats kiropraktiskt.

Tuggar de alltså aldrig i någon annan situation vad du sett? :O Det låter.. ovanligt. :D

Vad tror du det beror på att de slickar sig om munnen vid kiro? :)

KL Hästar som inte kan stå still vid sadling är ett typiskt tecken på att sadeln inte passar.

Hästar är inga maskiner. de kan förutse;
Jaha nu kommer sadeln ajajaj det blir stresshormoner i blodet, och då vill man röra på en kroppsdel. Människor trummar med fingrarna, hoppar med benen osv. Hästen trampar runt.Här kommer du nu själv med en sanning.
Kan det inte vara så att den kan tänka- Å nu ska jag få gå ut o galoppera:banana::confused:
ingen av mina hästar har någonsin reagerat på sadeln, däremot av en dressyrgjord som var felkonstruerad o nöp in i sidan på hästen.

De hästar som du har sett göra så har kanske reagerat på att sadlarna varit felanpassade. Det blir då din erfarenhet, men kanske inte den enda sanningen för just detta betéende.
T o m mina hundar har blivit ýstra när sadeln tas fram- vet vad som komma skall- inlärning.
KL
Tror även att tandproblem kan förorsaka mkt tuggande o varför inte även huvudvärk eller annat.
Vad jag vet så är den enda som har nämnt det fenomenet- min hästtandnisse.

Man får inte glömma att de är individer o en del är mer nervösa än andra- från födseln.
Andra har kanske haft det tufft i livet..

Kul med diskussioner är det iallafall.:banana: att få byta erfarenheter med varandra.

Kanske att ngt obehag har släppt:confused: eller att det var en obehaglig upplevelse.

Vet inte. Mina hästar kan inte tala:D

Här kommer du nu själv med en sanning.
Kan det inte vara så att den kan tänka- Å nu ska jag få gå ut o galoppera:banana::confused:



Jo men visst är det så - men då troligen utan att öronen åker bakåt, och att de slickar sig om munnen

Man får ju se till fler än ett beteende och tolka så gott man kan.
och man kommer inte alltid tolka rätt.

men det kan ju bli väldigt fel med enkla sanningar

I ditt exmpel kan det ju vara positiv stress = förväntan, men då borde ju hästen se glad ut - öronen fram osv

För hästens skull är det väl bra att vara observant, på alla pusselbitar i pusslet

Men kan det inte vara att den vet att gjorden ska spännas?
DET är ju en obehaglig upplevelse för många.

Min häst som jag i alla år har spännt bara lite i taget är numera inte alls förtjust i det. hur löst jag än har i början.

måste väl tillägga att jag höll med i övrig text:o:bow:

-kl-


MEN jag vill inte ha expertutlåtanden om vad "tuggandet" betyder/är/kan tolkas som! Den här tråden behöver inte utmynna i huruvida NH's teori (Eller någon annan för den delen) kring "tuggandet" är korrekt eller inte.



Men jag tyckte det var alldeles utmärkt att få höra ett uttlåtande som verkar faktabaserat istället för "tyckande". :bow:
Riskerna med en massa tyckande är ju att folk tror att det är fakta och agerar efter det.
Visst får du klargöra vilka slags åsikter du är ute efter men trådskaparen äger inte tråden utan den utvecklas i olika riktningar.
Tack Fredrik för ditt inlägg.

Jomen det är judet som är grejjen.

Svarar allmänt

Eftersom hästar inte kan tala så är det ett sökande enligt uteslutningsmetoden.

Öronen bak , trampa runt, slicka/tugga nåt är knas - men vad:confused:

Ta ut massör - den kan ju se och känna hur hästen är i magmuskler bröstmuskler - ryggmuskler.

Hur är den vid borstning??? på magen? där gjorden skall vara

En häst kan ju reagera som du skriver när gjorden spänns - det kan ju vara musklerna under då... dressyrhästar blir väldigt lätt övertränade i magmusklerna ( ernligt min ET som är hos eliten)

En häst är ju en idrottsman, det behöver ju inte vara ett stort problem utan det kan ju vara en tillfällig grej som är lätt att åtgärda. Och ju snabbare man hittar det - desto större chans att det går att fixa lätt.

Hittar massör ingenting då behöver man hjälp med sadelinpassning - och då har man det svårt - när så många utger sig för att kunna -men inte kan.

Hittar man ingenting där ( man bör nog ta både en second och en third opinion) Då behöver man ju en veterinär.

Hästen kan säga till när något är knas - men vi får vara detektiver och hitta vad...

Jag tror inte att det handlar om muskelgrupper utan att den får panik- snör åt runt bröstkorgen- som ett skärp.:eek:
Kanske nerver.

Ja vissa reagerar ju på gjorden.

Ju mer pusselbitar - ju lättare att tolka/gissa rätt.

Jag la till lite om hur hästen reagerar vid borstning i mitt inlägg

Monty tex. har anseende hos "the Queen of England" Och han har varit på Global Dressage forum"
Men har han nåt anseende bland etologerna????


Jag har läst 20 p etologi. Han står ej omnämnd i något sammanhang.

[QUOTE=Fredrik_;9630396]
Däremot blir man torr i munnen vid stress och "vispar" då på tungan får att få igång lite mer saliv.

QUOTE]


Det är ju sant! :idea:

Vet du om man har testat på stresshormoner på häst?

Min pålle tuggar bara till någon gång och det gör han enbart om jag verkligen satt mig över honom vad gäller dominans. Vet att join-up har kommit på tal i en del trådar, ska INTE prata om det nu, bara nämna att han vid dessa sällan (för att nästan säga aldrig) tuggar. Jag driver honom inte runt på det sättet heller utan strävar bara mer efter lydnad. Denna handling ansågs väldigt stressande av en del.

Du skrev om att det kan vara en överslagshandling med. Jaa, kanske därför NH-världen (o jag med) ser det som en form av acceptans. Den stannar upp med det den håller på med (säg vid tillsägelse), ser ut att tänka till och tuggar sen lite lätt med munnen. Varför har det just bara blivit det beteendet då? Ligger det närmast till hands då eller vad? Eller är det i kombination med muntorrheten vid stressen? För jag tycker mig kunna se detta inte bara hos min häst vid speciella tillfällen...

Jag har läst 20 p etologi. Han står ej omnämnd i något sammanhang.

Kan ju vara så att han (MR) helt ovetenskaplig ger sig ut för att få folk att bete sig lite bättre mot sina djur och som sådan gör han ju lite nytta. Sen att han inte har alla svar är en annan sak. Alla olika gurus har sina metoder men i grunden så handlar det ju om ett lugn och stilla hanterande av hästen utan våld och därmed har dom ju ett berättigande;)...

Kan ju vara så att han (MR) helt ovetenskaplig ger sig ut för att få folk att bete sig lite bättre mot sina djur och som sådan gör han ju lite nytta. Sen att han inte har alla svar är en annan sak. Alla olika gurus har sina metoder men i grunden så handlar det ju om ett lugn och stilla hanterande av hästen utan våld och därmed har dom ju ett berättigande;)...

Jaa, visst. Jag skrev det inte som kritik mot MR på något sett. Jag har inga tillräckliga kunskaper om just honom för att kunna ha det. Det man kan slås över är ändå att han ju fått så mycket uppmärksamhet (träffat drottningen av england o vad det var) utan att ens tas upp i beteendesammanhang. Men sen är det ju det med vetenskap. Vad är det? För hunda år sedan var rasistiska påhopp mot vissa grupper av människor sanningen. Det fanns lägre stående folkgrupper helt enkelt.

Man måste vara kritisk även mot vedertagna sanningar. Att de framstående etologerna inte har något för MR (säger inte att det är så, men han fattas ändå i mina etologiböcker) betyder inte att man ska förkasta nya idéer. Det är sådana som i framtiden kan komma att ändra "sanningen". Man kan mäta hur hormoner utsöndras i kroppen, men vi kommer nog aldrig egenligen veta vad och hur en häst egentligen känner inför en viss uppgift, hur den uppfattar sin verklighet. Vi kan bara anta, titta på ett beteende och sätta det i samband med en händelse. Vi är inga hästar.

Vet inte. Mina hästar kan inte tala:D


Vad synd. :D

Men jag tyckte det var alldeles utmärkt att få höra ett uttlåtande som verkar faktabaserat istället för "tyckande". :bow:
Riskerna med en massa tyckande är ju att folk tror att det är fakta och agerar efter det.
Visst får du klargöra vilka slags åsikter du är ute efter men trådskaparen äger inte tråden utan den utvecklas i olika riktningar.




Vad bra att du fick ut något av det då. :) '
Jag tyckte inte heller det var något fel på Fredrik_'s inlägg, egentligen.

