En liten fråga till er som är emot join-up och ser det som psykiskt lidande.

Varför är det så hemskt?

Jag antar att de flesta av er som är motståndare till join-up placerar era hästar i box på natten?
Är inte då detta också psykiskt lidande?
Man stänger in ett flyktdjur i en trång box, den har ingen möjlighet att fly och oftast endast sikt utåt genom galler. Inget fysiskt sällskap heller.
På dagen får många hästar gå ut i minimala frimärkshagar utan sällskap, är detta då inte värre än att skicka iväg hästen på en join-up där det handlar om kanske 5-10 minuter någon enstaka gång, mot detta livslånga lidande som många hästar drabbas av.

Åsikter tack!

/M

Håller med dig fullständigt. Man måste sätta saker och ting i rätt perspektiv. :bow:

tror så många är emot de för att de är ett nytt sätt att få kontakt med hästarna..
och folk är ju oftast inte villiga att testa på nya metoder..verkar de inte som iallafall.

De har väl sina skäl:smirk:

man blir ju lite förtvivlad, man vill liksom ta ansvar för allas djur. det är ju bra, men samtidigt kanske man inte ska lägga sig i alltid.. klurigt!

hoppas någon motståndare skriver!:)

Jag har absolut inget emot join-up men detta livslånga lidande du skriver om låter lite märkligt?
Min häst går iof inte i någon frimärksstor hage utan en stooor en med gott om sällskap men ändå står hon vid grinden framåt eftermiddagen och vill in, även på sommaren när hon ska gå ute dygnet runt. Om jag släpper henne från hagen springer hon själv in i stallet och rätt in i sin box.
Märkligt sätt att visa sitt lidande och sin avsky för att vara instängd...

Jag har absolut inget emot join-up men detta livslånga lidande du skriver om låter lite märkligt?
Min häst går iof inte i någon frimärksstor hage utan en stooor en med gott om sällskap men ändå står hon vid grinden framåt eftermiddagen och vill in, även på sommaren när hon ska gå ute dygnet runt. Om jag släpper henne från hagen springer hon själv in i stallet och rätt in i sin box.
Märkligt sätt att visa sitt lidande och sin avsky för att vara instängd...

Jag tror att hon menade de hästar som faktiskt går ute i frimärksstora hagar och sedan står i box på natten.

Nu är jag efter, Join-up? vad är det :p :o

men min ena häst är under igångsättning och står i en frimärkesstor hage för att hon inte ska göra illa sig, ja. Den andra går ute från 8 på morgonen till 6-7 på kvällen, de två andra jag har går på lösdrift. Kan tillägga att hästarna normalt tas in vid 3!

Man stänger in ett flyktdjur i en trång box, den har ingen möjlighet att fly och oftast endast sikt utåt genom galler. Inget fysiskt sällskap heller.

Fast detta låter ju onekligen som att hästen lider av att stå instängd i en box, eller?

man ser ju på hur många stressrealaterade problem hästen får i boxar..krubbitning, boxvandrare, vävning osv...de här får inte hästar som inte står i box.

Jag fattar inte?
Menar du att alla de som sysslar med join-up inte har sina hästar i box på natten?? Eller att join-up gör att hästen inte lider av att stå i box på natten?? :confused:

Annars kan jag inte se vad saken har med den andra att göra alls?
Vet inte hur det är med alla andras hästar men mina är aldrig utsatta för join-up o kommer aldrig bli, de trivs bra i sina boxar, i en välkänd och trygg miljö??
Så detta livslånga lidande en box skulle utgöra förstår jag inte heller??

Näää? Jag fattar helt enkelt inget?

Min häst går iof inte i någon frimärksstor hage utan en stooor en med gott om sällskap men ändå står hon vid grinden framåt eftermiddagen och vill in, även på sommaren när hon ska gå ute dygnet runt. Om jag släpper henne från hagen springer hon själv in i stallet och rätt in i sin box.
Märkligt sätt att visa sitt lidande och sin avsky för att vara instängd...

hästar är vanedjur..dom vill till de dom är vana vid.

min häst stog vid grinden kl 3 på betet tillome med massor av kompisar..men sen när vi inte tog in hästen så upptäckte hon tillslut sin nya vana att gå ute och då ville inte hon stå i sin box sen nåt längre tag när ja tog in henne.

Jag fattar inte?
Menar du att alla de som sysslar med join-up inte har sina hästar i box på natten?? Eller att join-up gör att hästen inte lider av att stå i box på natten?? :confused:

Annars kan jag inte se vad saken har med den andra att göra alls?
Vet inte hur det är med alla andras hästar men mina är aldrig utsatta för join-up o kommer aldrig bli, de trivs bra i sina boxar, i en välkänd och trygg miljö??
Så detta livslånga lidande en box skulle utgöra förstår jag inte heller??

Näää? Jag fattar helt enkelt inget?

de är de att folk är så väldigt emot join up och ser de som ett stort psykiskt lidande för hästen..
och att ha hästen i en liten box utan att kunna fly eller nånting om de är nåt kan man ju lika gärna tycka att de med är psykiskt lidande för hästen.

hästar är vanedjur..dom vill till de dom är vana vid.

min häst stog vid grinden kl 3 på betet tillome med massor av kompisar..men sen när vi inte tog in hästen så upptäckte hon tillslut sin nya vana att gå ute och då ville inte hon stå i sin box sen nåt längre tag när ja tog in henne.

Men om de vill till det de är vana vid, borde det väl inte vara ett lidande?? :confused:
T ex en häst som inte trivs med sitt arbete i en paddock, brukar visa tydligt att den inte trivs med att t ex inte vilja gå in i paddock?
En häst som rids varje dag, men som inte gillar sin sadel, brukar ju visa det, trots att det är en vana...

Så en häst som vill gå in, tror jag faktiskt inte lider i sin box?

Men om de vill till det de är vana vid, borde det väl inte vara ett lidande?? :confused:
T ex en häst som inte trivs med sitt arbete i en paddock, brukar visa tydligt att den inte trivs med att t ex inte vilja gå in i paddock?
En häst som rids varje dag, men som inte gillar sin sadel, brukar ju visa det, trots att det är en vana...

Så en häst som vill gå in, tror jag faktiskt inte lider i sin box?

och en häst lämnar inte sin box trots att de brinner..
så de går nog inte o resonera så heller..

dom får ju mat och allting i sin box..de är ju deras vana o trygghet...men som sagt..alla stressrelaterade problem kommer från boxar..dom flesta iallafall..som vävning osv..

min häst blev väldigt stressad en natt i sin box och har efter de inte haft några problem att gå in där iallafall..för mat o allting finns ju där inne.

men själva grejen att stänga in ett flyktdjur i en trång box är ju inte de ultimata..

de är de att folk är så väldigt emot join up och ser de som ett stort psykiskt lidande för hästen..
och att ha hästen i en liten box utan att kunna fly eller nånting om de är nåt kan man ju lika gärna tycka att de med är psykiskt lidande för hästen.

Jag ser fortfarande inte vad det ena har med det andra att göra?? :confused:
En join-up är ju ett arbete för hästen oavsett hur mycket den lider, medans boxen är hästens hem o ska väl utgöra en så trygg plats att hästen inte i vild panik ska behöva karta på väggarna i jakt efter flykt väg??
Och skulle hästen få panik i en box, som är anpassad för en häst så känns det för mig bättre att hästen är där, än i hagen där den skenar genom staket eller vad som nu kan vara i vägen??

Men jag fattar nog fortfarande inte??

Givetvis men jag har svårt att se att alla hästar som står i box lider. Varför måste allting vara svart eller vitt, antingen sysslar man tydligen med join-up eller plågar sin häst genom att ha den instängd.
Om någon som verkligen är emot tex join-up skulle skriva här skulle säkerligen denna personen komma med argument varför det är "plågsamt" för hästen.
Samma sak som diskussionerna mellan barfotatalibaner och skofantaster, Det ena är det ultimata och det andra helt förkastligt...
Varför måste man snöa in så på "sin grej" att allt annat är förfärligt?
Jag har haft min häst både på lösdrift och i box och hon trivs utmärkt med båda delarna.

Om hon skulle stå uppbunden i ett rep runt halsen dygnet runt i sin egen skit utan mat eller vatten så skulle det handla om psykiskt lidande. Jag tycker däremot inte varken join-up eller box på natten räknas som plågsamt för hästen.

och en häst lämnar inte sin box trots att de brinner..
så de går nog inte o resonera så heller..

dom får ju mat och allting i sin box..de är ju deras vana o trygghet...men som sagt..alla stressrelaterade problem kommer från boxar..dom flesta iallafall..som vävning osv..

Nä, men det är väl ett bra bevis på att hästens box är en i hästens värld trygg plats??

Finns hästar som stressar i hagar oxå... Vandrar, väver, krubbiter, biter på stolpar...
Stress har med miljö att göra, inte med boxen i sig.
Står väl fler hästar i ro i harmoni i sin boxar än det står stressade nervvrak i sina boxar.
Och har man en stressad häst som inte trivs i sin box, så får man väl göra något åt saken, men det betyder väl inte att alla hästar eller ens de flesta hästar lider av att stå i box??

ja är öppen för alla grejer..min häst står på box och verkar trivas sålänge de inte går för lång tid.
lösdrift hade han väl trivts bäst med igenligen men nu går inte de..så ja är inte emot boxar.

men när folk säger att join up är psykisk misshandel och är så emot de borde ju de va lika fel o ställa in hästen i box och sånt med..som går emot igentligen allt som hästen vill o lever för..

Jag har inget emot Join Up. Tycker det är ett fint sätt att få kontakt och koncentration av sin häst. En början till att kommunicera. Men det är förutsatt att det görs på rätt sätt. Att man lyssnar till hästen och kan läsa av den. Annars kan det nog lätt bli en stresssituation där hästen känner sig trängd...

Men om man inte har en tydlig rangordning med sin häst och hästen förstår än så blir det nog ett "livslångt lidande" iom att den hela tiden velar mellan om den har högre rang än människan eller lägre. Den måste hela tiden ifrågasätta rangordningen, och det tror jag kan vara jobbigt och kännas otryckt för hästen!

Men man behöver ju inte gör detta genom en så kallad Join Up. Jag tror att det är ett bra och naturligt sätt för hästen att förstå en och att kunna börja kommunicera. Jag har upplevt det som att jag fick min hästs fulla koncentration, respekt och tillit då jag gjorde en slags Join Up. Och den enda jag egentligen gjorde var att visa henne runt mig och hålla henne i en lugn trav hela tiden, tills hon började lyssna och koncentrera sig på mig istället för på allt runt omkring. Och den koncentrationen har jag faktiskt kvar! :)

Så jag har goda upplevelser av det iaf. Och jag tror att det kan vara ett bra sätt att visa sin häst att man är dess ledare och en början på ett fint förtroende mellan häst och människa.

Finns hästar som stressar i hagar oxå... Vandrar, väver, krubbiter, biter på stolpar...


så en häst som växt upp på ett bra lösdrift i en flock skulle börja krubbita, väva och vandra hysteriskt?

de har ja lite svårt att tänka mej faktiskt..däremot hästar som redan börjar kan fortsätta trots bara utevistelse..men de är en annan sak.

så en häst som växt upp på ett bra lösdrift i en flock skulle börja krubbita, väva och boxvandra hysteriskt?

de har ja lite svårt att tänka mej faktiskt..däremot hästar som redan börjar kan fortsätta trots bara utevistelse..men de är en annan sak.

Men skulle en häst uppväxt i ett bra stall få en beteendestörning då?
De flesta hästar är väl uppfödda i stall och i min värld är iallfall beteende störningar väldigt ovanliga?

de tror inte ja handlar om stallen..tror de mer handlar om hästens psyke för o klara av att stå mycke i stall.

sen är de klart om de är väldigt lugnt och litet stall så klarar väl dom flesta de..samma med sura o griniga hästar som sparkar i väggar och biter o har sej...kan säkert också ha med att dom står inne för mycket att göra.
och de är de många hästar som gör.

Håller med dig! :bow:

Min häst står i box och hon tar inte illa utav det. Inte heller har hon tagit illa eller ens visat denna starka underkastelse som många säger att man får vid en Join Up. Hon vinklade bara örat mot mig, sänkte huvudet och "lekte" lite med läpparna och bad om att få vara i min närhet.

Hon står och väntar vid grinden varje gång jag hämtar henne när det är mörkt och på morgonen när det fortfarande är mörkt ute har hon ingen lust att komma ut :p

och en gång när jag ramlade av gled sadeln runt. Så Ella sprang hem i fullpanik med sadeln slängandes under magen och inte sprang hon ut till hästarna i hagen. Nä, hon sprang förbi dem och raka vägen hem till stallet och in i boxen.

