Bärighet? Här kommer det!

[Brille]

...
Vi kan säga så här då om böjning av bål blir fel ord: de kan inte vända mer än ytter bak bär, bogarna kan vända utan att de börjar luta mot innersidan(och oftast då ytter bak släpper).

Det finns garocha-hästar som vänder med mer piruetttänk än den bruna. Och det innanför garochan. Men de har utbildats i att vända på annat vis.

Vilka vändningar är det mest fel på (min:sek)? Varför är det fel just där?
Duk kan väl lägga upp en filmed en bra garrocha-häst. Det kanske blir lättare att förstå vad du menar då.

 

[ginnies]

Dock lyfter ju en hopphäst fronten innan den landat med bakbenen

Bakbenens producerande energi går fram genom kroppen och tas emot används av fronten/för hästen framåt även de moment bakbenen inte är i backen, så länge bakbenen driver framåt, alltså producerar energi.

 

[Solis]

Det är en otrolig skillnad på mekanik o bjudning på de 2 filmerna.
fuxen bromsas konstant o böjer knappt sina bakben o ej heller i galoppen- tillbakahållet.
Fattar knappt galopp. Det vore intressant att se vad o om ngt händr när den får jobba på lite mer

Jag tittade bara lite, men håller med om fuxen. Det ser ut att vara en i grunden spänstig häst men är nu lite "av och på", ingen jämn bjudning och formen är lite "stabbig", hade gärna sett den lite rundare och med kvickare bakben. Halvhalterna blir följaktligen (på den sekvens jag såg, kanske blev det bättre sedan?) tämligen "kantiga" och hästen mer släpper bakbenen än trampar till.

 

[ginnies]

Så det är ytter bak som visar problemet.
Hur har de utbildats som vänder med piruett-tänk?

En eftergiven inre sida, ställd häst, möjliggör att framben och yttre bak kan trampa runt inre bak, G hästen är inte minsta eftergiven eller ställd, minns inte kanske men tror det var vänster sida - den trampar inte runt, den häver sig, fastnar i steg alternativt faller ut med bakdelen.

 

[Solis]

Kollade lite snabbt på youtube på Briar. Tycker nog jag mindes rätt. Dock ser han ju jäkligt trist ut jämfört med dagens dressyrhästar, där ser man hur fort aveln faktiskt har utvecklats, det var ju faktiskt inte såå jättelängesedan han var aktiv på banorna. Briar som ansågs otroligt spektakulär då är hur trist som helst nu

Viskar: jag tyckte han var trist under sin aktiva tid också...

 

[Ray]

Om jag inte läst helt galet står det att vissa delar kan man göra i en annan ordning.
Ja tyvärr blir det svårt att diskutera om orden betyder olika saker, man kan väl försöka ändå. Det var bl.a. därför som jag frågade efter den skrivna version som du föredrar. För att åtminstone läsa samma text/ord och hur de används.

Den här tråden handlar ju om bärighet. Det kanske behövs en ny tråd där utvecklingsskalan kan diskuteras vidare.

Takt
Lösgjordhet
Kontakt
Schvung
Rakriktning
Samling

Sen är det MIN personliga tolkning/tycke/tro att jag gillar Kyras tänka att första graden av samling är att ha hästen på tygeln. Att vi hela tiden försöker hjälpa hästen med balansen och återställa jämvikten. Men man säger ju inte att man jobbar med samling utan snarare bärigheten. Du och Fiador jämställer samling och bärighet i att flytta vikten bakåt och då skrev du att det är konstigt att man inte vill flytta vikten bakåt förrän sista steget. Och det vill man men man rider inte i samling för det.
Jag är kass på samling. Däremot kan jag samla upp hästen och rida i riktigt kort galopp. Min tränare säger att vi tränar på bärigheten- inte samling. Vi tränar på att bära sig bättre över bakbenen och inte bara skjuta på. Men han har aldrig kallat det samling.

 

[Ray]

Det där är ett problem då man diskuterar ridning. Diskuterar man med folk som kommer från andra läror än en själv kan det bli mycket missförstånd kring olika begrepp.
Utöver att ganska många inte heller riktigt vet vad saker betyder inom någon lära, fullt ut.