Jag har heller inte påstått att jag äger tråden, däremot ville jag helst inte ha en diskussion kring NH's vara och icke vara (det blir bara bråk).
Det kom också åsikter tidigare kring hur mycket man egentligen "får" uttrycka sin egen uppfattning - och eftersom det var just "tyckande" jag var ute efter med tråden från början så tycker jag att man i den här tråden ska strunta i vad som är faktamässigt korrekt eller inte. Det var trådens tanke, då kan man inte komma och säga att "nej nej", däremot kan man givetvis skriva en egen faktabaserad uppfattning som tillägg till diskussionen.

Man ska inte känna att man inte kan skriva sin åsikt/bild av det hela här bara för att den kanske inte är helt korrekt enligt boken. Man ska heller inte behöva vara "rädd" för att folk ska agera exakt efter vad man skriver, jag tror inte att det fungerar att tänka så om man vill ha en vettig diskussion på ett så stort forum som buke..

Vad synd. :D

Jamen förstår du vilket liv det skulle vara:eek:
-GE HIT MAT!!!
-Jag kan inte träna för jag är i brunst:rofl:
-Nu vill jag galoppera hem- på stubben

-kl-

Rent allmänt..

Det verkar som att olika typer av hästar (rent psykiskt) "tuggar" eller visar överslagshandlingar eller något ditåt olika ofta. Vad beror det på? Tänker själv att det vore "logiskt" om det handlade om olika hästars nervösa/lugna läggning, hur mycket funderande/tankeverksamhet en häst har, hur lätt den påverkas av omvärlden, hur lättskrämd osv?

Jamen förstår du vilket liv det skulle vara:eek:
-GE HIT MAT!!!
-Jag kan inte träna för jag är i brunst:rofl:
-Nu vill jag galoppera hem- på stubben


:rofl:
Haha, ja men det finns ju öronproppar! :D


Egentligen skulle det nog vara rätt klurigt om hästar kunde prata människospråk... jag trivs nog bra som det är även om det kräver en del från min sida. :o

J dressyrhästar blir väldigt lätt övertränade i magmusklerna ( ernligt min ET som är hos eliten)






Nyfiken nu.. Vad beror det på? För ensidig träning? Vad säger ET'n? :)

-kl-

Rent allmänt..

Det verkar som att olika typer av hästar (rent psykiskt) "tuggar" eller visar överslagshandlingar eller något ditåt olika ofta. Vad beror det på? Tänker själv att det vore "logiskt" om det handlade om olika hästars nervösa/lugna läggning, hur mycket funderande/tankeverksamhet en häst har, hur lätt den påverkas av omvärlden, hur lättskrämd osv?


Då borde man oxå kunna se att "nervösa" hästar tuggar oftare om de utsätts för "prövningar"? Är det så du menar?! Intressant!

Ja, det var något ditåt jag tänkte. Eller kanske inte nervösa, men hästar som är mer benägna att fundera eller tänka till/bli förbryllade i en konstig/smått skrämmande/ovan situation.

Kanske är det så att hästar med en viss psykisk läggning har större benägenhet till överslagshandlingar också? Jag har inte läst någon större mängd etologi så jag har inte koll på sånt. Men jadå, jag ska googla och kolla i lite böcker när jag får tillfälle. ;)

Jaa, sen får man kanske ha i åtanke att denna individ kanske varierar med tiden. Individen kanske är lugn och gör sällan överslagshandlingar. Men tex vid flytt och när individen är allmänt otrygg kanske detta oxå är mer frekvent?

Jaa, det kanske är något för etologerna att ta tag i! Synd att jag valde en annan inriktning på mina biologistudier...

Tja, jo. Jag tänkte mer på en häst som faktiskt "håller sig" sådan. Som ÄR lagd på ett visst sätt, dvs t.ex. en häst som är väldigt känslig för förändringar - reagerar på ett visst sät just när något i vardagsmiljön förändras (drastiskt eller minimalt).

Det har de säkert gjort redan.. :D Men jag sitter på jobbet och hinner inte googla utförligare.

Då borde man oxå kunna se att "nervösa" hästar tuggar oftare om de utsätts för "prövningar"? Är det så du menar?! Intressant!Tror faktiskt att alla är olika med hur mkt de använder sin mun.
De som alltid måste fibbla med ngt. Drar i blixtlås, knappar, kedjorna de sitter fast i osv.
de som fibblar med mulen när det står still o väntar på sin tur att hoppa- en lite längre stund.

Tror faktiskt att alla är olika med hur mkt de använder sin mun.
De som alltid måste fibbla med ngt. Drar i blixtlås, knappar, kedjorna de sitter fast i osv.
de som fibblar med mulen när det står still o väntar på sin tur att hoppa- en lite längre stund.


Jaa, men jag tror vi avser olika tugganden nu! Det du tar upp har nog inte så mycket med det hela att göra. Låter mer som ett utforskande eller möjligtvis någon form av rastlöshet.

Dessutom, ett förtydligande; Med "nervös" spann jag vidare på Lord Owen's uttalanden. Alltså hästar med en viss läggning, inte just nervös som man kanske först tänker på.

Tror faktiskt att alla är olika med hur mkt de använder sin mun.
De som alltid måste fibbla med ngt. Drar i blixtlås, knappar, kedjorna de sitter fast i osv.
de som fibblar med mulen när det står still o väntar på sin tur att hoppa- en lite längre stund.


Det är ju sant förstås, det finns t.ex. en islänning på ett mindre stall där jag hjälper till ibland som gärna nafsar/tuggar/suger på allt möjligt (brukar sägas att han borde ha napp :D) så fort det blir "tråkigt" omkring honom. Den hästen har ett väldigt uttalat behov av att greja med saker med munnen/tänderna/läpparna.

Men precis som Tires skriver kanske det inte hör samman med "tuggningar" som det menas i trådens början? Fast det kanske påverkar också förstås.. Efter hur "tugg-glad" hästen är. :angel: Funderar helt fritt nu.. :p

Du skrev om att det kan vara en överslagshandling med. Jaa, kanske därför NH-världen (o jag med) ser det som en form av acceptans. Den stannar upp med det den håller på med (säg vid tillsägelse), ser ut att tänka till och tuggar sen lite lätt med munnen. Varför har det just bara blivit det beteendet då? Ligger det närmast till hands då eller vad? Eller är det i kombination med muntorrheten vid stressen? För jag tycker mig kunna se detta inte bara hos min häst vid speciella tillfällen...


Jag tror helt att det har med muntorrhet att göra.

Om hästen tuggar och slickar anser jag den vara stressad.

och tycker nog att jag fåptt det bekräftat.

Jag har haft problem med min unghäst

I början under inridning så såg man rynkor ovanför näsborrarna = hästen är inte tillfreds.


Det gick inte över, i stället började hon tugga och slicka sig om munnen vid "ridning". Jag såg det som en varningsklocka, och när hon senare skjöt rygg så bokade jag tid på djursjukhus.

Mkt riktigt - allvarligt fel på hästen.

Hon var tokstressad


Den andra frågan får jag kolla upp

Per Jensen ( sveriges expert på etologi) beskriver gäspningen som en överslagshandling beroende på en inte konfikt mellan två olika beteenden.

Tex fly eller anfalla.

Min hästs inre konflikt torde då vara mellan att försöka springa därifrån ( fick hon juinte) eller skicka av ryttaren - vilket hon då gjorde till slut.

Innan dess så gäspade hon en period, började sedan slicka och tugga.

Om jag inte läst psykologi och etologi - då hade jag ju aldrig sett det som "varningstecken"

"Överslagshandlingarna visar alltså att djuret är i konflikt( mellan olika beteenden min anm. ). I just det ögonblick som beteendet uppträder har djuret förlorat förmågan att kontrollera sin situation och ägnar sig i stället åt något i sammanhang helt oviktigt........ De grundläggande drifterna är naturligtvis oförändrade. Rädslan, Ilskan .. är lika stora som förutmen djuret kan inte reagera på ett normalt sätt. I den meningen kan vi säga att överslagshandlingen är ett tecken på att djuret är stressat.
......... Denna kortvariga stress är knappast tillräcklig för att åstadkomma bestående skador. Men om ett djur befinner sig en miljö som ideligen leder till sådana här konflikter, kan det också i längden ta skada

Nu pratar per Jenssen ( Stress i djurvärlden) om fysiska skador.

Ser man det ur ett psykologiskt perspektiv så är inridning alla MR Shy Boy ett övergrepp. han orsakar Psykologisk trauma ( skada)

Nyfiken nu.. Vad beror det på? För ensidig träning? Vad säger ET'n? :)

det tar vi vid ett annat tillfälle :angel:


Det verkar som att olika typer av hästar (rent psykiskt) "tuggar" eller visar överslagshandlingar eller något ditåt olika ofta. Vad beror det på? Tänker själv att det vore "logiskt" om det handlade om olika hästars nervösa/lugna läggning, hur mycket funderande/tankeverksamhet en häst har, hur lätt den påverkas av omvärlden, hur lättskrämd osv?

det här är ett "farligt" tänk.

Stress är stress, och det faktum att en häst har låg stresströskel - är i sig ett tecken på att den är utsatt för stress dvs - något är inte bra...