Haha, min häst älskar sin box, även fast jag tror hon kan känna sig instängd och orolig om jag lämnar henne själv i stallet... Men det är ju en sådan situation som inte går att lösa alla gånger, och hon brukar lugna ner sig och äta hö efter ett tag iaf :D

Så jag tror inte att någonting av dessa är särskilt plågsamma för hästen. Faktiskt^^

För mig är det en nyhet att många är emot join-up. Men det är kanske så att mindre seriösa "tränare" använder sig av metoden, gör på fel sätt och sedan sprider sig dåliga rykten kring metoden? Precis som med mycket annat inom hästvärlden!

Annars håller jag med dig om att det där med att stänga in hästar i små boxar och små rasthagar inte är något vidare.

ja är öppen för alla grejer..min häst står på box och verkar trivas sålänge de inte går för lång tid.
lösdrift hade han väl trivts bäst med igenligen men nu går inte de..så ja är inte emot boxar.

men när folk säger att join up är psykisk misshandel och är så emot de borde ju de va lika fel o ställa in hästen i box och sånt med..som går emot igentligen allt som hästen vill o lever för..

Det lustiga är att ingen här (än) verkar vara emot join-up. Den enda som tycker något är plågsamt är TS som tycker vi som har häst i box utsätter dom för livslångt lidande!?
Jag tror som sagt inte att dom lider av något av alternativen men tydligen måste ett av dom vara plågsamt och dessutom helt okombinerbart?? (Finns det ordet?)

jo men som i andra trådar nu när folk som säger att dom är så emot join up..för de borde enligt dom då va lika mycket psykisk misshandel för hästen att va instängd i boxar o små hagar.

äsch va rörigt de blev allting..ja vet inte..min pålle står i box och trivs..och mår bra av join up också.

kl

Kan nån tala om för mej hur ett psykiskt lidande kan uppstå ur en join up?

Jag antar att de flesta av er som är motståndare till join-up placerar era hästar i box på natten?
Är inte då detta också psykiskt lidande?
Man stänger in ett flyktdjur i en trång box, den har ingen möjlighet att fly och oftast endast sikt utåt genom galler. Inget fysiskt sällskap heller.
På dagen får många hästar gå ut i minimala frimärkshagar utan sällskap, är detta då inte värre än att skicka iväg hästen på en join-up där det handlar om kanske 5-10 minuter någon enstaka gång, mot detta livslånga lidande som många hästar drabbas av.

Åsikter tack!

/M

Skitsnack:devil:... I vårt stall har vi våra hästar på lösdrift året om i stora kuperade hagar. Vi har dock möjlighet att stalla in vid behov (häst nyduschad efter dressyrträning etc).
Vissa är väldigt nh-inspirerade (dock i en lugnare skala än vad som presenteras här på forumet), andra använder sig av helt vanlig hästhantering (den vanliga hanteringen och NH sammanfaller i många fall).

Vart får du dina fördomar ifrån?:confused:

Jag har klart deklararat min åsikt om join-up i andra trådar så jag orkar inte dra det här. Vi kan väl kort summera det som att join-up inte är något jag känner något som helst behov av att utsätta min häst för.....

de tror inte ja handlar om stallen..tror de mer handlar om hästens psyke för o klara av att stå mycke i stall.

sen är de klart om de är väldigt lugnt och litet stall så klarar väl dom flesta de..samma med sura o griniga hästar som sparkar i väggar och biter o har sej...kan säkert också ha med att dom står inne för mycket att göra.
och de är de många hästar som gör.

Men du sa ju själv att hästar är vane djur, vilket då borde vara ok att välja dem stå på stall mycket?

Surande kan ju oxå bero på boxgrannen, att de inte får mat i tid, de får för lita mat osv...
Hästar kan sura på en lösdrift oxå, men då hör du inte det lika tydligt..

Men nu går vi ju ifrån ämnet, det handlade om ett livslångt lidande att stå i box, inte att vissa hästar har beteendestörningar eller sparkar i väggen av olika orsaker...

Men det är väl ingen som ifrågasätter att alla hästar förmodligen skulle trivas utmärkt själva i en flock på hela på gotland med en liten människa som kom 3 gånger om dagen med mat?

Men lösdrift är inte heller frihet, det finns fortfarande staket o avgränsingar och i massa fall "dumma" kompisar som hänvisar vart man får stå o inte..

kl

Kan nån tala om för mej hur ett psykiskt lidande kan uppstå ur en join up?

Gör som jag vill eller spring!
Är de inte vad det går ut på?? :crazy:

Aha, jag har nog helt missat dessa trådar för jag har aldrig hört någon påstå att det skulle vara psykisk misshandel med join-up.
Jag blev bara fundersam varför vissa verkar tycka att allt dom inte själva håller på med är misshandel, varesig det handlar om vilken gren man sysslar med (dressyr, western, trav, hoppning osv), om man skor sin häst eller ej, vad man fodrar med så är det alltid någon som påstår att just DET är djurplågeri. :cool:

Varför jämföra de två sakerna? O_o De har ju inte alls med varandra att göra!
Varför tror folk att de kan förklara att något är bra, genom att jämföra med något som är dåligt, tom när de inte ens har med varandra att göra?!

Jag är inte mot join-up. Visst, jag tycker det är ganska meningslöst många gånger.
Ja, jag har provat. Med lyckade resultat (dvs hästen följde efter mig och kom in till mig).
Men join-up kan vara riktigt hemskt också. Vet man inte vad man sysslar med och glömmer att lyssna på hästen (let's face it.. det är det en hel del som gör) bygger man inte upp någonting, man tvingar bara hästen att följa med en och bryter snarare ner den. Det blir som att kommendera istället för att be snällt och lyssna på svaret, så att säga. Och join-up är en av de NH övningarna som är nästan lättast att göra ''fel'' på.
Vissa hästar lyssnar inte utan blir bara rädda och fattar ingenting (speciellt om den dumma människan är bara lite för hård i signalerna), även om de levt i flock. Detta är ffa hästar som levt med människor och redan har ett visst förhållande till oss.

Men är den rätt utförd, dvs med känsla och kommunikation (inte bara att leta olika tecken utan att tyda hela hästen) så visst kan det vara en trevlig övning.


En liten fråga till er som är emot join-up och ser det som psykiskt lidande.

Varför är det så hemskt?

Jag antar att de flesta av er som är motståndare till join-up placerar era hästar i box på natten?
Är inte då detta också psykiskt lidande?
Man stänger in ett flyktdjur i en trång box, den har ingen möjlighet att fly och oftast endast sikt utåt genom galler. Inget fysiskt sällskap heller.
På dagen får många hästar gå ut i minimala frimärkshagar utan sällskap, är detta då inte värre än att skicka iväg hästen på en join-up där det handlar om kanske 5-10 minuter någon enstaka gång, mot detta livslånga lidande som många hästar drabbas av.

Åsikter tack!

/M

Vad i hela fridens namn har de två sakerna med varandra att göra?

man ser ju på hur många stressrealaterade problem hästen får i boxar..krubbitning, boxvandrare, vävning osv...de här får inte hästar som inte står i box.

Jodå, det kan dom få. Har varit en tråd nyligen om just vävning. Och en person hade en häst som vuxit upp på lösdrift och även vävt där.

Kicki :)

skrev att dom oftast inte får de i en bra flock på lösdrift.

skrev att dom oftast inte får de i en bra flock på lösdrift.

"det här får inte hästar som inte står i box" Detta svarade jag på!

Kicki :)

jo..såg nu att ja glömde skriva de, tänkte väl de bara..trodde ja skrivit de.

Gör som jag vill eller spring!
Är de inte vad det går ut på?? :crazy:

Spontant kan man väl säga att en dålig hästmänniska kan ju få en häst att lida av ett vanligt ridpass, eller en skoning, eller en rykt för den delen.

Om joinup görs enligt tanken "gör som jag vill eller spring" så tycker jag att det åtminstone inte låter vidare trevligt. Knappast psykisk misshandel, om man jämför med alla inspänningar och prylar vi tvingar p många hästar.

Men varför måste hästen springa i en joinup? Så har jag då aldrig gjort. Vi har bara gått lugnt och fint, när hästen tittar på mig så går jag bort och när hästen fokuserar på annat går jag mot hans svans och petar till den om jag kommer nära. Tar inte många minuter innan han följer mig som en hund.

kl

Kan nån tala om för mej hur ett psykiskt lidande kan uppstå ur en join up?

Försöker fortfarande få klarhet i det, jag också, tydligen finns de som tycker så men de har lite svårt att motivera det. Jämför det tydligen med mobbing...:crazy:

Jag tycker att jag varit rätt klar i min definition; jag ser join-up som en skarp konsekvens (uteslutning av flock) som inte följer någon sorts olämplig handling från hästens sida. Därför blir den psykiskt stressande för hästen. För mig personligen har den heller inget berättigande eftersom den inte behövs i min hantering.
Sedan förstår jag givetvis att det finns flera på forumet som verkar använda den väldigt måttfullt etc.

Jag har ganska många hästar (6st) har aldrig gjort en enda Join-up o har ändå underbar kontakt med mina hästar. Mina hästar gör som de blir tillsagda utan en massa krångel.
Dessutom låser jag in mina stackars hästar i boxar under natten, där de får lida nått oerhört, sova på en torr bädd o i lugn o ro käka sitt hö, fy vad jag är hemsk:eek:.
Dessutom provade jag att ha shettisarna på lösdrift, men jag upplevde hästarna mer stressade av det, de var ofta de sprang sig svettiga nattetid, de var strul vid fodringar, då de sprang mellan foderhögarna o ingen kunde stå o äta i lugn o ro. Provade dessutom med att ställa in en rundbal i hagen o ha fri tillgång på grovfoder, då var de de 2 som var högst i rang som åt de andra 2 fick stå vid sidan om o titta på. Nu när hästarna är inne på natten är de mer harmoniska, inga problem när jag släpper ut dem på morgonen o det ligger höhögar ute, alla går till var sin hög o står där o mumsar, inget springa runt mellan högarna längre. Dessutom har de 8 ha hage att röra sig på.

*kl*

För det första: Jagh ar sett join-up användas på helt fel sätt, MEN då var det liksom inte join-up utan snarare någon som tagit join-up och gjort om det helt till sin egen grej, med stress och spring inne i boxen och spö i huvudet om hästen inte vände.
Fruktansvärt, och stressande.

Men det som jag vill kalla join-up är den ursprungliga, rätt använda join-up som jag bl.a sett herr. join-up himself utföra.
Och då ser jag inte problemet längre.

Nog är det en ganska skarp bestraffning mot hästen, men vi måste ju ändå försöka sätta saker i sitt perspektiv! Vi vill lära hästen något eftersom vi är hästens flockledare och hästen ska lyda oss. Självklart är det väl bättre att integrera hästens eget språk i detta?
Vi tar helt enkelt ett språk hästen förstår och använder det för att lära den det vi vill, eftersom vi som människor numera är hästens flockledare och en stor del i hästens liv.

Alternativet? Att prata på människans språk? Då är det som gjort för kommunikationsmissar, det har väl alla sett någon gång.


Sen vet jag inte hur det är med de som är motståndare mot join-up här, men jag ser iaf på en häst när den blir stressad. Vare sig det handlar om ridning, att den inte trivs i sin box elelr att den intre trivs med join-up, så ser man det på den.
Och jag har ännu inte sett det på en häst som varit med i en väl utförd join-up. (Lägger in ett stort OBS här! Jag skriver väl utförd. Menar alltså en BRA join-up och inte en missförstådd skräp-join-up som är fel utförd)

Dagens morgontrötta ord från Ia! :)

/Ia

Jag tycker att jag varit rätt klar i min definition; jag ser join-up som en skarp konsekvens (uteslutning av flock) som inte följer någon sorts olämplig handling från hästens sida. Därför blir den psykiskt stressande för hästen. För mig personligen har den heller inget berättigande eftersom den inte behövs i min hantering.
Sedan förstår jag givetvis att det finns flera på forumet som verkar använda den väldigt måttfullt etc.

I mina öron haltar det här resonemanget då du omöjligt kan veta hur hästen uppfattar denna handling, som är någonting som finns med i deras sociala samspel med varandra sedan så länge hästen funnits, och mycket väl kan vara en del av deras nedärvda minne.
Min poäng är att du kan bara sätta dig in i hur det skulle ha känts för en människa, men då tar du med i beräkningen hur vi fungerar mentalt, med vår förmåga till logiskt tänkande, vilket inte fungerar likadant för hästen.