Sen är ju inte svenska det språk någon ridlära uppkommit med som bas. Och en del begrepp blir luddigare i de översättningar som gjorts och som idag fortfarande används.

Det är ju rätt intressant att en som varit utbildningsansvarig för Strömsholm och en som är det tex inte har samma åsikt om vad en halvhalt är och hur den bör utföras. Hur ska då ridlärare som utbildas kunna ge en entydig bild av vad det är?
Det är ju ändå inom samma inriktning och av samma skola..

Har faktiskt aldrig hört att det skulle vara olika tankar om halvhalt. Kan du inte berätta mer?

 

[Lager]

Vet inte om jag tycker att det är så himla otydligt. Men det kanske är jag som bara är van och inskolad helt enkelt, mina westernbekanta rider ju inte sådär enormt annorlunda i grunden även om de vill ha lite andra saker ut av sin häst, inte schvung ex och inte egentlig samling i betydelsen som jag lägger i det. Men tänket runt om är rätt likt...hos dem jag talat med - sedan finns det ju en jättestor värld med massa andra varianter också såklart.

1. Takt - 2. Lösgjordhet - 3. Kontakt; är i min värld punkter som går in i varandra, en häst som inte är taktmässig kan jag inte rida lösgjord, första steget är ju att den är är jämn i gångarterna och säker i dem, går taktmässigt och (som mer extrem jämförelse) inte haltar eller är ojämn.

Sedan kan den ridas mer taktmässig genom att ex lösgöras och få hjälp med att balansera sig - om ryttaren nu är kapabel till det. För att sedan lösgöra måste jag ha kontakt... lösgörande övningar är ex böjning och vissa sidvärströrelser - för att göra dem korrekt behöver hästen gå fram för skänkel och ha kontakt med handen.

Det är början till att rida hästen på tygel, att den kan vänta mellan hand och skänkel och kan följa ramen - ridbarhet, mjukhet, kan börja höja sig kanske, träna för att gå rak mellan hjälperna och böjd mellan hjälperna.

4. Schvung - 5. Rakriktning - 6. Samling; nu börjar vi ju prata mer åt samling och även bärighet i min värld, att hästen ska komma upp mer från marken, få ett "häng" i steget, dra upp magen och börja utveckla överlinjen.

Det går inte att direkt kräva sådant av en unghäst, eller outbildad - den måste lära sig signalerna först och bygga upp muskulaturen. Finns ingen elitidrottare som enbart övar sin egen gren, det går inte, du måste bygga upp hela kroppen.

Rakriktning - den ska vara helt jämn, taktmässig, och lika mjuk/musklad i båda sidor. Samling - när den är kan gå med kontakt, den är taktmässig och mjuk i kroppen, har "häng"/schvung dvs den vågar lämna marken mer i sitt rörelseschema. Då kan vi börja prata om att verkligen börja med samling och att den ska börja kunna "sätta sig" lite.




Sedan finns det ju folk som bara drar ihop dem och säger att den är "samling" för att den knölar ihop näsan och trippar som en symaskin. Men enligt utbildningsskalan är det varken samling eller bärighet - då måste hela kroppen vara med och rörelsen ska gå igenom hela hästen - den får inte backa av någonstans.

 

[Brille]

En eftergiven inre sida, ställd häst, möjliggör att framben och yttre bak kan trampa runt inre bak, G hästen är inte minsta eftergiven eller ställd, minns inte kanske men tror det var vänster sida - den trampar inte runt, den häver sig, fastnar i steg alternativt faller ut med bakdelen.

Jag ställde en fråga till tuaphua ang andra garrocha-hästars rörelsemönster och deras utbildning.
"Så det är ytter bak som visar problemet.
Hur har de utbildats som vänder med piruett-tänk?"

Det vore bra om du kunde precisera dig, G-hästen gör ju en massa vändningar, inte bara piruetter utan också fram- och bakdelsvändningar.

 

[Brille]

Bakbenens producerande energi går fram genom kroppen och tas emot används av fronten/för hästen framåt även de moment bakbenen inte är i backen, så länge bakbenen driver framåt, alltså producerar energi.