Kan ju vara så att han (MR) helt ovetenskaplig ger sig ut för att få folk att bete sig lite bättre mot sina djur och som sådan gör han ju lite nytta. Sen att han inte har alla svar är en annan sak. Alla olika gurus har sina metoder men i grunden så handlar det ju om ett lugn och stilla hanterande av hästen utan våld och därmed har dom ju ett berättigande;)...

ABSOLUT.

Många NH are menar ju väl.
Även om man som Svensk har svårt för marknadsföringsaspekten.

Parellis Seven games tex. är ju också sprunget utiifrån ett behov.

Jag har bara svårt för att de framför sina metoder som en vetenskaplig sanning.

För i vissa avseenden har de rätt gravt fel, men för den sakens skull behöver maninte slänga ut barnet med badvattnet.

Man kan lära av allt.

Per Jensen ( sveriges expert på etologi) beskriver gäspningen som en överslagshandling beroende på en inte konfikt mellan två olika beteenden.

Tex fly eller anfalla.

Min hästs inre konflikt torde då vara mellan att försöka springa därifrån ( fick hon juinte) eller skicka av ryttaren - vilket hon då gjorde till slut.

Innan dess så gäspade hon en period, började sedan slicka och tugga.

Om jag inte läst psykologi och etologi - då hade jag ju aldrig sett det som "varningstecken"


Jaa, en del kan nog ses som stress. Jag gäspar själv ibland när jag är nervös men oftast för att jag bara är trött. Min häst gäspar alltid efter ridning, när man har spännt upp gjorden o alla remmar för att sedan gå en stund o slappna av. I det fallet tror jag inte det har med en överslagshandling att göra då han inte står och väljer mellan två val(?). Eller? Per jensen har ju mest hönsexempel.. (Han har ju en viss förkärlek till dem!) Kan man relatera allt till hästar?

En överslagshandling är ju en överslagshandling när den utförs i fel sammanhang.

Gäspningen är naturlig när man är trött, men kanske inte mitt inne i en aktivitet, I hans exempel ett hundslagsmål...

När beteendet är malplacerat - dvs inte fyller en funktion, då klassas det som en överslagshandling.

Hundar gäspar

katter slickar sig

Hästar tuggar slickar sig om munnen.

Människor är på buke......:D...istället för det de borde........:angel:

En överslagshandling är ju en överslagshandling när den utförs i fel sammanhang.

Gäspningen är naturlig när man är trött, men kanske inte mitt inne i en aktivitet, I hans exempel ett hundslagsmål...

När beteendet är malplacerat - dvs inte fyller en funktion, då klassas det som en överslagshandling.

Hundar gäspar

katter slickar sig

Hästar tuggar slickar sig om munnen.

Människor är på buke......:D...istället för det de borde........:angel:


Japp så det jag ville säga är att man måste sätta beteendet i sitt sammanhang! Jag, för min del, skriver just nu på mitt examensarbete märker ni väl...:angel:

:rofl:

:D :D :D

Ja - och bra blir det också :)

det tar vi vid ett annat tillfälle :angel:




det här är ett "farligt" tänk.

Stress är stress, och det faktum att en häst har låg stresströskel - är i sig ett tecken på att den är utsatt för stress dvs - något är inte bra...

Men jag funderade på en sak till!

Självklart känns det inget bra om beteendet är stressrelaterat. Missförstå mig inte, men det kanske i vissa fall är oundvikligt? Vi har ju ändå satt oss över en annan art, en annan individ. Vi flyttar dem, vi backar dem, även utan NH. Det är så vi har valt att ha hästen.

Självklart ska man göra miljön och hanteringen av hästen så stressfri som möjligt. Men hur som helst kommer man inte ifrån att hästen egentligen inte har några som helst band till människan. Den har egentligen inget val.

Om hästen tuggar och slickar anser jag den vara stressad.

och tycker nog att jag fåptt det bekräftat.



I flera trådar har jag nu läst om de som tränar nh och tolkar hästens tuggande som underkastelse och något de önskar se speciellt under join-up. Flera stycken med mångårig erfarenhet (dock icke nh-anhängare) har hävdat att de i princip aldrig sett sina hästar tugga och slicka sig runt munnen annat än ett föls tuggande (det skickades till och med in en film för att visa hur ett tuggande såg ut).

Stämmer det som Fredrik skriver (att tuggande är en överslagshandling som kommer fram när hästen är stressad) borde man kunna sluta sig till att join-upen inte är en speciellt lämplig hanteringsform av hästen. Eller hur resonerar ni?

Join-up kan säkert vara bra för riktigt ouppfostrade hästar- om det hanteras av en som kan sin sak, men hur många kan det.:confused:

Sen ska orutinerade människor skaffa en snäll väluppfostrad äldre häst.
Tyvärr är det ofta tvärtom- o det får tyvärr konsekvenser.

All NH bygger ju på att man utsätter hästen för en press som, när hästen förstått, genast ska belönas med eftergift (100%). Som jag sa i ett tidigare inlägg, så ser jag det som att när hästen stilla slickar sig om munnen/fepplar lite med läpparna och sänker huvudet så har hästen tagit upp informationen och kan slappna av...+ att fullständigt eftergift då kommer samtidigt med detta som förstärker det goda i detta. Tyvärr är inte alla födda med rätt känsla och timing för att veta när det är dags att ge eftergift och när det är dags att lämna övningen totalt. De flesta i den här gruppen som allmänt går under NH upplever ju att det är en kick att kunna påverka hästen genom dessa tekniker och använder det in i det oändliga...

Hästar i flock ger varandra signaler hela tiden men skillnaden där är att varje enskild individ kan gå undan om någon i högre rang visar att den vill ha sin zon ifred. Vi är ju så gulliga att vi stoppar den möjligheten, antingen med rep eller med ett staket...

Jag har jobbat med en hel del hästar som haft ett stört beteende, enligt deras ägare. I alla fall har det handlat om hästar som gått in i försvar (anfallit) efter att deras ägaren pressat pressat och pressat utan att ge hästen en chans att svara. I ett av fallen förelåg det dessutom bakbenssmärtor. En av hästarna köpte jag loss...och vi blev verkligen oskiljaktiga. Han hade utsatts för mycket grov misshandel och ansågs vara en avstängd travmaskin (okontaktbar sådan). I min hästs fall fick jag faktiskt använda mig av join up för att nå honom överhuvudtaget och det skedde 1 gång! Sen behövdes det inte mer.

En annan häst hade lärt sig komma undan folk genom att slå, resa sig och kasta av ryttare. Hon ansågs vara galen och oridbar. Det var hon inte. Henne fick jag dock börja med att lära att hon inte kunde vinna genom att vara våldsam och det skedde i lina, på volt och under press. Tog hela 20 minuter. Sen gjordes det en undersökning av hela hästen för min absoluta åsikt är att det alltid beror på något när hästen avviker på nåt sätt...och i hennes fall visade det sig att hon varit gombitare i ca 3-4 år:crazy:...klart hon ville vara ifred:smirk:

Det första man bör lära sig är ju att läsa av hästen, vad säger hästen och varför gör den som den gör i olika situationer. Kommunikationen ska vara tvåvägig...hästen ska vara trygg med att jag lyssnar också. När hästen protesterar måste jag vara lyhörd över vad den egentligen säger.

Jag kan berätta om en bekant som köpte en 20 åring som till synes var fräsch och pigg. Hon hade sett mitt arbete med bl.a. stoet som var gombitare och var nyfiken på vad det egentligen var jag gjorde. Jag visade lite grann och poängterade hela tiden att hon måste lyssna på hästen för den går inte emot och bråkar "bara ändå"...det finns nåt bakom.
Så for hon till Strömsholm för att träna dressyr där för duktiga tränare. Varje gång hon skulle ta vänster galopp bockade hästen. Höger gick bra men inte vänster. Hon fick rekommendationen att piska till hästen varje gång men någonstans klingade visst mina ord "lyssna, han säger dig nåt" så hon sa nej...vi filmar. På filmen visade det sig att hästen inte fixade att få in höger bak ordentligt och när han försökte blev det en bock istället. Hon kontaktade veterinär, ET och en sjukgymnast för häst...Det visade sig att hästkraken hade kotledsinflammation på 3 ben!!!

Jag anser att alla NH-gurus visst har ett bra budskap men det har gått lite troll i saken. God hästhantering har funnits här hemma lika länge som det har funnits i andra länder. Det gäller att vara lyhörd och våga lyssna.;)

Som jag ser det, så är det inte join up'en i sig som är problemet - utan hur mycket man pressar hästen.

Att "jaga" bort är ju att stöta ut ur flocken (och det gäller då också lös häst i ridhuset al a vanlig hästhantering, löshoppning, longering...)

Om man har en ung häst så skall man vara en mästare om man skall hantera den så att den aldrig upplever stress. För det är svårt att förstå människorna och det är nya saker för en liten häst.

problemet är ju som jag ser det hur man tolkar tuggandet.