Jag säger absolut inte att du nödvändigtvis har fel, jag säger bara att du inte kan veta att det verkligen förhåller sig så. Det tycker jag att du ska ha med i beräkningen innan du börjar muttra om psykisk misshandel.
Jag tror att detta är lite vad TS är ute efter.
I ena andetaget pratar man om psykisk misshadel och värnar om hästens mentala hälsa, och i andra andetaget ställer man ett flyktdjur i en box, vilket sannerligen inte ÄR optimalt för dess mentala hälsa.
Har själv min häst i utebox, mest för att ingen annan möjlighet finns där jag står, men kan inte påstå att det är det bästa för hästen.

Försöker inte på något vis klanka ned på din hästhållning vilket jag inte vet någonting om, utan bara belysa aspekter i detta för mig underliga resonemang som jag och säkert många andra har svårt att svälja.

Nu hade ju jag aldrig gjort nån Join-up o hoppas slippa göra detta oxå

Och jag skrev *kl*, alltså knapplån.

Svarade inte på ditt inlägg (elelr någon annans för den delen) utan lånade första bästa knapp.

Förlåt missade den:crazy:

I mina öron haltar det här resonemanget då du omöjligt kan veta hur hästen uppfattar denna handling, som är någonting som finns med i deras sociala samspel med varandra sedan så länge hästen funnits, och mycket väl kan vara en del av deras nedärvda minne.
Min poäng är att du kan bara sätta dig in i hur det skulle ha känts för en människa, men då tar du med i beräkningen hur vi fungerar mentalt, med vår förmåga till logiskt tänkande, vilket inte fungerar likadant för hästen.

Eftersom både du och jag är människor kan vi naturligtvis bara föreställa oss hur hästen upplever det hela. Och bara en utav oss är intresserad av att få hästen att visa underkastelse.
Jag ser stor skillnad på hästens kroppspråk ifråga om olämplig handling följt av konsekvens jämfört med en konsekvens (bortdrivning, uteslutning av flock) som inträffar oavsett handling.


Jag säger absolut inte att du nödvändigtvis har fel, jag säger bara att du inte kan veta att det verkligen förhåller sig så. Det tycker jag att du ska ha med i beräkningen innan du börjar muttra om psykisk misshandel.

För det första muttrar jag inte, jag pratar klart och tydligt. Det är för övrigt något du inte vet utan som du antagit precis som du antagit att join-up skulle vara något som gynnar hästen.
Om man inte är helt övertygad om att det är positivt för hästen ser jag än mindre skäl att utsätta den för en join-up.


Jag tror att detta är lite vad TS är ute efter.
I ena andetaget pratar man om psykisk misshadel och värnar om hästens mentala hälsa, och i andra andetaget ställer man ett flyktdjur i en box, vilket sannerligen inte ÄR optimalt för dess mentala hälsa.
Har själv min häst i utebox, mest för att ingen annan möjlighet finns där jag står, men kan inte påstå att det är det bästa för hästen.


Jag vet inte om du läst mitt inlägg men min hästhållning är att ha hästen på lösdrift. Jag tyckte mest ts vädrade sina fördomar ang. att om man inte gillar lösdrift så har man automatiskt hästen på box och i frimärksstora hagar vilket är rent skitsnack. Lika dumt som att uttala sig om att de som intresserar sig för nh och join-up är de som aldrig blev tillräckligt bra ryttare och därför ägnar sin tid till att "leka" med hästen. Det finns inga likhetstecken mellan hästhållningen och inställningen till join-up.


Försöker inte på något vis klanka ned på din hästhållning vilket jag inte vet någonting om, utan bara belysa aspekter i detta för mig underliga resonemang som jag och säkert många andra har svårt att svälja.


Eftersom det i vårt fall är jag som har den mer "naturliga" hästhållningen så skulle det väl snarare vara jag som skulle klanka ner på dig. Men det gör jag inte.

Spontant kan man väl säga att en dålig hästmänniska kan ju få en häst att lida av ett vanligt ridpass, eller en skoning, eller en rykt för den delen.

Om joinup görs enligt tanken "gör som jag vill eller spring" så tycker jag att det åtminstone inte låter vidare trevligt. Knappast psykisk misshandel, om man jämför med alla inspänningar och prylar vi tvingar p många hästar.

Men varför måste hästen springa i en joinup? Så har jag då aldrig gjort. Vi har bara gått lugnt och fint, när hästen tittar på mig så går jag bort och när hästen fokuserar på annat går jag mot hans svans och petar till den om jag kommer nära. Tar inte många minuter innan han följer mig som en hund.

Men om man slutar jämföra vad som är minst/mest lidande för hästen då?
Jag vet inte på hur många sätt en join-up kan göras o vilka som är rätt och inte, men jag tror att när man säger join-up så uppfattar de flesta det som att man, som jag skrev, Lyd eller spring..

Sen om man knallar runt lite, som du beskriver saken så är det ju mysigt..
Men jag tror inte det är vad folk syftar på när man talar om psykisk misshandel..

Vilken generalisering:rofl:
Så det är bara NHfolk som begriper sig på bra hästhållning:confused:

Mina hästar kan klia varandra, stå inne o titta ut o går i stora hagar.
Den hästen som står lägre i rang o som oxå behöver mest mat skyddar jag- dens ledsagare.

Om naturen alltid ska få ha sin gång skulle jag ha en som rullar fram o en mager häst.

Är helt med på Sars linje.
en trygg människa behöver inte beté sig som en dålig ledare som mobbar/ missbrukar sin ställning.

Uddatyp!
och en häst lämnar inte sin box trots att de brinner.. Det här är ngt från förr i tiden då många hästar inte fick vara ute.

En liten fråga till er som är emot join-up och ser det som psykiskt lidande.

Varför är det så hemskt?

Jag antar att de flesta av er som är motståndare till join-up placerar era hästar i box på natten?
Är inte då detta också psykiskt lidande?
Man stänger in ett flyktdjur i en trång box, den har ingen möjlighet att fly och oftast endast sikt utåt genom galler. Inget fysiskt sällskap heller.
På dagen får många hästar gå ut i minimala frimärkshagar utan sällskap, är detta då inte värre än att skicka iväg hästen på en join-up där det handlar om kanske 5-10 minuter någon enstaka gång, mot detta livslånga lidande som många hästar drabbas av.

Åsikter tack!

/M

Eftersom både du och jag är människor kan vi naturligtvis bara föreställa oss hur hästen upplever det hela. Och bara en utav oss är intresserad av att få hästen att visa underkastelse.
Jag ser stor skillnad på hästens kroppspråk ifråga om olämplig handling följt av konsekvens jämfört med en konsekvens (bortdrivning, uteslutning av flock) som inträffar oavsett handling.



För det första muttrar jag inte, jag pratar klart och tydligt. Det är för övrigt något du inte vet utan som du antagit precis som du antagit att join-up skulle vara något som gynnar hästen.
Om man inte är helt övertygad om att det är positivt för hästen ser jag än mindre skäl att utsätta den för en join-up.



Jag vet inte om du läst mitt inlägg men min hästhållning är att ha hästen på lösdrift. Jag tyckte mest ts vädrade sina fördomar ang. att om man inte gillar lösdrift så har man automatiskt hästen på box och i frimärksstora hagar vilket är rent skitsnack. Lika dumt som att uttala sig om att de som intresserar sig för nh och join-up är de som aldrig blev tillräckligt bra ryttare och därför ägnar sin tid till att "leka" med hästen. Det finns inga likhetstecken mellan hästhållningen och inställningen till join-up.




Eftersom det i vårt fall är jag som har den mer "naturliga" hästhållningen så skulle det väl snarare vara jag som skulle klanka ner på dig. Men det gör jag inte.

Nu tycker jag att du är löjlig.
Snacka om att slänga skit omkring sig. Jag försöker diskutera det här som en vuxen människa, och du är bara intresserad av att vara så elak som möjligt.
Usch.:mad:

I andra trådar var generaliseringen- om man inte sysslar med NH så slår man sin häst till lydnad.
Man ser inte hur det skulle gå till på annat vis.

Titta lite mer intresserat runtikring.

Jag är varken löjlig, slänger skit omkring mig eller är elak. Usch på dig själv.

I andra trådar var generaliseringen- om man inte sysslar med NH så slår man sin häst till lydnad.
Man ser inte hur det skulle gå till på annat vis.

Titta lite mer intresserat runtikring.

Har inte sagt att man slår sin häst bara för att man inte sysslar med NH. Var god citera var jag skulle ha sagt det. Om du läst in det någonstans får det stå för dig.
Det jag sagt är att jag inte tycker att det är speciellt smart att slå sin häst med en kvast, att det är förkastligt rent av. Om du tar åt dig av det är inte mitt problem.

Och bara en utav oss är intresserad av att få hästen att visa underkastelse.

Har du tillrättavisat din häst någongång då du tyckt att den uppfört sig på ett mindre bra sätt?

Lika dumt som att uttala sig om att de som intresserar sig för nh och join-up är de som aldrig blev tillräckligt bra ryttare och därför ägnar sin tid till att "leka" med hästen. Det finns inga likhetstecken mellan hästhållningen och inställningen till join-up.

Eftersom det i vårt fall är jag som har den mer "naturliga" hästhållningen så skulle det väl snarare vara jag som skulle klanka ner på dig. Men det gör jag inte.

Jag uppfattade dig generellt som snorkig och läste lite snabbt vidare från underkastelsebiten, uppfattade det så som att du sade att du tyckte att de som inte blev tillräckligt bra ryttare ägnar sin tid till att leka med hästen.

Ber om ursäkt för den missuppfattningen.

hästar är vanedjur..dom vill till de dom är vana vid.

min häst stog vid grinden kl 3 på betet tillome med massor av kompisar..men sen när vi inte tog in hästen så upptäckte hon tillslut sin nya vana att gå ute och då ville inte hon stå i sin box sen nåt längre tag när ja tog in henne.

Hästar är ganska lata djur och dom tycker att det är helt okej att vi tar in dom eftersom dom vet att maten ligger klar i boxen, dom slipper arbeta själva.

Jag hade ett sånt sto, hon stod vid grinden o gnäggade så fort hon såg oss i bilen. Hela hagen var full med mat (nyss släppt på sommarbete) men hon skulle in, för att få maten serverad.

När man inte tog in henne, så gick hon surt iväg och rev lite i gräset.

Man hör ju många som säger: "min häst är så hungrig, fast den går på sommarbete" och så tar man in dom och stödfodrar.

Hästarna är små lurifaxar

Har du tillrättavisat din häst någongång då du tyckt att den uppfört sig på ett mindre bra sätt?

Ja, det har jag. Jag är då helt nöjd med att hästen avhåller sig från det oönskade beteendet.

Jag uppfattade dig generellt som snorkig och läste lite snabbt vidare från underkastelsebiten, uppfattade det så som att du sade att du tyckte att de som inte blev tillräckligt bra ryttare ägnar sin tid till att leka med hästen.

Ber om ursäkt för den missuppfattningen.

Ursäkten noterad och godtagen;)

Ja, det har jag. Jag är då helt nöjd med att hästen avhåller sig från det oönskade beteendet.

Men när du tillrättavisar hästen så underkastar den sig dig. Böjer sig för din vilja.

Kl
Tänk om inackorderingsstalägare, betäckningsstationer o ställen som tar emot ston för fölning skulle köra NHövningar med alla.

Ta Nafayette t. ex.
Som har 40 hästar.

Dit kommer det en märr som rör fel på ena örat:rofl:
nu måste jag ta den till ridbanan o jaga runt den högdräktiga märren:idea:

Jag skulle bli vansinnig:devil:

Nä Nh kommer från när Parelli o grabbarna tar sig an vilda eller felhanterade hästar.
Sen har de fattat att det är många som har problem.

De har så pass mkt i huvudet att de ser vilka som behöver fostras.
Sen att de tycker att det är kul att showa lite extra- visa musklerna :Där bara för att få beundran
antar att även de tycker synd om många hästar vars ägare gör helt fel.

Jag har absolut inget emot join-up men detta livslånga lidande du skriver om låter lite märkligt?
Min häst går iof inte i någon frimärksstor hage utan en stooor en med gott om sällskap men ändå står hon vid grinden framåt eftermiddagen och vill in, även på sommaren när hon ska gå ute dygnet runt. Om jag släpper henne från hagen springer hon själv in i stallet och rätt in i sin box.
Märkligt sätt att visa sitt lidande och sin avsky för att vara instängd...