Musklerna i framdelen används för att föra framdelen uppåt då hästen "stampar av" med frambenen i hoppning och vid "bumpningen" fram i passage. Den energin kan inte produceras i bakbenen.

 

[Brille]

Sen är det MIN personliga tolkning/tycke/tro
...

Det är just så det är att var och en tolkar/tycker/tror utifrån egna referensramar och kunskap. Utan något gemensamt tillgängligt att referera till blir det tolkningarna av/påståenden om utbildningsskalan som diskuteras. Inlägg av typen "Du har fel" blir vanliga.

Du och Fiador jämställer samling och bärighet i att flytta vikten bakåt ...

Vikten flyttas bakåt för att uppnå samling och för att hästen skall bära sig och ryttaren bättre. Vilket ord, dvs. vilket verb, använder du för det ryttaren gör när hen flyttar vikten bakåt? Använder du verbet samla?

 

[Brille]

Vet inte om jag tycker att det är så himla otydligt. Men det kanske är jag som bara är van och inskolad helt enkelt, mina westernbekanta rider ju inte sådär enormt annorlunda i grunden även om de vill ha lite andra saker ut av sin häst, inte schvung ex och inte egentlig samling i betydelsen som jag lägger i det. Men tänket runt om är rätt likt...hos dem jag talat med - sedan finns det ju en jättestor värld med massa andra varianter också såklart.

1. Takt - 2. Lösgjordhet - 3. Kontakt; är i min värld punkter som går in i varandra, en häst som inte är taktmässig kan jag inte rida lösgjord, första steget är ju att den är är jämn i gångarterna och säker i dem, går taktmässigt och (som mer extrem jämförelse) inte haltar eller är ojämn.

Sedan kan den ridas mer taktmässig genom att ex lösgöras och få hjälp med att balansera sig - om ryttaren nu är kapabel till det. För att sedan lösgöra måste jag ha kontakt... lösgörande övningar är ex böjning och vissa sidvärströrelser - för att göra dem korrekt behöver hästen gå fram för skänkel och ha kontakt med handen.

Det är början till att rida hästen på tygel, att den kan vänta mellan hand och skänkel och kan följa ramen - ridbarhet, mjukhet, kan börja höja sig kanske, träna för att gå rak mellan hjälperna och böjd mellan hjälperna.

4. Schvung - 5. Rakriktning - 6. Samling; nu börjar vi ju prata mer åt samling och även bärighet i min värld, att hästen ska komma upp mer från marken, få ett "häng" i steget, dra upp magen och börja utveckla överlinjen.

Det går inte att direkt kräva sådant av en unghäst, eller outbildad - den måste lära sig signalerna först och bygga upp muskulaturen. Finns ingen elitidrottare som enbart övar sin egen gren, det går inte, du måste bygga upp hela kroppen.

Rakriktning - den ska vara helt jämn, taktmässig, och lika mjuk/musklad i båda sidor. Samling - när den är kan gå med kontakt, den är taktmässig och mjuk i kroppen, har "häng"/schvung dvs den vågar lämna marken mer i sitt rörelseschema. Då kan vi börja prata om att verkligen börja med samling och att den ska börja kunna "sätta sig" lite.

Sedan finns det ju folk som bara drar ihop dem och säger att den är "samling" för att den knölar ihop näsan och trippar som en symaskin. Men enligt utbildningsskalan är det varken samling eller bärighet - då måste hela kroppen vara med och rörelsen ska gå igenom hela hästen - den får inte backa av någonstans.

En del av de olika stegen i utbildningsskalan är/verkar vara korrigeringar av det ryttaren förorsakar genom sin ridning, t.ex.
Takt, dvs regelbundenhet, har väl alla de hästar som kommer i fråga för dressyr redan innan ryttaren sitter upp. Det ryttaren ska göra är väl att inte förstöra takten.
Om hästen är utan spänning/lösgjord innan ryttaren sitter upp är det väl ryttarens uppgift att inte orsaka spänning.