*Nu har jag varit duktig - nu tänker hästen så det knakar, vi får den att "tänka" lite till.:crazy:

eller, okey nu blev det lite för mycket bäst vi avslutar med något roligt.


Man skall inte kasta ut barnet med badvattnet vad det gälelr NH, och det handlar mer om person än metod.

Men många NH'are overthere förkastar inlärningspsykologiska metoder.

I fallet lös i ridhuset, longering, löshoppning osv kan man ju ta udden av det skrämmande genom att använda positiv förstärkning dvs belöning.

Det är ju både lättare och roligare för hästen att lära sig mer positiv förstärkning /beröm/belöning) än med negativ ( man slipper obehag)

DET är det knasigaste med en del NH'are som kommer från "over there" de påstår (okuniga? / far med osanning? ) att hästar skulle vara en helt egen art där mekanismerna för inlärning som gäller för alla levande varelsers inlärning - inte skulle gälla häst :crazy::confused:

Det blir också svar till Allimac 76 i den låsta tråden.

Att bara hanteras med negativ förstärkning är inte roligtvare sig för häst, hund eller människa.

Ledarskap handlar om så mycket mer än att bara ge personalen order

Förmig personligen så är tuggandet en varningssignal om att något har överträtt(individ eller handling) hästens komfortzon och den mår inet bra just fr stunden.

Menjag kanske ser dte annorlunda mot måna andra.

Tex så tycker ite jag att det är normalt att hästen bajsar under ett ridpass-åtminstone på mina s är dte ett tecken på stress.Har sett det på andr aindividre också,när de blir mentalt pressade eller förvirrade så släpper de en hög-och jag försöker alltid ligg aunder dne nivån så inlärningen blir så effektiv som möjligt.

Jag ser ju också att det finsn större underkastelsesignaler,när de tex vänder bort huvduet men "tittar"med ett öra.

Vissa tränare tycker jag kanske visar på för tydliga signaler som normala...dvs de kör inet med finlir utan det skal vara så -väldigt-tydligt och häsens gensvar skall vara så -väldigt-stort.

Delvis kand et här hänga ihop med kulturen,jag har ju tex sett att amerikanska hundtränar eoftare använder ett högre röstläge(oavsett vilken "skola"de tillhör) och ett monotonare ljud när de berömmer.


för mig är en individ som "viskar"ett normalstadie,och en häst som är slät och lugn i ansiktet,inte trampar runt,inte vispar med någon del av kroppen,en individ som rä lugn.

kan också tycka att hästar kommunicerar väldigt mycket alltid-utan att på något sätt vara ne "hästprataranhängare"

mina hundar visar tex oftare upp ett neutralt ansikts/kroppsuttryck än vad mina hästar gör.

I flera trådar har jag nu läst om de som tränar nh och tolkar hästens tuggande som underkastelse och något de önskar se speciellt under join-up. Flera stycken med mångårig erfarenhet (dock icke nh-anhängare) har hävdat att de i princip aldrig sett sina hästar tugga och slicka sig runt munnen annat än ett föls tuggande (det skickades till och med in en film för att visa hur ett tuggande såg ut).

Stämmer det som Fredrik skriver (att tuggande är en överslagshandling som kommer fram när hästen är stressad) borde man kunna sluta sig till att join-upen inte är en speciellt lämplig hanteringsform av hästen. Eller hur resonerar ni?

*OBS! Delvis knapplån*

Om man kan knyta vissa beteenden hos hästen till stress och dessa beteenden sedan kan knytas till vissa övningar kanske man ska undivka de övningarna. Det låter ju logiskt. Men fortfarande måste man se till individen (både häst och utövare), det som passar en del kanske inte passar andra. Som jag skrev ovan så är ju ALL vår hantering av hästen mer eller mindre stressande. Vi har tagit den ifrån sin naturliga miljö och även om hästen i mångt och mycket har blivit domesticerad lyser det igenom ibland.

Min häst tuggar väldigt sällan vid övningar liknande join-up. Driver honom sällan så hårt dock. Men han tuggar däremot vid en rejäl tillsägning som när jag 1 gång använde mig av spöt för att poängtera att han inte fick flytta mig med sin bog med risk för att foten skulle hamna under en hov. Detta förfarande används nog av fler icke-NHare än NHare för att kategorisera lite.

Och vad är stress? Att hästen tuggar till en enstaka gång eller att hästen går ensam i en hage en hel dag för att sen gå in i en box? Bara för att hästen inte visar några direkt synliga tecken på stress betyder inte att den trivs i sin situation. Den bara finner sig i det helt enkelt för att den inte har så stort val. Om ni frågar mig skulle jag anse detta vara jättestressande för hästen då flocken är det mest elementära för hästens existens. Den går tex miste om allt det sociala flocken erbjuder.

Vi ska nog vara noga med att se över hur vi hanterar hästen i stort innan vi hoppar på enskilda moment som stressande mot hästen. Det är min åsikt!

Det där med bajseriet är ju en faktor.
Mina bajsar aldrig i ridhuset- jag borde få rabatt;)

däremot vid en längre uteritt så har de båda 2 samma ställe där de brukar släppa en hög- kanske en markering:confused:

Förmig personligen så är tuggandet en varningssignal om att något har överträtt(individ eller handling) hästens komfortzon och den mår inet bra just fr stunden.

Menjag kanske ser dte annorlunda mot måna andra.

Tex så tycker ite jag att det är normalt att hästen bajsar under ett ridpass-åtminstone på mina s är dte ett tecken på stress.Har sett det på andr aindividre också,när de blir mentalt pressade eller förvirrade så släpper de en hög-och jag försöker alltid ligg aunder dne nivån så inlärningen blir så effektiv som möjligt.

Jag ser ju också att det finsn större underkastelsesignaler,när de tex vänder bort huvduet men "tittar"med ett öra.

Jaa, men att de bajsar under ett ridpass kan oxå bara spegla att de har fått igång tarmen lite extra! Min gör sällan 2:an i stallgången, transporten (om det inte är långt), men så gott som alltid när jag rider. Speciellt när man kommer till skogen och han får lyfta lite extra på benen...:rofl:

Att de vänder på huvudet har jag lärt mig att de tar till sig vad som händer, men fortfarande tillräckligt dominanta att de ändå kan strunta i dig och vända på huvudet. Detta kan tydligt ses hos russ och nordsvensk enligt en svensk känd hästhanteringsman och jaa, detta är tydligt vid vissa moment iaf hos min nordsvensk...
Att de vänder på örat är kanske för att de fortfarande måste "se" vad du gör/är.

Jag tycker du har rätt.

Som Per skrev så är det den stress som den utsätts för av mycket som bryter ned den.

Och att inte få bete sig som en häst - är förmodligen det mest stressande som du säger.

Och med det menar jag den sociala kontakten, och fysiska beröringen med andra hästar. Att "pilla" med mat. Och att vara i ett för hästen begripligt sammanhang.

Jag är iten anti NH så - men bekymrad då dessa felaktiga påstående får ett sånt oerhört genomslag

Att de vänder på huvudet har jag lärt mig att de tar till sig vad som händer, men fortfarande tillräckligt dominanta att de ändå kan strunta i dig och vända på huvudet. Detta kan tydligt ses hos russ och nordsvensk enligt en svensk känd hästhanteringsman och jaa, detta är tydligt vid vissa moment iaf hos min nordsvensk...
Att de vänder på örat är kanske för att de fortfarande måste "se" vad du gör/är.


Jag har också hört det, och en NH'are ryckte då brutalt i min Nordis.

Men tänk om Thina har rätt .........

Och det tror jag hon har, då blev ju min häst straffad för att den visade underkastelse......:o

Hos hundar är det ju en underkastelsesignal att vända sig bort....


Just detta med NH är läskigt - lär vi oss att missförstå???????

Lär vi oss att bli brutala - fast psykiskt - jag är rädd för att det ligger något i det.

Sen ska orutinerade människor skaffa en snäll väluppfostrad äldre häst.
Tyvärr är det ofta tvärtom- o det får tyvärr konsekvenser.

Ja, det där har du verkligen helt rätt i!

Sedan kan människor vara rutinerade men utan självkännedom och självkontroll och då blir det ändå galet ihop med "fel" häst..

Sorry för off-topic. :smirk:

Jag har också hört det, och en NH'are ryckte då brutalt i min Nordis.

Men tänk om Thina har rätt .........

Och det tror jag hon har, då blev ju min häst straffad för att den visade underkastelse......:o

Hos hundar är det ju en underkastelsesignal att vända sig bort....


Just detta med NH är läskigt - lär vi oss att missförstå???????

Lär vi oss att bli brutala - fast psykiskt - jag är rädd för att det ligger något i det.
Jag hyser samma farhågor:cool:

Jag är iten anti NH så - men bekymrad då dessa felaktiga påstående får ett sånt oerhört genomslag


Enkla lösningar på svåra problem får alltid genomslag.
Tycker det är ganska läbbigt.. :crazy:

Jag tycker du har rätt.