Jag tror inte att det är boxvistelsen som gör att hästar i allmänhet frivilligt går till sin box, utan matlusten.
Mina hästar har fri tillgång ute och skulle inte byta det mot boxvistelse.
Många hästar får kanske två kilo grovfoder vid 12 och tas sedan in vid 6-7, och får då mat inne. Hade dom fått lite mer mat, lite oftare när dom är ute hade kanske inte boxlängtan varit så stor.

Detta är en relativt ny teori jag har, och jag vill gärna höra kritik!

Jag tror inte att det är boxvistelsen som gör att hästar i allmänhet frivilligt går till sin box, utan matlusten.
Mina hästar har fri tillgång ute och skulle inte byta det mot boxvistelse.
Många hästar får kanske två kilo grovfoder vid 12 och tas sedan in vid 6-7, och får då mat inne. Hade dom fått lite mer mat, lite oftare när dom är ute hade kanske inte boxlängtan varit så stor.

Detta är en relativt ny teori jag har, och jag vill gärna höra kritik!

Jag tror inte att hästar lider av att stå i box på natten, däremot kombinerat med en hage i storleken frimärke får hästen väldigt begränsat utrymme vilket inte kan vara bra. Då skaffar de sig ofta tråkiga ovanor, vilket jag tror beror på att de inte mår speciellt bra.
Tror dock att det ligger mycket i det du säger.

Jag har inget emot Join Up. Tycker det är ett fint sätt att få kontakt och koncentration av sin häst. En början till att kommunicera. Men det är förutsatt att det görs på rätt sätt. Att man lyssnar till hästen och kan läsa av den. Annars kan det nog lätt bli en stresssituation där hästen känner sig trängd...

Men om man inte har en tydlig rangordning med sin häst och hästen förstår än så blir det nog ett "livslångt lidande" iom att den hela tiden velar mellan om den har högre rang än människan eller lägre. Den måste hela tiden ifrågasätta rangordningen, och det tror jag kan vara jobbigt och kännas otryckt för hästen!

Men man behöver ju inte gör detta genom en så kallad Join Up. Jag tror att det är ett bra och naturligt sätt för hästen att förstå en och att kunna börja kommunicera. Jag har upplevt det som att jag fick min hästs fulla koncentration, respekt och tillit då jag gjorde en slags Join Up. Och den enda jag egentligen gjorde var att visa henne runt mig och hålla henne i en lugn trav hela tiden, tills hon började lyssna och koncentrera sig på mig istället för på allt runt omkring. Och den koncentrationen har jag faktiskt kvar! :)

Så jag har goda upplevelser av det iaf. Och jag tror att det kan vara ett bra sätt att visa sin häst att man är dess ledare och en början på ett fint förtroende mellan häst och människa.

Intressant! Kan du utveckla lite mer exakt vad det var du gjorde??:bump:

Men när du tillrättavisar hästen så underkastar den sig dig. Böjer sig för din vilja.

Min häst upphör med det olämpliga beteendet för att han får en konsekvens på ett beteende (= mkt lättförståeligt både mellan häst-häst och häst-människa). Han varken tuggar eller sänker sig, d.v.s. ingen underkastelse i den bemärkelsen. Däremot accepterar han min vilja. Även jag accepterar ibland hans vilja utan att för den skull underkasta mig eller förlora ngt sorts ledarskap.

Ja, alltså, jag trodde också att joinup var något man gjorde för att etablera ett förtroende hos hästen (det var därför jag gjorde det iaf) sedan är det väl inget man går ut och "tränar" så att säga?

Om jag skulle jobba med hästen från marken och det skulle vara respektlös på något vis tar man ju tag i det då, på olika sätt beroende på situationen. Men man lär ju inte släpa ut en häst från stallet och börja köra joinup som någon bestraffning hoppas jag?
Då fattar ju hästen ingenting...

Av Parelli-folk som jag lärt känna nu har jag fått höra att Parelli förut höll på med den här "springa-omkring-joinupen" men att han nu kommit på(?) att man kan göra precis samma sak lika effektivt på ett mycket mjukare sätt.
Och så bra som det funkade på min rädda lilla unghäst, kunde jag bara bli "frälst" :angel:

Jag tror inte att hästar lider av att stå i box på natten, däremot kombinerat med en hage i storleken frimärke får hästen väldigt begränsat utrymme vilket inte kan vara bra. Då skaffar de sig ofta tråkiga ovanor, vilket jag tror beror på att de inte mår speciellt bra.
Tror dock att det ligger mycket i det du säger.

Jag tror inte att man kan dra "hästar" över en kam.
Vårat sto blev nog aldrig riktigt avslappnad på lösdrift, hos sin nya ägare trynar hon tryggt i box på natten och är mkt nöjd.
Min valack äter knappt ens inne om jag är i närheten, då far han bara omkring och ber att få komma ut. Och av döma hur boxen brukade se ut på morgonen vilade han inte mkt på natten heller...

Man får se till varje unik häst vad som är bäst för dem.

*delvis KL*

Kom att tänka på en sak angående denna underkastelse som diskuteras väldigt mycket.

Min häst visar ju iof underkastelse iom att hon vinklar örat mot mig, sänker huvudet och slickar sig lite runt mun. Hon visar underkastelse genom att följa mig, istället för att jag följer henne. Så måste det ju vara för att det ska finnas en tydlig rangordning som gör hästen trygg och säker, eller hur?

Jag tror knappast att hästen visar det pga att den känner sig ordentligt nedtryckt och rädd för människan (om den gör det lugnt, alltså utan stress och rädsla). Den visar ju sin underkastelse för att den accepterat människan som sin ledare och för att slippa slåss om rangordningen. Den väljer alltså att se människan som sin ledare och känner sig trygg hos denna. Den ber om att få vara i människans närhet och få denna tryggheten som människan (flocken) innebär.

Det är iaf så jag upplevt det med Ella. :)

Men sen, om man glömmer bort den biten att vara en snäll, lugn och trygg ledare och börjar slåss och skrika tror jag faktiskt inte att hästen känner sig trygg i sin ledares närhet. Den förstår kanske inte vad ledaren vill, och blir då rädd och ifrågasätter kanske ledarens roll eller trycks ner och blir "deprimerad". Hehe, svårt att förklara hur jag tänker, men är det nån som förstår? Vad tror ni?

Jag tror inte att man kan dra "hästar" över en kam.
Vårat sto blev nog aldrig riktigt avslappnad på lösdrift, hos sin nya ägare trynar hon tryggt i box på natten och är mkt nöjd.
Min valack äter knappt ens inne om jag är i närheten, då far han bara omkring och ber att få komma ut. Och av döma hur boxen brukade se ut på morgonen vilade han inte mkt på natten heller...

Man får se till varje unik häst vad som är bäst för dem.

Men jag sade ju just att jag inte tror att hästen lider av att stå i box, men tror inte att någon häst mår bra av att stå i frimärkshage plus box, dvs aldrig kunna röra sig fritt. Det var bara det jag sade. Det tror jag faktiskt är sant för de flesta hästar. Har de däremot ordentlig hage hela dagarna tror jag att det är en annan femma.
Eller menar du att det finns hästar som mår bra av pytteliten hage och sedan stå i box förutom tiden de rids?

Jag tror knappast att hästen visar det pga att den känner sig ordentligt nedtryckt och rädd för människan (om den gör det lugnt, alltså utan stress och rädsla).

Nej precis.
En rädd häst flyr, den följer inte människan. De är väl flyktdjur främst och tamdjur sedan?

Så som jag ser det har du en sådan kontakt med din häst att du inte skulle behöva join-up för att din häst skulle välja att följa dig och vara med dig. Har man en nog god kontakt så går det automatiskt och för mig är inte join-up den rätta metoden.

Intressant! Kan du utveckla lite mer exakt vad det var du gjorde??:bump:

Okej, ska försöka. Första och enda gången jag gjort en Join Up med min häst var för nån månad sen. Då hade vi lekt i hagen och vissa dagar var hon jättebra koncentrerad på mig och följde varende steg jag tog, och andra dar blev hon rädd för minsta lilla. Hon var inte helt trygg och förstod mig till 100%.

Så jag och mamma byggde en liten "picadero" (inhägnat område) så jag lättare skulle kunna få hennes koncentration.

Och just den dan var hon väldigt okoncentrerad. Stod och skrek till hästarna i hagen en bot bort och sprang runt och hade sig^^

Så jag kände att jag inte fick nån kontakt med henne. Hon ignorerade mig och såg mig inte som hennes ledare. Så jag började lite lätt ta kontakt med henne genom att försiktigt föra henne framåt runt mig. Hon gnäggade förstås fortfarande till de andra hästarna och så, men så länge hon travade lugnt runt mig gjorde jag ingenting. När hon försökte vända och byta håll, visade jag bara tillbaka henne igen genom att följa med henne och vifta lite lätt med spöet.

Sen bytte jag håll på henne på samma sätt som jag bytt tillbaka innan och så snart började hon vinkla ena örat mot mig, sänka huvudet och fippla lite med läpparna. Då vände jag mig genast om och sänkte blicken, och hon lunkade in vid min sida, men stannade nån meter ifrån. Så visade jag henne att hon fick komma nära och då klev hon in så att hon stod precis bredvid mig. Hon var helt lugn och brydde sig inte om hästarna som sprang och skrek i hagen där borta eller något annat runt om. Hennes fulla koncentration var riktad mot mig. Så sen gick jag i lite sepentiner och volter, och stannade, backade och sprang osv. Hon följde varenda steg men respekterade mig och höll sig ca 2 meter bakom.

Det kändes härligt att få hennes fulla koncentration så, på bara några minuter och utan att jag gjort något speciellt. Hade ju i princip bara stått där och bytt position osv, beroende på om jag ville att hon skulle vända, sakta ner, stanna eller öka. På så sätt fick jag hennes koncentration, respekt och förtroende och det håller faktiskt i sig, även fast jag ibland får påminna henne om att vara lite mer "med" och få hennes koncentration. Som ibland när vi springer så är hon inte alls med utan lunkar efter, men oftast tycker hon att det är jättekul att busa med matte :p

Aja, ungefär så gjorde jag, och jag upplevde inte någon stark underkastelse. Men jag behövde ju inte göra så mycket heller.

hade hon däremot gått emot mina hjälper och kommit mot mig eller liknande hade jag såklart varit hårdare. Det gäller ju att lära sig läsa av hästen :) Så man vet hur man ska reagera, och sedan hela tiden behålla lugnet och använda sig av så små signaler som det bara går. Så att man tillslut börjar dansa :love:

Förstod du ungefär hur jag gjorde/menade?

Jo, fast att göra en Join Up hjälpte mig jättemycket för att få hennes fulla koncentration och respekt. Det blev som att hon fick fullt fötroende för mig och verkligen förstår och lyssnar på mig till 95% numera. Och jag hoppas att det någon gång ska kunna bli 100%, oavsett vilken situation det gäller :D

Liksom flera andra begriper jag inte vad join-up och box har med varandra att göra.

Så jag antar att din fråga är rent allmänt, är det inte en massa saker som vi gör med våra hästar som är emot deras natur?

Säkert.

MEN en tamhäst är för det mesta van sedan födseln vid att stå i box på natten. Inte tror jag att den tänker "nääää, jag vill ut och springa på stäppen i stället". Boxen ingår i livet.

Sen tänker jag på arabhästens historia, man säger att man tog in de värdefullaste hästarna i bediuntältet på natten för att skydda dom mot tjuvar. Det ska vara en delförklaring till arabens människovänliga lynne.

Vi människor formar alltså tamhästen hela tiden genom hur vi behandlar den och avlar på den. Och man kan inte enligt min åsikt hela tiden prata oml hur vildhästar har det eller hur hästar är sinsemellan när man ska prata om hur tamhästar umgås med människor.

Sen allt det där med Join-up och NH ger mig inte in på, jag är den sorten som plockar russinen ur dom flesta kakorna, är inte hängiven åt en viss hästhållningsteori, sånt tycker jag liknar religion.

Betr mina hästar så ägnar jag mig inte åt att fundera över vem som är ranghögst, ledare osv, jag vill bara umgås med alla hästar på ett mjukt sätt och om de passerar någon gräns så säger jag ifrån tydligt och omesigt men jag är inte ute efter att hävda "rang". En normaluppfostrad häst vet när den har gjort fel och matte/surrogatmatte är sur - och ger efter. Så jag tror inte att man behöver en massa knepiga knep till sådana hästar.