För att sedan lösgöra måste jag ha kontakt... lösgörande övningar är ex böjning och vissa sidvärströrelser - för att göra dem korrekt behöver hästen gå fram för skänkel och ha kontakt med handen.

Utbildningsskalan innehåller en del påståenden vars tolkningar inte är korrekta. T.ex. att handen skall användas som nåt slags fysiskt stopp så att den energi som skänkeln skapar i bakbenen inte slipper ut.

Det går inte att direkt kräva sådant av en unghäst, eller outbildad - den måste lära sig signalerna först och bygga upp muskulaturen.

Men var står det i utbildningsskalan om att/hur hästen ska lära sig signalerna? Det är det absolut första steget och det viktigaste i utbildningen.

Håller med dig om att den muskel som ska användas måste byggas upp/stärkas. Den muskel som ska stärkas måste användas, dvs det går inte att bygga de muskler som behövs för piaff genom att rida hästen så att den bara utvecklar påskjut.

 

[axel]

UtbildningsSKALAN är inte en teoretisk lärobok. "vars tolkningar inte är korrekta". Det är DU som gör tolkningarna o tror att kontakt = stopp
dvs det går inte att bygga de muskler som behövs för piaff genom att rida hästen så att den bara utvecklar påskjut.
Titta på hästen. Den behöver stärka HELA sin kropp o det gör den via omväxlande arbete, i hagen, rätt foder o viloperioder.

Ridhästar springer inte a la travare i racetempo. Max påskjut.
de rids omväxlande o får då en bålstabilitet o styrka med TIDEN.
Du har "köpt" att det är "illa" med påskjut fastän det inte har definierats. Hur ska en häst som inte FÅR använda skjutkraft överhuvud taget ta sig framåt eller då från piaff till passage?
Den kommer inte att ORKA o det ser vi ständigt på de alternativa "snällare" ridstilarna som ploppat upp o SÄLJER bra. bara för att man vill kunna rida det allra svåraste för HÄSTEN, men som sen inte kan trava eller galoppera o dessutom utföra en rörelse.

Din G. häst gör inga piruetter utan den kastas runt- hur som, bara den tvärvänder. Det är bruksridning - inte dressyrridning.

 

[ginnies]

Musklerna i framdelen används för att föra framdelen uppåt då hästen "stampar av" med frambenen i hoppning och vid "bumpningen" fram i passage. Den energin kan inte produceras i bakbenen.

Jo det är precis det den gör, utan energi som produceras bakifrån får fronten inget att "ta hand " om. Ingen produktion av energi i bak- hur kan då en häst stampa av i hoppningen? Ingen produktion av energi i bakbenen- hur kan hästen bumpa fram?

 

[fio]

Utbildningsskalan handlar ju om vilka faktiska punkter som måste vara uppnådda för att komma vidare. Sen handlar det om vilket system du rider efter som gör hur fort/långsamt eller om du når de olika punkterna. Utbildningsskalan är egentligen konstant medans systemet du rider efter är en variabel.

De olika stegen går ju in i varandra och man jobbar med olika delar beroende på vad som måste förbättras. Sen HUR man arbetar med de olika stegen är ju beroende på systemet. Den här utbildningsskalan utgår ju ifrån det tyska systemet vilket ridhandboken är baserad på. Sen om man väljer att arbeta i en annan ordning eller gör en annan tolkning så handlar det fortfarande om systemet du arbetar i, utbildningsskalan är fortfarande konstant.

"Dessa steg arbetas med i ordningen: 1. Takt - 3. Stöd, 2. Lösgjordhet - 5. Rakriktning, 4. Schvung - 6. Samling. Detta kan även delas in i faser: grundläggande fasen 1-3, utveckling av påskjutet 2-5, utveckling av bärigheten 4-6."

 

[Ray]

En del av de olika stegen i utbildningsskalan är/verkar vara korrigeringar av det ryttaren förorsakar genom sin ridning, t.ex.
Takt, dvs regelbundenhet, har väl alla de hästar som kommer i fråga för dressyr redan innan ryttaren sitter upp. Det ryttaren ska göra är väl att inte förstöra takten.
Om hästen är utan spänning/lösgjord innan ryttaren sitter upp är det väl ryttarens uppgift att inte orsaka spänning.