Som Per skrev så är det den stress som den utsätts för av mycket som bryter ned den.

Och att inte få bete sig som en häst - är förmodligen det mest stressande som du säger.

Och med det menar jag den sociala kontakten, och fysiska beröringen med andra hästar. Att "pilla" med mat. Och att vara i ett för hästen begripligt sammanhang.

Jag är iten anti NH så - men bekymrad då dessa felaktiga påstående får ett sånt oerhört genomslag


Jaa, men jag vet ju själv när jag kom i kontakt med NH för första gångerna. Det var fascinerande att se samspelet. Framför allt lärde jag mig att tolka beteenden (om än att vissa kanske kan ifrågasättas..) och därmed tajma mina "åtgärder". Däremot vill jag se glada hästar och det är inte alltid man gör det vid vissa NH-uppvisningar. Det stör mig lite.

All NH bygger ju på att man utsätter hästen för en press som, när hästen förstått, genast ska belönas med eftergift (100%). Som jag sa i ett tidigare inlägg, så ser jag det som att när hästen stilla slickar sig om munnen/fepplar lite med läpparna och sänker huvudet så har hästen tagit upp informationen och kan slappna av...+ att fullständigt eftergift då kommer samtidigt med detta som förstärker det goda i detta.
Tyvärr är inte alla födda med rätt känsla och timing för att veta när det är dags att ge eftergift och när det är dags att lämna övningen totalt. De flesta i den här gruppen som allmänt går under NH upplever ju att det är en kick att kunna påverka hästen genom dessa tekniker och använder det in i det oändliga...


Det är detta jag menar. Om tuggandet är en överslagshandling orsakad av stress; är det då rätt att vänta ända tills dess (då hästen anses nog underkastad) att avsluta? Antagligen borde avslutningstimingen komma långt tidigare innan överslagshandlingen.


Jag anser att alla NH-gurus visst har ett bra budskap men det har gått lite troll i saken. God hästhantering har funnits här hemma lika länge som det har funnits i andra länder. Det gäller att vara lyhörd och våga lyssna.;)

Visst är det så, mkt inom nh är ju vanligt hästvett och vanlig hantering. :)

Som jag ser det, så är det inte join up'en i sig som är problemet - utan hur mycket man pressar hästen.

Jag har svårt att se att en (enligt nh) korrekt join-up inte skulle innebära press.


Om man har en ung häst så skall man vara en mästare om man skall hantera den så att den aldrig upplever stress. För det är svårt att förstå människorna och det är nya saker för en liten häst.

problemet är ju som jag ser det hur man tolkar tuggandet.

*Nu har jag varit duktig - nu tänker hästen så det knakar, vi får den att "tänka" lite till.:crazy:

eller, okey nu blev det lite för mycket bäst vi avslutar med något roligt.


Man skall inte kasta ut barnet med badvattnet vad det gälelr NH, och det handlar mer om person än metod.

Men många NH'are overthere förkastar inlärningspsykologiska metoder.

I fallet lös i ridhuset, longering, löshoppning osv kan man ju ta udden av det skrämmande genom att använda positiv förstärkning dvs belöning.

Det är ju både lättare och roligare för hästen att lära sig mer positiv förstärkning /beröm/belöning) än med negativ ( man slipper obehag)

DET är det knasigaste med en del NH'are som kommer från "over there" de påstår (okuniga? / far med osanning? ) att hästar skulle vara en helt egen art där mekanismerna för inlärning som gäller för alla levande varelsers inlärning - inte skulle gälla häst :crazy::confused:


Att bara hanteras med negativ förstärkning är inte roligtvare sig för häst, hund eller människa.

Ledarskap handlar om så mycket mer än att bara ge personalen order

Håller med.:bow:

Jaa, men jag vet ju själv när jag kom i kontakt med NH för första gångerna. Det var fascinerande att se samspelet. Framför allt lärde jag mig att tolka beteenden (om än att vissa kanske kan ifrågasättas..) och därmed tajma mina "åtgärder". Däremot vill jag se glada hästar och det är inte alltid man gör det vid vissa NH-uppvisningar. Det stör mig lite.Jag tycker inte att det är ngt speciellt märkvärdigt.

Däremot han på Globen.

Jag har också hört det, och en NH'are ryckte då brutalt i min Nordis.

Men tänk om Thina har rätt .........

Och det tror jag hon har, då blev ju min häst straffad för att den visade underkastelse......:o

Hos hundar är det ju en underkastelsesignal att vända sig bort....


Just detta med NH är läskigt - lär vi oss att missförstå???????

Lär vi oss att bli brutala - fast psykiskt - jag är rädd för att det ligger något i det.


Just att han vänder på huvudet ibland brukar jag ignorera och nöja mig med vår sk 80-20 relation. Jag kräver inte full "underkastelse" av honom utan nöjer mig med att vår vardagsrelation fungerar.

Underkastelsesignal hos hund och även katt börjar väl med att djuren stirrar in i varandras ögon och den som viker är den "svage". Är det så med häst med? Tittar de in i varandras ögon och sen viker? Jag vet inte, det är därför jag frågar! Eller missar de den delen och bara viker med huvudet? Att jag tyckte denna "jag-bryr-mig-inte"-förklaringen var möjlig är just att jag har en nordsvensk och jag är nog inte ensam om att säga att den ÄR envis (tillsammans med russet).

Jag tycker inte att det är ngt speciellt märkvärdigt.

Däremot han på Globen.

Jo, för mig var det det! Med erfarenheter från mestadels ridskolan där man mer eller mindre behövde tvinga sig på hästarna (det var det klimatet som rådde) så var denna följa-john utan rep fascinerande! Men du kanske kan göra så överallt med dina djur!;)

Jag är inte säker på vad folk menar med "tuggande"...mina hästar "tuggar" inte (det är nåt föl gör när äldre hästar kommer nära) men när jag jobbat med något nytt och vi har gjort framsteg (tvåvägskommunikation), hästen vet vad jag vill och förstår så får jag reaktionen att hästen sänker sig och lätt "fepplar" med läpparna och ibland kommer även nåt slick. Arbetet ska inte ske under stress... Jag ber om en sak, visar vägen...får ett "öra" och där är jag nöjd...hästen sänker sig och fepplar lite med läpparna. Det ska vara lugn och harmoni.

Jag vill inte ha underkastelse...jag vill ha kommunikation.

En häst som sänker sig, är lugn och kommunicerbar ser jag inte som stressad. Däremot, om hästen behåller en hög position och i det läget "tuggar" skulle jag absolut anse som stressad.

Vore intressant om man kunde göra någon form av undersökning vad det gäller just stresshormoner i dessa olika lägen...

Som jag ser det, så är det inte join up'en i sig som är problemet - utan hur mycket man pressar hästen.

Att "jaga" bort är ju att stöta ut ur flocken (och det gäller då också lös häst i ridhuset al a vanlig hästhantering, löshoppning, longering...)

Om man har en ung häst så skall man vara en mästare om man skall hantera den så att den aldrig upplever stress. För det är svårt att förstå människorna och det är nya saker för en liten häst.

problemet är ju som jag ser det hur man tolkar tuggandet.

*Nu har jag varit duktig - nu tänker hästen så det knakar, vi får den att "tänka" lite till.:crazy:

eller, okey nu blev det lite för mycket bäst vi avslutar med något roligt.


Man skall inte kasta ut barnet med badvattnet vad det gälelr NH, och det handlar mer om person än metod.

Men många NH'are overthere förkastar inlärningspsykologiska metoder.

I fallet lös i ridhuset, longering, löshoppning osv kan man ju ta udden av det skrämmande genom att använda positiv förstärkning dvs belöning.

Det är ju både lättare och roligare för hästen att lära sig mer positiv förstärkning /beröm/belöning) än med negativ ( man slipper obehag)

DET är det knasigaste med en del NH'are som kommer från "over there" de påstår (okuniga? / far med osanning? ) att hästar skulle vara en helt egen art där mekanismerna för inlärning som gäller för alla levande varelsers inlärning - inte skulle gälla häst :crazy::confused:

Det blir också svar till Allimac 76 i den låsta tråden.

Att bara hanteras med negativ förstärkning är inte roligtvare sig för häst, hund eller människa.

Ledarskap handlar om så mycket mer än att bara ge personalen order

Jag uttalar mig endast här eftersom detta inlägg riktades till mig personligen.


Vem har sagt att jag kör med negativ förstärkning? Den övningen jag beskrev för dig, (då du inte behagade svara på mitt inlägg om vad du grundar påståendet att ridningen skulle vara mer varierad än kommunikationsövningar), handlar enbart om positiv förstärkning. För mig är Natural Horsemanship att lära sig kommunicera med sin häst, vad det är för dig får stå för dig.

Det känns lite grann som om du försöker slänga dig med vetenskapliga termer, en salig röra av sådana, enbart för att kväsa alla mothugg du kan få på ett öppet forum. :mad:
Var god förklara för mig var någonstans jag påstått att inlärning inte fungerar på hästar. Betingning fungerar utmärkt på alla varelser eftersom det sker på ett sådant psykologiskt plan att man är mottaglig även om man inte är medveten om det. Vi betingar våra hästar dagligen, genom små handlingar som vi inte ens reflekterar över.