Vad ouppfostrade/vildhästar beträffar så kan man nog behöva alla möjliga sorters knep. Sådana hästar har jag aldrig jobbat med så jag känner mig inte kvalificerad att uttala mig. :cool:

Men jag sade ju just att jag inte tror att hästen lider av att stå i box, men tror inte att någon häst mår bra av att stå i frimärkshage plus box, dvs aldrig kunna röra sig fritt. Det var bara det jag sade. Det tror jag faktiskt är sant för de flesta hästar. Har de däremot ordentlig hage hela dagarna tror jag att det är en annan femma.
Eller menar du att det finns hästar som mår bra av pytteliten hage och sedan stå i box förutom tiden de rids?

Nä, inga hästar kan må bra av ingen rörelsefrihet. Såklart.
Men vissa hästar kan faktiskt lida av att stå i box, ville jag bara påpeka. Precis som med allt annat måste man se till individen.

Det var inget påhopp på dig, bara en reflektion. :idea:

Nä, inga hästar kan må bra av ingen rörelsefrihet. Såklart.
Men vissa hästar kan faktiskt lida av att stå i box, ville jag bara påpeka. Precis som med allt annat måste man se till individen.

Det var inget påhopp på dig, bara en reflektion. :idea:

Då är jag med. :D

KL

Vad är join-up, vad går det ut på? Varför skulle det vara ett lidande?

Min häst upphör med det olämpliga beteendet för att han får en konsekvens på ett beteende (= mkt lättförståeligt både mellan häst-häst och häst-människa).

Hur tillrättavisade du då? Kan du ge ett exempel? När man gör join-up får hästen även då en konsekvens för sitt beteende, att gå.

Jag säger inte att du har fel, men tycker alltid det är roligt att höra andra hästmänniskors filosofier och tankesätt, man kan alltid lära sig någonting.

Eftersom både du och jag är människor kan vi naturligtvis bara föreställa oss hur hästen upplever det hela. Och bara en utav oss är intresserad av att få hästen att visa underkastelse.
Jag ser stor skillnad på hästens kroppspråk ifråga om olämplig handling följt av konsekvens jämfört med en konsekvens (bortdrivning, uteslutning av flock) som inträffar oavsett handling.


Har bara läst hit..
meeen.. det är en konsekvens av en handling; nämligen att hästen har uppmärksamheten borta från människan. Det är en medveten handling från hästens sida, och vi kräver bara uppmärksamheten. Får vi inte den måste hästen få veta att vi krävde något av den. Så fort den gör rätt får den ju eftergift.

*delvis KL*

Kom att tänka på en sak angående denna underkastelse som diskuteras väldigt mycket.

Min häst visar ju iof underkastelse iom att hon vinklar örat mot mig, sänker huvudet och slickar sig lite runt mun. Hon visar underkastelse genom att följa mig, istället för att jag följer henne. Så måste det ju vara för att det ska finnas en tydlig rangordning som gör hästen trygg och säker, eller hur?

Jag tror knappast att hästen visar det pga att den känner sig ordentligt nedtryckt och rädd för människan (om den gör det lugnt, alltså utan stress och rädsla). Den visar ju sin underkastelse för att den accepterat människan som sin ledare och för att slippa slåss om rangordningen. Den väljer alltså att se människan som sin ledare och känner sig trygg hos denna. Den ber om att få vara i människans närhet och få denna tryggheten som människan (flocken) innebär.

Det är iaf så jag upplevt det med Ella. :)

Men sen, om man glömmer bort den biten att vara en snäll, lugn och trygg ledare och börjar slåss och skrika tror jag faktiskt inte att hästen känner sig trygg i sin ledares närhet. Den förstår kanske inte vad ledaren vill, och blir då rädd och ifrågasätter kanske ledarens roll eller trycks ner och blir "deprimerad". Hehe, svårt att förklara hur jag tänker, men är det nån som förstår? Vad tror ni?

Precis :bow::bow::bow:

Har bara läst hit..
meeen.. det är en konsekvens av en handling; nämligen att hästen har uppmärksamheten borta från människan. Det är en medveten handling från hästens sida, och vi kräver bara uppmärksamheten. Får vi inte den måste hästen få veta att vi krävde något av den. Så fort den gör rätt får den ju eftergift.

Just det! :bow::bow:

Jag måste säga att jag håller med mycke av det du skriver och du verkar ha en jättefin kontakt med din häst :love: Efter allt jag har läst om er verkar det som hon verkligen litar på dig och ser dig som sin ledare :)

Hur tillrättavisade du då? Kan du ge ett exempel? När man gör join-up får hästen även då en konsekvens för sitt beteende, att gå.

Jag kan använda allt från en gest, en tyst harkling till att ge hästen en smäll. Allt beroende på sortens olämpliga beteende till vilken sorts individ det är och vad det olämpliga beteendet består i och berodde på. Till allra största delen är min hantering väldigt lågmäld och sker med automatik. Jag berömmer och bekräftar hästen väldigt ofta och det gör att många olämpliga beteenden försvinner av sig själva eftersom de allra flesta hästarna gärna vill vara till lags. Angående konsekvens och beröm är det också mycket viktigt att det sker i absolut tidsföljd från det olämpliga beteendet precis som med beröm.
[/QUOTE]





Jag säger inte att du har fel, men tycker alltid det är roligt att höra andra hästmänniskors filosofier och tankesätt, man kan alltid lära sig någonting.

Det var en positiv inställning!:bow:

Vill jag ha hästens uppmärksamhet räcker det med att prata med den för att den ska lystra. Tycker du det är rätt at använda flockens skarpaste konsekvens (uteslutning- betydligt skarpare än ex.vis ett hugg) för bristande uppmärksamhet?

Oj, tack! :o

Haha, fast så duktig är jag inte precis. Ella är ganska lätt att ha och göra med. Men man lär sig så länge man lever, och bara genom buke har jag lärt mig massor och fått massor med frågor som ploppat upp i huvudet.

Men jag är inte så duktig. Har ju i stort sett bara hanterat min egen häst så det jag kan är ju utifrån vad jag lärt mig av henne :D

Jag är inte emot join-up.
Jag är inte heller emot en fysisk tillrättavisning om den är befogad.
Jag ser inte dessa två ting som motpoler, utan som olika sätt som kan användas vid olika behov.
Jag har aldrig haft egen häst i box, varför det vs varandra vet jag inte heller.

Jag kan använda allt från en gest, en tyst harkling till att ge hästen en smäll. Allt beroende på sortens olämpliga beteende till vilken sorts individ det är och vad det olämpliga beteendet består i och berodde på. Till allra största delen är min hantering väldigt lågmäld och sker med automatik. Jag berömmer och bekräftar hästen väldigt ofta och det gör att många olämpliga beteenden försvinner av sig själva eftersom de allra flesta hästarna gärna vill vara till lags. Angående konsekvens och beröm är det också mycket viktigt att det sker i absolut tidsföljd från det olämpliga beteendet precis som med beröm.



Någon har sagt "Gör det du först kommer att tänka på, det blir ofta fel annars". Och det kanske stämmer. Eftersom en tillrättavisning måste komma på en gång så måste det ju vara mildare att ge hästen en smäll (om det är vad man gör av ren reflex) än att vänta och fundera på vad man ska göra, och sedan efter 10 sekunder tillrättavisa hästen.

Jag får alltid dåligt samvete när jag tillrättavisat min häst (även om det var befogat). Jag känner mig hemsk faktiskt. Vet inte varför.

Det var en positiv inställning! :bow:

Ja, som de flesta andra hästintresserade vill jag ju lära mig så mycket som möjligt, och det går ju inte om man helt stänger av andra filosofier och bara kör sitt eget race, och jag vet att det finns många, många, många mer erfarna hästägare än mig här på Buke..

Ja, som de flesta andra hästintresserade vill jag ju lära mig så mycket som möjligt, och det går ju inte om man helt stänger av andra filosofier och bara kör sitt eget race, och jag vet att det finns många, många, många mer erfarna hästägare än mig här på Buke..

Ja precis så är jag också! Jag skriver mina egna tankar, idéer och teorier om någonting och diskuterar dem med andra. Då lär man säg jättemycket och får nya sätt att se på saker och ting :D

Men sen är ju hästens ens lärare (eller min iaf), så det är av den jag lär mig mest.

Kl

Kan inte låta bli att fråga...

VARFÖR håller man på med join up?????

Vad vill man uppnå som övriga aldrig uppnår??

Någon skrev...och den följde mig som en hund efteråt..

Och?? Går jag ut i hästhagarna så kommer hästarna fram. Går jag sedan efter staketet så följer alla efter.. som ett pärlhalsband.

Vad tränar man? Ledarskap??

Ledarskap för vad/vem?

VAD exakt blir enklare om man håller på med join up?

Och som slutfråga.
Är det antingen eller?

Join up..bo fritt i skogen
Ickejoin up..bo i box och lid-tig och ät trä


AM

Nu trodde man att det var hugg o slag som gällde- för att man inte vet annat.
Ett nej- räcker väldigt långt.

Visst är det bättre med NH om man inte kan behärska sig, men vad tusan- det är då nog mer människan som måste tränas.

hästar har som regel inga problem- bara flaskuppfödda hästar kan bli mer odrägliga.

Jag har iaf upplevt att min häst blev mycket mer koncentrerad på mig.

Detta är ju såklart en grund för att man ska kunna "leka" med hästen och bygga upp ett fint samspel, att man har hästens koncentration/uppmärksamhet och att den respekterar en och har förtroende för en. Detta upplevde jag att jag fick bla genom att göra en Join Up (eller vad man ska kalla det). Det var en ganska drastisk ändring från innan och efter det att jag gjort en Join Up.

Innan lyssnade hon på mig och följde mig osv. Hon förstod mig, men ibland kunde hon bli väldigt okoncentrerad och rädd. Nu är hon väldigt koncentrerad på mig hela tiden och vi förstår varann mycket bättre! Vårt samspel har utvecklats jättemycket :)

Det är ju liksom hästens egna sätt att sätta rangordningen i flocken. Att man flyttar den andra (vad jag har förstått/upplevt iaf). Därför respekterade iaf Ella mig och ja, det har iaf hjälpt mig jättemycket.

Kan t ex ta en situation där hon blir rädd. Då tittar hon på mig om jag blir rädd, eftersom jag är hennes ledare. Numera är hon även nästan fullt koncentrerad på mig och mina signaler när vi ska gå igenom bommar eller hoppa (som hon är väldigt rädd för). Även fast hon tvekar ser jag att hon förstår och att hon egentligen vet att jag vill att hon ska hoppa. Man ser hur hon börjar tampas med sig själv, om hon ska våga eller inte.

Aja, kanske inte var så bra förklarat eller så bra exempel, men jag har iaf upplevt det väldigt positivt!

Kan försöka förklara bättre imorrn hur det fungerat för mig. Är så trött nu så jag knappt kan tänka^^

God natt :D

Enkla svar på frågorna:

Våra hästar går ute 24/365 för att det är det bästa, fr a mentalt, och mest naturliga för dom.

Join up har jag bara tillämpat ett fåtal gånger, och då på "kaxiga slynglar". ;)
Att använda join up regelmässigt anser jag vara förkastligt. När jag läser om bruket av detta i olika trådar, undrar jag varför man lär ut det till amatörer som inte har en aning om vad dom egentligen sysslar med. Det finns ingen som helst anledning att tillgripa detta verktyg på 99 % av vår "hästpark".

LIA

Visst är det bättre med NH om man inte kan behärska sig, men vad tusan- det är då nog mer människan som måste tränas.

Ja, men det är ju just de det bygger på! (iaf som jag ser det). Man talar ju hästens språk, och hästen kan det ju redan, instinktivt, så det är människan som måste lära sig. Och hästen är dess lärare :)

Så tänker jag iaf, och jag har lärt mig massor av min häst. Och nu när jag kan göra mig förstådd så att hon förstår och inga missförstånd sker, blir allt mycket lättare och roligare :bump:

Eller så är det så att du helt enkelt spenderar mer tid med din häst och märker att du lär dig läsa av henne, något som kommer (för flertalet) med erfarenhet.

Vill jag ha hästens uppmärksamhet räcker det med att prata med den för att den ska lystra. Tycker du det är rätt at använda flockens skarpaste konsekvens (uteslutning- betydligt skarpare än ex.vis ett hugg) för bristande uppmärksamhet?

Jag förstår inte varför det skulle va "skarpare" för en häst att bli driven än att bli huggen av en annan häst? Det är ju först om en annan häst INTE går undan som ledaren hugger? Eller egentligen går det inte att jämföra hugg och drivning på det där sättet, eftersom hugget är ett sätt att just driva bort en annan häst ifall kroppspråket inte räcker till.

En häst kan få ett hugg av en annan och ändå vara kvar i flockens närhet. En häst som utesluts av flocken lider betydligt mer än efter ett (oftast helt berättigat) hugg. Uteslutning av flock är det allra skarpaste flockmedlet.

En häst kan få ett hugg av en annan och ändå vara kvar i flockens närhet. En häst som utesluts av flocken lider betydligt mer än efter ett (oftast helt berättigat) hugg. Uteslutning av flock är det allra skarpaste flockmedlet.

Det är tyvärr inte lika självklart för mig som för dig. Hur VET du i vilken grad hästen lider av olika påverkan? Hur VET du hur det påverkar hästen? Hur VET du att hästen lider mer av att drivas för att sedan få återförenas när denne själv väljer att göra så, mot att få en hård smäll?

Det finns ingen som helst anledning att tillgripa detta verktyg på 99 % av vår "hästpark".
LIA


:bow::bow::bow:

VARFÖR håller man på med join up?????

Vad vill man uppnå som övriga aldrig uppnår??

Någon skrev...och den följde mig som en hund efteråt..

Och?? Går jag ut i hästhagarna så kommer hästarna fram. Går jag sedan efter staketet så följer alla efter.. som ett pärlhalsband.



För att man har ett ledarskapsproblem, eller kanske ett tillitsproblem.. ja, hur man nu vill uttrycka det.

Man vill uppnå att hästen väljer att följa en, att den väljer människan som sin ledare.

Vissa uppnår detta utan joinup, som du tydligen. Det är inte märkvärdigare än så.

Dessutom har jag förstått det som att man använder joinup på "problemhästar" där det är en massa problem och som ska lösas snabbt.

Om det var mig du citerade angående att han följde som en hund, så var mitt problem att hästen var skiträdd för människor och gick inte att fånga alls, överhuvudtaget.

Delvis knapplån


Hur kan man påstå att hästen får välja ledare efter en join-up?

Hur många har den att välja bland??????


I mina ögon låter det inte som man ger hästen något direkt val.


Många erfarna hästmänniskor ÄR däremot den självklara ledaren. Inget direkt påtvingat ledarskap, öga mot öga utan man ÄR.


Den som redan är ledaren kan med små medel tillrättavisa förseelser fr¨n hästen sida. Årecis som en häst-ledare hade gjort. Det blri överhuvudtaget inga diskutioner från hästens sida.


Jag har tex kunnat styra enstaka hästar i en flock på 30-35 individer. Genom att med hjälp av deras namn och liknande fått dem att göra saker. Den jag kallade på kom, den jag bad stanna, stannade osv.
Samtliga hästar var fullständigt LÖSA.

Hur kunde det gå till utan att jag gjort en join-up med varje?

En häst kan få ett hugg av en annan och ändå vara kvar i flockens närhet. En häst som utesluts av flocken lider betydligt mer än efter ett (oftast helt berättigat) hugg. Uteslutning av flock är det allra skarpaste flockmedlet.

Förstår heller inte vad du menar med att en häst som drivs bort av ett hugg får vara kvar i flockens närhet, men om jag tolkar dig rätt så menar du att join up utesluter hästen? Den jämförelsen är jag inte alls med på. Då man utför join up håller man sig på en volt, hur långt ifrån flocken (mig) kommer hästen? Den är ju definitivt kvar i flockens närhet. :confused: Man jagar ju inte riktigt iväg den till grannstaden. En join up bygger på en häst som inte vill samarbeta. Man driver den bara istället för att låta den själv bestämma vad den behagar hitta på.

Delvis knapplån


Hur kan man påstå att hästen får välja ledare efter en join-up?

Hur många har den att välja bland??????


I mina ögon låter det inte som man ger hästen något direkt val.


Många erfarna hästmänniskor ÄR däremot den självklara ledaren. Inget direkt påtvingat ledarskap, öga mot öga utan man ÄR.


Den som redan är ledaren kan med små medel tillrättavisa förseelser fr¨n hästen sida. Årecis som en häst-ledare hade gjort. Det blri överhuvudtaget inga diskutioner från hästens sida.


Jag har tex kunnat styra enstaka hästar i en flock på 30-35 individer. Genom att med hjälp av deras namn och liknande fått dem att göra saker. Den jag kallade på kom, den jag bad stanna, stannade osv.
Samtliga hästar var fullständigt LÖSA.

Hur kunde det gå till utan att jag gjort en join-up med varje?

Det är ingen här som säger att join up är det enda sättet.

Menar du att hästen har flera ledare att välja bland då rangordningen bestäms i hagen? Tror du att de röstar? :rofl:

Nej, jag vet faktiskt mycket väl hur hästar fungerar...


Men man kan ta mig tusan inte säga att hästen VÄLJER en människa som sin ledare.
På ett eller annat sätt så tvingas de faktiskt att se människan som sin ledare.

En dålig hästledare blir utmanad gång på gång, tills någon tillslut lyckas ta över rollen.
Likadant med en dålig människoledare.
Antingen så accepteras ledaren eller så blir det ständiga utmaningar.

Det är ingen här som säger att join up är det enda sättet.

Menar du att hästen har flera ledare att välja bland då rangordningen bestäms i hagen? Tror du att de röstar? :rofl:

Älgen menar nog snarare att man ger inte hästen ett val..
Ni talar om att hästen väljer "dig" som sin ledare, det stämmer ju inte riktigt, hästen har valet, lyd eller spring...

Men om de vill till det de är vana vid, borde det väl inte vara ett lidande?? :confused:
T ex en häst som inte trivs med sitt arbete i en paddock, brukar visa tydligt att den inte trivs med att t ex inte vilja gå in i paddock?
En häst som rids varje dag, men som inte gillar sin sadel, brukar ju visa det, trots att det är en vana...

Så en häst som vill gå in, tror jag faktiskt inte lider i sin box?

Nää de gör den sannerligen inte, eller en del, de kan ju vila och slappna av där för inget händer.

Tror TS mest tog de som ett exempel på vad som är psykiskt lidande för en del, tex dem som börjar med olater och itne slappnar av i sin box. . . .

Om ni vill se på join up på det sättet så är det självklart ert val.

Jag ser det abosolut inte så.
Om man skaffar sig en häst så är det väl rätt självklart att man tänker ta sig an den hästen och vill ha en bra relation till den hästen. Eftersom jag är betydligt smartare än hästen kan jag klura ut sätt att få hästen att göra som jag vill och acceptera mig som ledare. Det MÅSTE INTE ske genom join up, men jag finner det ett bra sätt.

Kan inte se det som negativt att jag får hästen att välja mig som ledare, hur manipulerad den än blir. Ni kan vrida och vända på det i all oändlighet, men fortfarande så är det så att det är jävligt opraktiskt då hästen har ledarrollen.

Jag har själv inte praktiserat någon sorts medveten NH tidigare, utan bara varit lugn och bestämd med mina tidigare hästar. Det har också fungerat bra. Nu fick jag hem en nykastrerad hingst som bestämt på sommarbetet, och hade förmånen att ha en duktig NH tjej i mitt stall som underlättade mitt arbete med honom betydligt.

Då man istället väljer att använda fysik betraffning då hästen inte beter sig optimalt, underkastar den sig också, men sätter den på plats fysiskt och visar att man är starkare. Har den då något val? Då man fysiskt visar sig starkare genom att bestraffa med ett slag, väljer hästen då att nej, jag vill nog hellre att Brunte i hagen ska bestämma över mig?
Om hästen tar det beslutet, bör man då acceptera det?

Åter igen.
Join up är inte det enda sättet, och jag är säker på att många andra sätt fungerar, eftersom jag själv inte ägnat mig åt NH tidigare. Tycker dock att NH är ett bra sätt att hantera hästen, av det jag sett hittills, väljer självklart ut de bitar jag gillar bäst.

Men diskussionen om att join up inte ger hästen ett val tycker jag är korkad. VILL vi att hästen ska ha ett val? Jag vill vara ledare över min häst, och jag använder mitt intellekt för att ta mig dit, gör inte ni?

Tyck precis som ni vill, gör precis som ni vill. Jag har ingen aning om hur ni hanterar era hästar, men jag tror nog att ni gör det på ett bra sätt. Dock har JAG valt att kika närmare på Join up, och det större begreppet NH.

Jag förstår att diskussionen hamnar ur fokus då man ställer Join up mot att ha hästen i box, vilket nog inte var TS tanke, utan hon menade nog att många som ni, tycker väldigt illa om denna typ av NH, och kallar det psykisk misshandel, men ni tänker kanske inte likadant då det gäller andra delar av hästens psykiska välbefinnande. Dock har det nog ställt till det en del och fått focus att hamna på fel saker.

Nu har jag diskuterat klart tack för mig, ;)

/Jag som inte ger min häst valet att välja sig själv som flockledare.

Läser du vad man skriver?

Du verkar få saker och ting om bakfoten....

Ingen häst VÄLJER sin ledare.

Det var det jag ifrågasatte.

HUR man sedan blir ledare kan variera. Också hurdan ledare man blir.

Hur kan man påstå att hästen får välja ledare efter en join-up?

Hur många har den att välja bland??????


I mina ögon låter det inte som man ger hästen något direkt val.


Jag håller med dig, att driva runt hästen i en liten corall tycker jag är att tvinga hästen att välja människan som ledare.

Att göra det på en ridbana eller lös i hagen går lika bra, man får bara vara mer försiktig. Dessutom tror jag att joinup bara är det allra första steget mot att hästen ska välja människan som ledare. Sedan följer andra typer av övningar där man flyttar hästen på olika sätt samt att man visar att man tar hand om "farliga" situationer. det är DÅ man verkligen blir vald.

Det lustiga är att ingen här (än) verkar vara emot join-up. Den enda som tycker något är plågsamt är TS som tycker vi som har häst i box utsätter dom för livslångt lidande!?
Jag tror som sagt inte att dom lider av något av alternativen men tydligen måste ett av dom vara plågsamt och dessutom helt okombinerbart?? (Finns det ordet?)

JAG säger inte att det är ett livslångt lidande att ha häst i box.
Men i andra trådar finns det flera som påstår att en häst som blir utsatt för join-up är utsatt för psykiskt lidande, alltså borde dessa människor tycka att det är ett livslångt psykiskt lidande att ha häst i box. Om du läser första inlägget igen så kanske du ser att jag riktat frågan till dessa människor.

Jag gillar inte att ha häst i box, men ser det som ett måste att mina föl och unghästar vänjer sig vid det. Dels för att det inte är möjligt att ha hästen på lösdrift överallt och alltid och så är det bra vid eventuell skada eller om man för annan anledning behöver åka till klinik eller ska ha hästen uppstallad vid tävling o.s.v.

/M

Skitsnack:devil:... I vårt stall har vi våra hästar på lösdrift året om i stora kuperade hagar. Vi har dock möjlighet att stalla in vid behov (häst nyduschad efter dressyrträning etc).
Vissa är väldigt nh-inspirerade (dock i en lugnare skala än vad som presenteras här på forumet), andra använder sig av helt vanlig hästhantering (den vanliga hanteringen och NH sammanfaller i många fall).

Vart får du dina fördomar ifrån?:confused:

Jag har klart deklararat min åsikt om join-up i andra trådar så jag orkar inte dra det här. Vi kan väl kort summera det som att join-up inte är något jag känner något som helst behov av att utsätta min häst för.....

Jag har inga fördomar, jag bara ställer frågor.

/M

Läser du vad man skriver?

Du verkar få saker och ting om bakfoten....

Ingen häst VÄLJER sin ledare.

Det var det jag ifrågasatte.

HUR man sedan blir ledare kan variera. Också hurdan ledare man blir.

just det.
den får dras med sin ägare oavsett om den är en trygg eller fruktansvärt osäker individ.
Vad skulle hästen föredra?

Det var inte bara frågor utan även påståenden.
Partisk uppfattning.

Jag håller med dig, att driva runt hästen i en liten corall tycker jag är att tvinga hästen att välja människan som ledare.

Att göra det på en ridbana eller lös i hagen går lika bra, man får bara vara mer försiktig. Dessutom tror jag att joinup bara är det allra första steget mot att hästen ska välja människan som ledare. Sedan följer andra typer av övningar där man flyttar hästen på olika sätt samt att man visar att man tar hand om "farliga" situationer. det är DÅ man verkligen blir vald.Då tvingar man den att klara av konstiga/ ej verklighetsbaserade saker.

Jag har på över 30 år aldrig behövt rida på eller under en pressenning, däremot har det varit nödvändigt att de skulle kunna gå inunder en elkabel som jag lyfter upp. då har vi tagit det då.Dessutom har jag förstått det som att man använder joinup på "problemhästar" där det är en massa problem och som ska lösas snabbt.På såna ja- en quick fix.


hur många svenska hästar ska behöva vara problemhästar- på 2000-talet?
Mkt kunskap har gått förlorad o alltför många skaffar häst när de bara har ringa kunskap o erfarenhet.