Hur du överhuvudtaget kan uttala dig om min hästhantering är för mig en gåta eftersom du inte har en aning om hur den går till. "NH" är ett vitt begrepp och innefattar många olika metoder. Den NH jag ägnar mig åt är en mjuk hantering av hästen där tålamod och lyhördhet är två viktiga begrepp. På samma sätt som jag ber min häst respektera mig genom join up (som jag ägnade hela fem minuter åt) respekterar jag också honom genom att aldrig bestraffa honom i vredesmod eller bara för att jag tycker att han inte gör som jag förväntar mig.

Jag vill förstå min häst, jag vill lära mig vad han har att säga genom olika signaler. Han behöver inte lära sig detta, men det gör jag, därför tar jag till mig Natural Horsemanship. Jag har inga problem med att erkänna att jag har begränsningar och behöver utveckla mina kunskaper för att förbättra min relation till min häst :banana:, kan du säga detsamma?

Att bestraffa hästen med slag och sparkar är negativ förstärkning om något, men den gruppen sällade du dig snabbt till i den låsta tråden, så vad är egentligen din utgångspunkt? En häst kan man bestraffa, hårt för att kväsa mothugg, men en join up innebär psykisk misshandel? :confused:

Kom ned från dina höga hästar.
(OBS detta riktas endast till Fredrik, ingen annan behöver varken ta åt sig eller svara.)

Jag är inte säker på vad folk menar med "tuggande"...mina hästar "tuggar" inte (det är nåt föl gör när äldre hästar kommer nära) men när jag jobbat med något nytt och vi har gjort framsteg (tvåvägskommunikation), hästen vet vad jag vill och förstår så får jag reaktionen att hästen sänker sig och lätt "fepplar" med läpparna och ibland kommer även nåt slick. Arbetet ska inte ske under stress... Jag ber om en sak, visar vägen...får ett "öra" och där är jag nöjd...hästen sänker sig och fepplar lite med läpparna. Det ska vara lugn och harmoni.

Jag vill inte ha underkastelse...jag vill ha kommunikation.

En häst som sänker sig, är lugn och kommunicerbar ser jag inte som stressad. Däremot, om hästen behåller en hög position och i det läget "tuggar" skulle jag absolut anse som stressad.

Vore intressant om man kunde göra någon form av undersökning vad det gäller just stresshormoner i dessa olika lägen...

Då pratar vi nog om samma tuggande. Jag uppfattar inte heller att det är spec stressande när jag ibland får den reaktionen. Men om nu detta tuggande kan knytas till att vara en överslagshandling (när hästen står inför den två val) kan ett tredje beteende komma. Tex då tuggning som inte har något med övningen att göra egentligen eftersom tugga har med mat att göra. Det är detta val mellan två beteenden som i så fall skulle vara den stressande delen.

Som sagt var, studier på detta kanske vore något!

kl

alltså..ja måste bara undra..ja blir lite förvirrad.

nh går väl igentligen ut på att man ska hantera hästen som hästen hanterar andra hästar.
att man ska skapa en komunikation med hästen som den komunicerar med andra hästar just för att inte skapa denna stress och missförstånd de lätt blir när man hanterar dom och att man inte ska missförstå hästens signaler som ja tror skapar mest stress hos hästen..när den försöker säga saker som vi totalt missar.

sen är de ju en helt annan sak hur folk anser sej kunna nåt om nh eller inte..att veta hur de ska vara och att kunna göra de är ju lite andra saker.
men tankesättet med nh tycker jag är rätt..hästar måste ju vara som minst stressade när man hanterar dom på ett sätt som dom förstår..vilket är vad nh i grund o botten går ut på.

sen de här med tuggandet...de är väl igentligen fel o skriva tuggande för min häst tuggar inte på de sättet..de är mer att han rör läpparna lite o slickar lite..väldigt diskret och inget man direkt tänker på igentligen..och de är ju inget han gör hela tiden.
sen har ja aldrig sett min häst tugga i stressade situationer..då skiter han istället..för de gör han när han blir stressad.
och när ja rider och han börjar arbeta..de är för att tarmen kommer igång har ja hört.

att man skulle bryta ner hästen med hjälp av nh är fel tycker jag..nh ska ju vara tvärtom..

kl


nh går väl igentligen ut på att man ska hantera hästen som hästen hanterar andra hästar.
att man ska skapa en komunikation med hästen som den komunicerar med andra hästar just för att inte skapa denna stress och missförstånd de lätt blir när man hanterar dom och att man inte ska missförstå hästens signaler som ja tror skapar mest stress hos hästen..när den försöker säga saker som vi totalt missar.



Fast jag tycker det är ganska övermodigt att tro att en människa ska kunna kommunicera med en häst - som en häst.

Det finns ju ingen häst som "kan" NH från födseln - även detta kommunikationssätt måste de lära sig att förstå. Tänk på parallellen med hästar som inte har gått i flock - de är dåliga på att kommunicera med hästar.
Alltså - inlärning! Så länge mina signaler är tydliga och konsekventa spelar det ju ingen roll vilket "språk" jag använder.

men alltså meningen med nh ska ju vara de..de är ju de de går ut på..
sen är de ju en annan sak om man kan de eller inte..om man anser att man inte kan komunicera på hästarnas sätt..men de är endå de hela nh grejen bygger på.
att de ska va lättare för hästarna att förstå så de inte blir missförstånd mellan häst/människa.

men man utgår ju ifrån hästar som kan hästspråk..klart de finns dom som aldrig gått i flock osv. o då kan dom ju inte de.

Jaa, det kanske det är med (alltså NH=mindre stress). Det finns väl inga direkta studier som avhandlar hästen och stress i samband med olika hanteringsförfaranden.

nej..finns ju inte de..

men om man komunicerar och agerar på deras språk som dom känner igen och förstår så borde dom ju bli mindre stressade.
är ju lite de som är meningen med hela nh grejen..att man åtminstonde försöker göra de bättre för hästen även om man kanske inte lyckas o hästen endå inte förstår nånting och blir stressade.
men själva nh tanken är ju bra..den är ju endå gjord för att hästarna ska fungera bättre..inte att man ska få en undergiven häst lättare..vilket man endå inte vill ha..men som många verkar tro att nh går ut på.

Det där med bajseriet är ju en faktor.
Mina bajsar aldrig i ridhuset- jag borde få rabatt;)

däremot vid en längre uteritt så har de båda 2 samma ställe där de brukar släppa en hög- kanske en markering:confused:

Hästen äter konstant, är det då konstigt att de bajsar ofta?

För mig har tuggadnet olika betydelser.

Riktigt föltuggande ser jag som att de visar sig underlägsna och ber om ursäkt och frågar om de får komma tillbaka till flocken eller mig (vilken som nu jagat iväg den).

När min häst tuggar och slickar sig runt munnen då jag borstar har jag alltid tänkt på som att hästen kopplar av eftersom det är skönt att bli borstad.
Men det kan ju även betyda att den vet/anar vad som kommer hända och kopplar ihop med detta istället för just själva borstningen.

Ibland när jag är ute med ena valacken så är vi inte riktigt överens, då kan jag höja rösten åt honom och låta lite arg. Följden av det blir att han kopplar av och tuggar lite och slickar sig om mun, ungefär som att han konstaterat att han slapp ta över ledarskapet och är fullkomligt nöjd med det.

Detta nedan är inte riktat till TS
Hästar är flyktdjur, är det något gör dom rädda så flyr dom, kan dom inte fly så slåss dom. En stressad häst väljer också att fly och kan den inte det så tar den till andra metoder, kan vara självförsvar, vävning, boxvandring eller nästan vad som helst, men inte väljer den att stanna om den kan fly.
En häst som är rädd eller stressad väljer inte att stanna hos den som gör den rädd eller stressad, de fungerar inte på det sättet.
Jag behöver ingen faktabok för att veta att det är sant, jag har sett tillräckligt många hästar och hästflockar och kollat hur de beter sig mot varandra och mot människor att detta är något jag vet.

/M

Per Jensen ( sveriges expert på etologi) beskriver gäspningen som en överslagshandling beroende på en inte konfikt mellan två olika beteenden.





Vad skulle det kunna handla om för olika beteenden i fallet då en häst gäspar efter att den efter en stunds massage med en läskig massageapparat slutar reagera med rädsla, bärjar "släppa" i musklerna och då gäspar? Rent funderingsmässigt..

det här är ett "farligt" tänk.

Stress är stress, och det faktum att en häst har låg stresströskel - är i sig ett tecken på att den är utsatt för stress dvs - något är inte bra...


Så du tror inte att en hästs psykiska läggning kan påverka hur ofta den visar tecken på en överslagshandling, t.ex. att den rör käkarna eller tuggar? Varför skulle det inte kunna vara så?

"Måste" en överslagshandling bero på stress?
Det går ju heller inte att helt undvika mindre stressmoment i vardagen som jag ser det, speciellt inte om man t.ex. har en känslig häst som lätt reagerar för saker. Men det behöver ju inte betyda att hästen är ett sönderstressat nervvrak.. Kanske ska man däremot fundera om stresströskeln inte höjs efter att hästen vistast i en lugn miljö en längre tid..


delvis kl

Jag får inte riktigt in det här med att t.ex. min häst "tuggar till" EFTER att han t.ex. gått förbi ngt läskigt, det kan vara en konstig skottkärra eller liknande. Han blåser, glor, går runt den får nosa och börjar sedan fokusera framåt och TUGGAR TILL. Varför skulle han vara stressad efter att han gått förbi grejen? Om det inte är så att han är orolig för att den ska hoppa på honom efteråt? Hm... :confused:

däremot vid en längre uteritt så har de båda 2 samma ställe där de brukar släppa en hög- kanske en markering:confused:


Min valack "markerar" vid speciella platser när vi är ute och rider, både kiss och bajs. :D Dock bara under framskrittningen eller avskrittningen, under själva ridturen bajsar han aldrig. Men som sagt, han är VÄLDIGT noga med "sina platser". Är faktiskt den mest extrema "revirhäst" jag träffat, men det kan kanske också han något att göra med att han ogillar förändringar i sin vardag och föredrar ett och samma hem/hemmiljö. Där han känner sig trygg.

Behaga och behaga - när jag kom tillbaks var tråden låst.
Så det var svårt att svara då :angel:

Du frågade vad jag grundade mitt påstående på ( att NH är enformigt, då att utsäta hästen för press, och ge hästen eftergift - då den ger efter = är negativ förstärkning)
Och det bygger jag på Universitetspoäng i inlärnings pskykologi.

Mer utförligt får jag svara i morgon , då jag har annat att stå i.

Samma till dig, jag får återkomma i morgon.

Men vad formar hästens psykologiska läggning?

Självklart finns individuella variationer.

men om en hsät är mer stress känlsig - så skall den ju utsättas för mindre stress.

Detta med strechzoner har jag redan skrivit om

Lär vi oss att bli brutala - fast psykiskt - jag är rädd för att det ligger något i det.


Det håller jag med om... Det är ju inte så många som pryglar sina hästar idag direkt men verkar heller inte vara så många som inser att okunskap om hästens psykiska hälsa kan göra minst lika mkt skada som yttre våld... :(

Amerikaner är sällan buskablyga direkt och uttalar sig gärna om saker de inte har så mycket koll på.



Ja det gäller inte bara amerikaner, tycker jag...:o

Ang att citers o källan osv så undrar jag över ditt citat som du googlat fram tidigare i tråden. Jag undrade faktiskt just där: Säger vem??

Jag tycker att du gör precis det du säger att du inte vill göra:crazy: Du generaliserar och påstår dig veta utan att ange varför just du skulle veta:cool: Säger inte att du har fel men det blir lite sten i glashus, ang sadling bla. Det finns inget som säger att irritation vid sadling alltid innebär opassande sadel:confused: Det vanligaste är nog att sadlingen förknippas med att spänna fast något, vilket många hästar tycker illa om. De kan tycka illa om täckesgjordar också, allt man sätter på dem och spänner fast. Tryck. Ofta samma sak som får hästar att reagera på att sitta fast med tex grimma och då tex slänga sej för att komma loss...Det har inget med grimmans passform att göra. :smirk:

Du har rätt i att man inte kan generalisera i såna här trådar, men det gäller även dej. :idea:

Är f ö inte heller nh-frälst direkt.....jag ser det mer som något som funnits förr men som smarta amerikaner (för att återgå till dem:D) tjänar pengar på.

Behaga och behaga - när jag kom tillbaks var tråden låst.
Så det var svårt att svara då :angel:

Du frågade vad jag grundade mitt påstående på ( att NH är enformigt, då att utsäta hästen för press, och ge hästen eftergift - då den ger efter = är negativ förstärkning)
Och det bygger jag på Universitetspoäng i inlärnings pskykologi.

Mer utförligt får jag svara i morgon , då jag har annat att stå i.

Jag har också universitetspoäng i psykologi, fil kand för att vara exakt, och jag finner ditt resonemang lite märkligt. Jag upprepar, att slå hästen måste väl om något vara negativ förstärkning? De flesta hästägare varnar dessutom inte flera gånger innan de slår, så hur ska hästen förstå det?
Återkom gärna med ett bättre svar, det finns många som har universitetspoäng, det säger ingenting.

Är f ö inte heller nh-frälst direkt.....jag ser det mer som något som funnits förr men som smarta amerikaner (för att återgå till dem:D) tjänar pengar på.

Där var ett argument jag köper. :D
Dock finns nöjda hästägare världen över som trivs med denna slags "horsemanship" men visst finns mycket profit i det.

KL:

jag kan tyck aatt 7 games har sin plats.Jag anvädner dte delvis fö rtat lära ny perosnal att använda små signaler o kräva sit utrymme med hästarna.

Jag har inte sett -så-himla mkt NH som jag reagerat negativt på,mest för att jag kanske inet sökt mig ditåt(men umgås med rätt mkt westernfolk tex)

Det jag sett som är av parelli är Silke Vallentin,en supertränar esom -inte kan- ge sig på en häst fysiskt eller psykiskt under någon längre stund eller med någons törre framgång.

jag vill bara återkomma tilld et jag sa om underkastelsesignaler.

Jag har jobbat rätt många år med hästar,haft bara egna hingstar men ridit in,rehabiliterat o jobbat med svåra o hårda hästar likväl som -mkt mjuka o sociala,som de jag har nu.

Jag ser också till att de jag har nu tex får träffa andra hästar o under dessa sessioner är dte interssant att iakkta deras signaler.

en sak har den signal jag talat om gemensamt-den används i en underkastelsesituation oavsett hästens psyke!

Nu talar jag alltså om signalen att vända huvudet från motparten och "titta"med ena örat o ögat.Oftast är frånvändningen stor,den kan också ske genom höjnig av nacke,bort md huvudet och snegling bakåt.

i -inget-av de fallen jag iakktagit har dte varit fråga om en signal som säger att ästen "inte gett sig"!

jag har också haft tillfälle att iakkta sama fenomen undre ryttare,nämligen då jag höll på att skrämam slag på hela svenska fälttävlans eliten med en av hingstarna,som är mkt stor o hög,svart,hög resing och fladdrande man o spetsad eöron.

Dess ahästar,som normlat inte regarera för ngt blev skiträdda när jag kom -skrittande-
Det tog mig inte många minutr att inse att om jag stannade hästen o vände bort huvudte fårn den ankomamnd ehästen så vågade de sig för bi utan problem.

Alltså-baserat på -mina perosnliga-iakktagelser så anser jag att det bord evara en starkt underkastelsesignal.

Det gör att jag blir lite rädd närjag tänker på attdet -kan-missupffattas o man driver på hästen nrä den redan gett flertalet underkastelsesignaler,varav denna är en av de starkaste.

tuggandet ser jag inet heller som om de tänker-helt enkelt för att jag inet -vet-NÄR de tänker o hur de uppfattar situationen.Jag kan ju bara utgå fårn beteendet -efter-händelsen och då är det inet alltd en koppling mellan tuggande och förståelse.

tuggandet i sg kan jag se på en nervös häst,företrädelsevis en som inet är så utåtagerande.
gäspandet -kan-vara spänningslösande,men i mina ögon också förväntansfullt eller endorfinbaserat(förväntan:rolig ridning,mina hästar älskar att htta på kul saker med mig,endorfinbaserat:kommer specielt fram vid massage av bak o innerlår,mindre ofta vid massage av hals o manke som är bevisat hjärtslagssänkande)

Det här är dte enda jag har sett,och i mina ögon så funkar det så.

Hästen äter konstant, är det då konstigt att de bajsar ofta?

En stressad häst bajsar oftare o dessutom ofta löst.
min ena får väääldigt mkt mat o bajsar inte under ridning/ träning.

Jag tror inte att det handlar om muskelgrupper utan att den får panik- snör åt runt bröstkorgen- som ett skärp.:eek:
Kanske nerver.

Ja, just det - tryck:idea: många reagerar även på tryck på andra ställen tex över nacken, längre bak under magen, osv. Kanske en uråldrig instinkt hos ett flyktdjur :confused: Tryck = sitta fast = fara, kan ej fly. Jag vet inte. Bara gissar utifrån helt hemmagjorda teorier :D Dessutom finns väl en hel del nerver också bakom sadelgjorden nånstans.

Det är därför som skänkeln bör ligga VID sadelgjorden, - inte vid ljumsken. Det irriterar den bara.