Jag vet inte om du läst mitt inlägg men min hästhållning är att ha hästen på lösdrift. Jag tyckte mest ts vädrade sina fördomar ang. att om man inte gillar lösdrift så har man automatiskt hästen på box och i frimärksstora hagar vilket är rent skitsnack. Lika dumt som att uttala sig om att de som intresserar sig för nh och join-up är de som aldrig blev tillräckligt bra ryttare och därför ägnar sin tid till att "leka" med hästen. Det finns inga likhetstecken mellan hästhållningen och inställningen till join-up.
.

Jag undrar var du får detta ifrån?

/M

Vilken generalisering:rofl:
Så det är bara NHfolk som begriper sig på bra hästhållning:confused:

Mina hästar kan klia varandra, stå inne o titta ut o går i stora hagar.
Den hästen som står lägre i rang o som oxå behöver mest mat skyddar jag- dens ledsagare.

Om naturen alltid ska få ha sin gång skulle jag ha en som rullar fram o en mager häst.

Är helt med på Sars linje.
en trygg människa behöver inte beté sig som en dålig ledare som mobbar/ missbrukar sin ställning.



Vad är det jag generaliserar? Jag ställer en fråga bara.

/M

Läs ditt eget inlägg en gång till.
Trådens början.

Liksom flera andra begriper jag inte vad join-up och box har med varandra att göra.

Så jag antar att din fråga är rent allmänt, är det inte en massa saker som vi gör med våra hästar som är emot deras natur?



Nej, frågan är ställd till de som är emot join-up, läs första raden i mitt inlägg.

Det var inte bara frågor utan även påståenden.
Partisk uppfattning.

Nu får du gärna förklara vad du menar. Vad är det för påståenden du skriver om? Var har jag uttryckt en partisk uppfattning?

/M

Läs ditt eget inlägg en gång till.
Trådens början.

Så här är mitt inlägg med extra förklaringar och förtydlingar:

En liten fråga till er som är emot join-up och ser det som psykiskt lidande. = Jag riktar mig till de som är emot join-up, de som skrivit i tidigare trådar att join-up är ett psyksikt lidande för hästen.

Varför är det så hemskt? - har inte fått något bra svar på denna fråga än.

Jag antar att de flesta av er som är motståndare till join-up placerar era hästar i box på natten? - ser du frågetecknet?

Är inte då detta också psykiskt lidande? - ytterligare ett frågetecken.

Man stänger in ett flyktdjur i en trång box, den har ingen möjlighet att fly och oftast endast sikt utåt genom galler. Inget fysiskt sällskap heller. - detta är ett påstående

På dagen får många hästar gå ut i minimala frimärkshagar utan sällskap, - ytterligare ett påstående
är detta då inte värre än att skicka iväg hästen på en join-up där det handlar om kanske 5-10 minuter någon enstaka gång, mot detta livslånga lidande som många hästar drabbas av. - Här ser jag att jag glömt sätta ut frågetecken, men ser inte hur man kan läsa det utan att få det till en fråga? Nu har tydligen många gjort det så jag passar på att förtydliga nu att detta som ni tar som ett påstående är en FRÅGA!!!



/M

En häst kan få ett hugg av en annan och ändå vara kvar i flockens närhet. En häst som utesluts av flocken lider betydligt mer än efter ett (oftast helt berättigat) hugg. Uteslutning av flock är det allra skarpaste flockmedlet.

Jamen om hästen står kvar när en annan hugger den får den ju ett hugg till och ett till och kanske en spark eller flera tills den flyttar på sig? :confused:

en häst kan få ett hugg men ändå vara kvar i flocken. De allra flesta gångerna är hugget en konsekvens utav att den bitna hästen inte har lyssnat på ett hot. När en häst drivs ur flocken får den överhuvudtaget inte komma i närheten.
Join-upen arbetar efter samma princip, hästen drivs bort och får inte komma nära. Skarpt enligt mig.

De flesta hästar flyttar sig efter ett hugg men förflyttningen kan vara minimal för att den huggande hästen ska vara nöjd. Hugget och "förflyttningen" är dessutom en konsekvens då den bitna hästen inte lyssnat elelr respekterat ett hot som kommer sig av att den gjort ngt otillåtet (typ tagit mat el. dyl). Lättförståeligt för de flesta hästar.

Jag undrar var du får detta ifrån?

/M

Så tolkade jag ditt första inlägg; att motståndare till join-up placerar sina hästar i box på natten och att många hagar går ut i minimala frimärkshagar.


Jag antar att de flesta av er som är motståndare till join-up placerar era hästar i box på natten?
Är inte då detta också psykiskt lidande?
Man stänger in ett flyktdjur i en trång box, den har ingen möjlighet att fly och oftast endast sikt utåt genom galler. Inget fysiskt sällskap heller.
På dagen får många hästar gå ut i minimala frimärkshagar utan sällskap, är detta då inte värre än att skicka iväg hästen på en join-up där det handlar om kanske 5-10 minuter någon enstaka gång, mot detta livslånga lidande som många hästar drabbas av.

Åsikter tack!

/M

Nej, jag vet faktiskt mycket väl hur hästar fungerar...


Men man kan ta mig tusan inte säga att hästen VÄLJER en människa som sin ledare.
På ett eller annat sätt så tvingas de faktiskt att se människan som sin ledare.

En dålig hästledare blir utmanad gång på gång, tills någon tillslut lyckas ta över rollen.
Likadant med en dålig människoledare.
Antingen så accepteras ledaren eller så blir det ständiga utmaningar.

:bow: tiotecken

hur många svenska hästar ska behöva vara problemhästar- på 2000-talet?
Mkt kunskap har gått förlorad o alltför många skaffar häst när de bara har ringa kunskap o erfarenhet.

Och just här slog du huvudet på spiken.
Hästkunskap grundar sig på erfarenhet av olika individer.
Sådan kunskap går sedan i generationer eller med en erfaren handledare brevid dag ut och dag in.

Den gamla erfarenheten försvinner och delvis ratas av dom yngre förmågorna som lätt luras in i trender.

Satt härom dagen och läste den nålade tråden på detta forum angående NH.
Diverse länkar bjöds ut och när man granskade dessa närmare så var mycket i skriften kommerciellt. Köp här..DVD köp där..grimma och allt annat som folk måste ha för att praktisera typ MR.

Den orutinerade med första häst sväljer alltihop.
Kollar DVD och ut och praktiserar.
Den funkade på den hästen så då ska det fungera på alla hästar..tror man.
Nu ska vi bli ledare, hejochhå.

Vad tappas då på vägen av den "sektliknande" medlemmen??
Jo, känslan att hålla på. På med ledarskap men förlorad vänskap.

Åter till den hästen som följer som en hund.
Det fungerade på den..men funkar det på alla?

Jag menar inte att klandra just den ägaren/hästen. Det blev ju bra resultat.

JAg skulle inte göra så. Min inställning till skygga/rädda individer är att man ger sådana TID. Massor med tid.
Jag tränger mig inte på utan väntar ut. Dom kommer förr eller senare fram. Helt säkert.

Jag håller nog med Lia i fallet. Join up behövs inte på 99 procent av fallen.
Så då måste man ju ta sig en tankeställare.
Varför håller så många på med just detta?

Och jag utveckar då Lias teori, fast hon kanske inte håller med mig:

Allt för många skaffar häst utan att ha gedigen hästkunskap.
Och bara för att man är psykolog eller högskoleutbildad så är man inte per automatik bra hästägare som förstår allt om hästens signaler.

Nää..kunskapen kommer med tiden och inga genvägar finns där.

AM

Delvis kl. Jag förstår inte riktigt hetsen med join-up. vad är det som är så farligt? nar du longerar driver du också din häst runt runt , utan att låta den stanna. Vad är det som är så farligt?

Sen det här med att "utesluta ur flocken" som ska vara så grymt... Om hästen tar illa upp är den väl redan en flockmedlem som lyssnar på dig och vill vara med, då visar den det med sitt kroppsspråk och är välkommen till min flock. Bryr den sig inte eller visar sig hotfull och dominant mot mig när jag försöker driva den ut vill jag ju inte ha den hos mig innan den kommer tillbaka med ett bättre sinnelag och är beredd att lyssna på mig.

Släpp in en unghäst på betet efter halva sommaren så får du se en jäkla join up... båda gångerna hos oss har den hållit på i tre dagar till hästen i fråga till slut accepteras av de andra och är mkt "tacksam och lydig när den får vara med. "

Att stå i rundkorarll och pressa en rädd häst hårt och bryta ner den är väl en annan sak.. men det är inte det som är riktig nh. Nh är ju att mötas på halva vägen med våra språk och säga till hästen vad den ska göra på ett logiskt och bra sätt.

Och det är klart att det finns hästar som är "snälla" av naturen och finner sig i att vi beter oss konstigt, "skriker på ett främmande språk" ( som hästar förmodligen ser vårt skumma kroppspråk) och gör sitt bästa för att vara till lags. Då funkar det säkert utmärkt utan att befästa rangordning i den bemärkelsen.

Sedan synen på att häsar blir kränkta av att någon bestämmer över dem... Det om något är väl att ge hästarna mänskliga tankar. Flockdjur är väl trygga och tacksamma över att ha en stabil och duktig ledare som ordnar upp om det blir läskigt och som fattar kloka beslut så det går bra för flocken. Det är ju ingen kränkning utan hjälp.

Bra förklarat tycker jag! :bow:

För övrigt hittade jag en bild på en mycket duktig tjej som jobbar med sin häst. Ungefär såhär upplevde jag att Ella reagerade efter att hon travat runt mig ett par varv. Helt lugnt alltihopa, och jag fick hennes fulla koncentration, uppmärksamhet, förtroende och respekt.

Här ser man hur hästen börjar lyssna och slappna av.
http://www.pixbox.se/pic_show_id14488012.html

Här slappnar den av fullständigt, blir trygg och har fullt förtroende och koncentration på människan.
http://www.pixbox.se/pic_show_id14488011.html

Är ju bara bilder, men jag tycker att det visar en annan sida av "Join Up" än de flesta uppfattar det som.

*vill inte ha någon diskution om bilderna eller hur tjejen jobbar, eftersom jag inte frågat om jag fått länka till dem. tyckte bara att de visade ett fint exempel på hur Join Up kan vara/är positivt.

Jättefina bilder, det är så jag också ser det, och så det förmodligen ska se ut. Hästen sänker huvudet och vinklar örat mot den som driver den. Visar att den är underkastad och lyssnar på kroppsspråket men absolut inte rädd.

Jättefina bilder, det är så jag också ser det, och så det förmodligen ska se ut. Hästen sänker huvudet och vinklar örat mot den som driver den. Visar att den är underkastad och lyssnar på kroppsspråket men absolut inte rädd.

Varför ska den visa att den är underkastad???? :confused:
Till vilken nytta?

AM

Hästen visar att den vill vara med en. Att den respekterar en som sin ledare. Inte att den känner sig kränkt eller rädd, utan att den accepterar en och har respekt för en. Att den litar på en och känner sig trygg/vill vara med en.

Så visar Ella sig för mig iaf. Det är så jag kunnat läsa av henne. Men sen kan hästen visa underkastelse för att den är rädd för en också. Då blir det ju en annan sak.

För att jag vet då att den villigt kommer att försöka göra som jag ber den.

Underkastad är ett ord som folk ser lite olika på, jag ser det i positiv bemärkelse. Det är inte så att den är rädd för mig eller känner att jag är nån sorts ond envåldshärskare som den måste krypa för utan att den vill lyssna på mig.

Att den visar sig underkastad är ju bara en min som hästen automatiskt gör när den är i dett sinnestillstånd som är bra om man vill be om något. Kikar på och lyssnar mot en för att se vad man vill.

Jag ser ingen Join up på bilderna, däremot div löshantering.
Kan du förklara hur du menar?

LIA

Jag såg bilden och jag vet vad ni menar..

Men om vi tar det lite mer praktiskt?

Den snart tvååriga hingsten hemma med svåra hovproblem går stolt in i transporten alla gånger och skriar högt.
Han följer efter mig in eller ut men inte går han med nåt sänkt huvud.

Däremot hade jag en halvblodsvalack uppstallad för nåt år sedan som jag betraktade som totalt hjärndöd.

När jag ledde honom in eller ut i hage så passerade vi en hage med tio icke dräktiga märrar.

Dessa stod och dräglade och bjöd ut sig som fnask efter staketet.