Intressant det du skrev om huvudet som vänts bort, för jag har också lagt märke till denna signal då man tittar rakt på vissa hästar ibland.
Har funderat lite vad det kan betyda och det du säger låter mycket logiskt.
Brukar försöka tänka på att inte stirra dem rakt i ögat så som man som människa automatiskt gärna gör.

Det första jag lade märke då jag gjorde join up med min sturska nykastrerade unghäst, var örat som vinklades mot mig, och då han efter det började sänka huvudet tyckte min instruktör att det räckte. På det fick vi en fullbordad follow up. :)

Tror absolut att du har rätt i att signaler missas, och därför bör man som nybörjare träna dessa övningar med en erfaren person som ser signalerna.

Har haft hästar som inte alls har varit uppspända både på framridning o vid hand, där andra hästar har tvärvänt med sina ryttare. Då har det inte varit hingstar.
Min val. hade respekt för äldre damer:D som ung.

Nej jag har aldrig sett en häst som vid normalt hanterande har slickat eller tuggat.

Glappa tänder med bett i mun- ja som ett ivrigt eller nervöst betéende. T o m gnisslande.

Jag är inte säker på vad folk menar med "tuggande"...mina hästar "tuggar" inte (det är nåt föl gör när äldre hästar kommer nära) men när jag jobbat med något nytt och vi har gjort framsteg (tvåvägskommunikation), hästen vet vad jag vill och förstår så får jag reaktionen att hästen sänker sig och lätt "fepplar" med läpparna och ibland kommer även nåt slick.




Ville bara säga att när jag startade tråden avsåg jag att ovanstående (fipplande med läpparna osv) även det skulle innefattas i "tuggande". Det var mer ett samlande begrepp.. Bara så att du vet. :)

Ibland när jag är ute med ena valacken så är vi inte riktigt överens, då kan jag höja rösten åt honom och låta lite arg. Följden av det blir att han kopplar av och tuggar lite och slickar sig om mun, ungefär som att han konstaterat att han slapp ta över ledarskapet och är fullkomligt nöjd med det.




Känner igen mig mycket i det där. Jag vill också gärna tolka det som avslappning och "tankegång" eftersom jag då i den stunden upplever hästen så, med ögonkontakt, känsla och allt annat man lägger märke till i hanteringen av sin häst. Men jag undrar... hur mycket kan man lita på det "hjärtat säger", hur vet jag att jag inte är helt ute och cyklar när jag tror att min häst kopplar av/eller när jag tror att min häst visar en stressframkallad överslagshandling? Egentligen? Rent allmän fundering. För mig räcker det inte med att läsa en faktaartikel eller avhandling om jag själv starkt upplever något som i viss grad inte stämmer med den generella faktabaserade sanningen (gäller inte nu just överslagshandlingsdiskussionen..).

Du frågade vad jag grundade mitt påstående på ( att NH är enformigt, då att utsäta hästen för press, och ge hästen eftergift - då den ger efter = är negativ förstärkning)
Och det bygger jag på Universitetspoäng i inlärnings pskykologi.

Mer utförligt får jag svara i morgon , då jag har annat att stå i.





delvis kl...


Håll gärna eventuella diskussioner kring NH's vara och icke vara, huruvida det är skitbra eller inte VIA PM. Vill inte att tråden ska stängas pga tjafs. Diskutera gärna på ett givande sätt kring NH som har med trådens ämne att göra. :)

Ursprungligen postat av Madelene

Ibland när jag är ute med ena valacken så är vi inte riktigt överens, då kan jag höja rösten åt honom och låta lite arg. Följden av det blir att han kopplar av och tuggar lite och slickar sig om mun, ungefär som att han konstaterat att han slapp ta över ledarskapet och är fullkomligt nöjd med det.Hmm.
tycker det låter mer som -OOOh.Ska sköta mig.
hur menar du att hästen gör när den får beröm?
Något annat?
DÅ om ngt borde den fibbla med munnen- om du menar att det är synonymt med avslappning.

Vad är det som säger att det är en överslagshandling?
Kanske ett relativt normalt beténde- hos hästen.:confused:

Helt klart att de hästar som behandlas kiropraktiskt- vid fel- gör en munfibbel .

Samma till dig, jag får återkomma i morgon.

Men vad formar hästens psykologiska läggning?

Självklart finns individuella variationer.

men om en hsät är mer stress känlsig - så skall den ju utsättas för mindre stress.

Detta med strechzoner har jag redan skrivit om



Intressant...

Det är ju omgivningen och arvet. Kommer inte ihåg de exakta termerna från avelsläran nu men vad sjutton.. Men jag menar, en häst som av olika orsaker blivit en stresskänslig individ, den ska ju självklart försöka hållas i en så stressfattig miljö som möjligt precis som du skriver. Men det går ju inte att komma ifrån att stress uppkommer, alltid, i vardagen. Någonstans. Någon gång. Och då får man ju försöka "hjälpa" hästen i den situationen antar jag..

Men ja, minns inte min grundfråga. :o Måste "tuggningar", etc tyda på stress? Det finns ju olika grader av "stress", en del märks ju inte ens utan ligger under ytan och kommer fram genom olika beteendestörningar. Men i övrigt. Men du får utveckla när du har tid, som du skrev, så skriver jag mer babbel då.


Jag borde egentligen plugga etologi på universitetsnivå känner jag, för att gräva ner mig ordentligt och få på fötterna, men det hinner jag inte nu.. Får försöka hinna med en sån kurs medans jag försöker komma in på vet. om ett år. :d

När jag läser den här tråden blir jag väldigt kluven. Jag har hållt på med MR:s Join up sen jag skaffade min häst, som i princip vad ohanterbar när jag köpte henne. Det mesta fungerade så bra. Det enda problemet har varit att sko henne, och det beror väl på att hon går i brunst så fort hon ser min hovslagare, och det går i svackor.

Allt har gått bra tills de senaste månaderna. Problemen kom i samband med att jag började kräva mer av henne. Bl.a. att hon ska stå kvar i boxen även om jag går iväg en liten stund, vilket nu fungerar jättebra. Jag var borta två veckor på praktik, och efter det har hon varit lite svårfångad i hagen och helst inte velat komma till mig när hon sett att jag hållt grimman i handen. Jag vet inte om hon bara är lat, eller om hon inte trivs med vårt arbete. Hon har nämligen aldrig behövt göra något hos förra ägarna, och det är först hos mig hon fått arbeta. Min tränare säger att hon ser jättepositiv ut vid ridningen, även om hon varit svår att få i trav.

Jag vet ärligt talat inte vad jag ska göra. Det känns som att jag tappat hela meningen med min hästhantering. Jag vill ha det som de flesta andra vill ha; en samarbetsvillig, glad häst jag kan lita på men fortfarande en häst med egna åsikter och lite attityd. Det känns som att min blivit lite FÖR lätt att hantera. Hon sätter huvudet i grimman (när hon väl kommit fram till mig), står still i boxen, fungerar bra vid ridning. Men något känns fel.

Det största problemet är nog att jag vill för mycket. Jag vill så himla gärna att vi ska bli bättre, att vi ska komma någonstans inom ridningen. Men det känns som att jag glömmer bort allt det andra, att både jag och min häst ska ha roligt. För det är egentligen det enda jag bryr mig om.

Jag har alltid trott att Join up är något bra. Det har alltid funkat för mig, eller åtminstone tror jag det. Men med min häst känns det som att det är allt eller inget. Antingen är hon 'ouppfostrad' och inget funkar, eller så är hon i princip apatisk (ja, jag överdriver litegrann). Typ som att hon är glad, ouppfostrad och olydig eller mindre glad, uppfostrad och lätthanterad.

Jag känner mig som världens sämsta hästägare just nu, och det känns som att hon skulle få det mycket bättre hos någon annan. Men sanningen är ju att jag älskar den här hästen. Jag skulle inte sälja henne frivilligt för hur mycket pengar som helst, och ja, hon är helt enkelt min bästa vän. Men vad gör jag när jag känner att jag tappat allt det jag tror på? Allt det jag en gång hade?

Vi började rida mer seriöst för tränare i juni i år, och innan det red vi "bara" i skogen. Då kunde hon förvisso ingenting, men det kändes på något sätt som att hon var lyckligare då. Jag är väldigt, väldigt noga med att berömma henne när hon gör rätt, och brukar försöka sluta rida när det går som bäst.

Är vi i en svacka som vi snart tar oss upp ur, eller? Jag vill ju bara henne väl. Jag skulle aldrig med mening göra något som skulle vara dåligt för henne. Ska vi ta en paus, fokusera på annat?

Jag känner mig förtjänt av en massa dumma kommentarer om hurdan dålig hästägare jag är, så ös på..

Förlåt förresten för trådkapning..

Vad är det som säger att det är en överslagshandling?
Kanske ett relativt normalt beténde- hos hästen.:confused:

Helt klart att de hästar som behandlas kiropraktiskt- vid fel- gör en munfibbel .

Är förvirrad nu! :D Vad är det jag skulle ha sagt är en överslagshandling? Uppdatera mig..

Och ang andra stycket ovan, varför är det helt klart?