Valacken gick med sänkt huvud och stannade inte, tittade inte, hälsade inte på flickorna.
Hade jag gått över majbrasan så hade han följt efter.

Denne var tränad enligt join up med repgrimmor och hela alltihop.
Han var helt avstängd för yttervärlden. Gick efter överallt. Stannade man så stannade han. Kom aldrig upp vid sidan utan gick långt bakom.
Det tog ett par månader innan han började visa normal hästmaneer.

Alltså svans rätt upp och takta och showa för flickor.
Han upptäckte läskiga stenar och våran vimpel.
Just då blev han också mer flockmedveten. Klart trevligare häst.

AM

Nä man ser ju inte slutresultatet på bilderna, men hästen drivs iaf runt personen, vilket kanske resulterar i att personen låter hästen komma in och följa henne senare, dvs en genomförd join-up. Det syns i så fall inte på bilderna.

Nu var det inte mig du frågade men jag hade inte så mkt annat för mig:D

Men vad ska man kalla det då. Som jag ser det "driver" hon hästen runt sig. Hon ber hästen koncentrera sig på en.

Vad är en Join Up då? Måste det ske i full galopp eller? Kan man inte göra det lugnt och försiktigt?

Så länge hästen accepterar det avståndet man vill ha mellan sig och hästen och börjar koncentrera sig och lyssna på ledaren måste man väl inte jaga på hästen i full galopp heller...

Jag förstår vad du menar, men jag ser det som att när hästen är med mig och jobbar ska den helst vara koncentrerad på mig, när den har sin lediga tid i hagen får den gärna showa och visa upp sig för sina polare som är underlägsna honom/henne.

Om du upplevde hästen som ledsen är det ju inte bra, så ska det ju inte vara. Men jag vill inte ha en häst brevid mig som tittar på allt och alla utom mig som försöker de den signaler för vad den ska göra.

Förstår också vad du menar. Men att hantera hästen så ska ju bygga upp hästen, inte bryta ned den.

Jag vill ha min hästs fulla koncentration då jag ber om den. Hon ska inte ställa sig och beta eller titta på andra hästar när jag leder henne, men om jag däremot tillåter henne att göra annat eller visar att hon får äta etc, så får hon givetvis göra det. Men jag vill kunna få hennes uppmärsamhet när som helst.

Sen, om hon ser mig som sin ledare kommer hon även att börja härma mig. Springer jag och showar och "fnyser" och visar att allt är läskigt blir hon också på sin vakt. Springer jag däremot bara helt lugnt men ändå "luftigt" och så, gör hon också det. Lunkar jag omkring och glor ner i marken gör hon också det, om jag ber henne om det. Visar jag att hon får göra vad hon vill medan jag själv står och tittar eller går runt ställer hon sig och betar. Men hon har hela tiden ett öga mot mig och är beredd på att göra något.

Förstår du ungefär vad jag menar/vill? Är det rätt eller fel enligt dig? Hur vill du att dina hästar ska "vara" mot dig?

Vore intressant om du berättade lite också :)

Ella_99 och heidi maria.

Googla!
Se t ex på: http://64.233.183.104/search?q=cache:TZ8QkRsQPN4J:www.hastfolk.se/2006-02/0602-3-2-Join_Up.htm+Join+up&hl=sv&ct=clnk&cd=1&gl=se

Tycker du att bilderna stämmer in på beskrivningen av hur Join up går till?

Jag ser det som att tjejen har samarbete och god kontakt med hästen och är långt ifrån att ha något behov av Join up.

Vad säger ni övriga? TS?

LIA

Jag vet inte riktigt vilka bilder du menar... försökte söka lite.

Artikeln du länkade till var väl gullig, söt ponny. (Såg bara en bild där ungen satt på den) Jag kan tycka att join up kan vara bra att prova för att utvärdera sin relation med hästen lite. Se om hästen lyssnar på dig när du driver den osv. Är hästen uppmärksam på dig kommer den förmodligen visa de tecken man tittar på i princip direkt och därmed få komma in. Så oavsett hur relationen var skadar det säkert inte relationen, snarare tvärt om.

Bilderna jag talade om, var dom som Ella_99 länkade till!

Det var inte meningen att du skulle titta på ponnyn, utan läsa texten. :( ;)
Alltså den kortfattade beskrivningen av Join up.

LIA

Jag förstår vad du menar, men jag ser det som att när hästen är med mig och jobbar ska den helst vara koncentrerad på mig, när den har sin lediga tid i hagen får den gärna showa och visa upp sig för sina polare som är underlägsna honom/henne.

Om du upplevde hästen som ledsen är det ju inte bra, så ska det ju inte vara. Men jag vill inte ha en häst brevid mig som tittar på allt och alla utom mig som försöker de den signaler för vad den ska göra.Ger du signaler hela tiden?
Kan den inte få gå som du vill o ändå titta?

Det finns många som blir rabiata bara hästen rör sig ett enda steg i gången eller att den tittar på ngt- eller rör på ena örat.
man kan skaffa skygglappar.:idea:

Nej det låter mer som en självvald ledare utan självförtroende.
hästen ser rätt dåligt framåt o har en vidare vidvinkelsyn än vi.
Ska dem blunda eller trubbas av helt?

Det gäller ju mer att NÄR man vill ngt så lyssnar den.

Om man vill ha en så stark ledarposition- hur kan man då lämna den i hagen eller i boxen?- en bra ledare gör ej så, utan finns tillhands jämt.
Bli vän med er häst istället.
Umgås med den o var en god förebild.

Ella_99 och heidi maria.

Googla!
Se t ex på: http://64.233.183.104/search?q=cache:TZ8QkRsQPN4J:www.hastfolk.se/2006-02/0602-3-2-Join_Up.htm+Join+up&hl=sv&ct=clnk&cd=1&gl=se

Tycker du att bilderna stämmer in på beskrivningen av hur Join up går till?

Jag ser det som att tjejen har samarbete och god kontakt med hästen och är långt ifrån att ha något behov av Join up.

Vad säger ni övriga? TS?

LIA

Jo, jag kanske har missuppfattat vad man menar med Join Up. Men jag tycker ändå att det sättet som visas på bilderna och på det sättet jag gjort det har fungerat jättebra. Och det är ju samma princip, eller hur? Fast man läser av hästen och "uppför sig" därefter. Man anpassar sig efter hästens signaler och "tar bara till" så mycket som behövs. Dålig förklaring kanske. Inge bra på sånt :p

Kan ge ett exempel på hur jag skulle tänka. Om hästen reagerar för bara att jag pekar med handen mot dess bakdel för att den ska röra sig framåt behöver jag ju inte använda stora rörelser eller ljud. Hästen är redan hyffsat uppmärksam och känslig för mitt kroppspråk, vilket är superbra! Då lyssnar den också och det kan jag testa genom att stanna, byta varv, öka och minska avståndet mellan oss osv.

Om hästen däremot struntar i min lilla hjälp visar jag tydligare för att hästen ska förstå/respektera mina signaler. Precis som jag gör i ridningen. Sedan berömmer jag omedelbart genom att sänka handen och bara följa hästen med blicken. Försöker den stanna, minska avståndet mellan oss utan att jag visat att jag respekterar det ger jag återigen signal att den ska respektera avståndet mellan oss och fortsätta framåt. Jag driver den framåt. När den koncentrerar sig på mig och respekterar mina signaler bjuder jag in den. Men jag vill fortfarande kunna öka avståndet mellan oss igen. Inte som att jag driver ut hästen ur min flock, utan bara för att den ska respektera det avstånd jag vill ha mellan oss.

Någon som förstår vad jag syftar på? :D

Förstår du ungefär vad jag menar/vill? Är det rätt eller fel enligt dig? Hur vill du att dina hästar ska "vara" mot dig?

Vore intressant om du berättade lite också :)

Kan säga direkt att jag skulle aldrig leka med hästarna i hagen.
Inte med föl, inte med märrar och inte med hingstar.

Varför?
Därför att när dom leker med varann så kommer både fram och bakben farandes i glädjeskutt och inte sällan så träffar dom varann av misstag.

Dom pallar smällar, men inte jag.

Ser när dom högdräktiga "öltunnorna" busar runt, reser sig på bakben, landar med framben och slår rakt ut för att direkt efter ha alla fyra i luften. Dessa är otympliga, kanske några veckor kvar till fölning och borde vara osmidiga..men det är dom inte.
Och skulle jag då befinna mig för nära så kan vad som helst hända.


Vidare anser jag att hästar visst får titta på saker. Så mycket dom vill bara dom inte springer över mig. Svansen får vara rakt upp och spelar roll om dom stilar upp sig för flickor..så länge dom inte springer över mig.

Det jag kräver är att jag kan använda grimma, leda från punkt A till B utan stopp.

Exempel på hur vi leder hingst.

http://www.overberga.com/diverse/nutte/nutteut.jpg

I vanlig grimma, vid bogen.
Denna bild har jag visat för längesedan här.
Hingsten går med vanligt grimskaft och tittar påp flickor som fjantar i hage brevid vägen. Vid något tilfälle kröker han nacke och hummar. Spelar roll...bara han inte springer över oss.


När det gäller töserna så är vi också ganska "frispråkiga".
Vi har få krav men dom följs till punkt och pricka. Släp, hovslagare juver är viktigast att vara fostrad på.

Leder man sto och föl går lös till hage så kan ju ungen få för sig att gå på upptäcksfärd. Mamma blir orolig och vill hålla uppsikt. Kan bli svår att hålla.
Skulle aldrig rycka eller skälla påp mamma.
Hon ÄR inte ouppfostrad. Hon är mammig och jag är en nöt som lät ungen gå för sig själv.

Däremot vet samma mamma vad som gäller om jag tar ut henne ur box för att spola ben alternativt hovslagare. Då står man still och ungen får gapa bäst den vill.
Hur kan det då fungera?
Jo, man behåller iskallt lugn och följer hovslagarrutiner.
Då blir märra också lugn.

För mig spelar det ingen roll om märrarna får näsborrar stora som tekoppar vid intag i stallet dagen före julafton.
Jag går in men inte dom.
Är jag en dålig ledare? Tro?
Litar dom inte på mig??

Nää det är inte det det handlar om.
Om AM ställer en julgran med glitter och röda kulor vid havrekärran så är det väl självklart att inte töserna går in på en gång.
Men jag analyserar inte sönder hästen för det.
Nää..sätter mig på brunnslocket på plan och ser en bunt fjantiga märrar.

Vägen för dom är lång eller?
Dörren-julgran-havre i box. Än har inga märrar stått ute julnatten :D

Fattar du vad jag menar?
Jag håller på med 500 kilo häst och behöver inte träna presseningar..
Dom har full koll på mig..då det krävs.
Jag kräver inte 100 procent lydnad av märrarna. Alltså att följa med mig in och glo på julgran...
Men jag kräver att min hantering med dom sker så riskfritt som möjligt. För min egen del.

AM

:bow::bow::bow:

Jo, jag förstår och tänker lite på samma sätt. Men samtidigt vill jag alltid kunna flytta hästen och få dess koncentration. Jag kräver den inte hela tiden, men om jag ber om den vill jag få den. Börjar hästen tramsa bredvid mig flyttar jag bara henne lugn ett steg åt sidan och fortsätter sedan. Hon får titta på annat, men hon ska hela tiden hålla det avstånd och den position jag bett henne om. Gör hon inte det visar jag tillbaka henne dit, hela tiden lugnt men bestämt.

Angående att jag leker med min häst. Det gör jag för att vi ska utveckla vårt samspel och kommunikation och respekt för varandra. Och jag har hela tiden full kontroll på min häst när vi leker. Hon skulle aldrig våga sparka mot mig. Och jag kan hela tiden stanna henne och öka avståndet mellan oss. Sen vill jag alltid ha ett relativt stort avstånd mellan oss för att undervika sådana situationer som kan inträffa...

Man behöver ju inte dra allt till sin spets ;) Men en häst som "showar" och stirrar på andra hästar, julgranskulor och gör allt annat än att koncentrera sig på sitt jobb tycker jag låter skitjobbigt. Att hästen sen tar sig en titt på nåt läskigt tycker jag i alla fall är helt okej, så länge den lyssnar på mig och gör det jag ber den om. Jag tycker det känns som att ju mer jag tränar och jobbar med min häst desto godare vänner blir vi, samtidigt som jag blir en starkare ledare :) Vi är polare och gör roliga o spännande saker tillsammans, men i grund o botten bestämmer jag ändå spelreglerna.
På senaste tid har hon nästan blivit extremt uppmärksam på mig, bara jag rör på handen eller tittar på henne står hon d