Utbildningsskalan innehåller en del påståenden vars tolkningar inte är korrekta. T.ex. att handen skall användas som nåt slags fysiskt stopp så att den energi som skänkeln skapar i bakbenen inte slipper ut.

Men var står det i utbildningsskalan om att/hur hästen ska lära sig signalerna? Det är det absolut första steget och det viktigaste i utbildningen.

Håller med dig om att den muskel som ska användas måste byggas upp/stärkas. Den muskel som ska stärkas måste användas, dvs det går inte att bygga de muskler som behövs för piaff genom att rida hästen så att den bara utvecklar påskjut.

Grejen är väl att hästen ska behålla takten genom alla övergångar och i slla rörelser. GaRocha hästen tappar takten i bytena och blir hastigare i bytet. I en dressyrtävling ska alla språng vara lika stora och hålla rytmen i bytena och även i riktningsriktningsförändringarna i galoppsaxen. Att behålla grundkvaliteterna i alla övningar är svårt och är ju vad Valegro premieras för till exempel.

Du frågar om när jag använder ordets samlar. Jag är kass på samlingoch använder sällan ordet alls faktiskt. De hästar jag rider är för gröna.

 

[Brille]

Du frågar om när jag använder ordets samlar.
...

Jag frågade "Vilket ord, dvs. vilket verb, använder du för det ryttaren gör när hen flyttar vikten bakåt?"

 

[Ray]

Jag frågade "Vilket ord, dvs. vilket verb, använder du för det ryttaren gör när hen flyttar vikten bakåt?"

Beror nog på tillfälle och vad ryttaren gör. Är det en snabb avstämning typ en halvhalt där man sätter balansen bättre eller är det spanska ridskolan som gör Levader ? är det lilla ponnyn på stallet som kan stegra när man höjer handen? En dressyrryttare eller kanske garochafilmen? Finns tusen sätt olika ryttare har för att enligt sitt system flytta vikten bakåt och det finns knappt några bevis på vem som egentligen lyckas med det förutom när hästen har frambenen synligt i luften i en levad.

 

[_Zvea_]

Hur fort kan man vända i balans? Har du tittat på piruetterna i den långa instruktionsfilmen jag la in? Där utförs piruetterna i olika hastighet.
Frågan är väl snarare om hästen kan vända snabbt om den inte är i balans.

Det är just det som garroch-hästen gör, vänder på liten yta. Den kan inte vara lägre/längre för då kommer den inte under stången i vändningen.

Jag tror att folk missförstår när du säger "instruktionsfilmen" (och tror att du fortsätter att prata om garrocha-filmen). Jag gissar att du menar filmen från en clinic med Edward Gal som du la in? Där gjordes fantastiskt piruettarbete, som jag har svårt att tro att vare sig @mackan @tuaphua eller nån annan tråden tycker något dåligt om. Väldigt intressant clinic var det dessutom, jag blev vansinnigt ridsugen

Jag undrar däremot om du är medveten om att det är samma ryttare som håller clinicen som rider (och har utbildat) hästen som rids på filmen som var starten på hela denna tråden. Det är alltså dit hans arbete leder! Kan det vara så att du helt enkelt inte är van att se hästar med så väldigt mycket gång som hästen i ursprungsfilmen har? Och att det är det arbetet som krävs för att stärka en häst med så mycket gång tillräckligt mycket för att kunna stärka den så att man kan be om det arbetet som görs i "instruktionsfilmen".

 

[Brille]

Jag gissar att du menar filmen från en clinic med Edward Gal som du la in? Där gjordes fantastiskt piruettarbete, som jag har svårt att tro att vare sig @mackan @tuaphua eller nån annan tråden tycker något dåligt om.

Ingen har gillat (eller tidigare kommenterat) inlägget med "instruktionsfilmen". Men de som inte är mina "allierade" (som fio säger) kanske inte vill gilla något av mina inlägg oavsett vad det gäller.

Jag undrar däremot om du är medveten om att det är samma ryttare som håller clinicen som rider (och har utbildat) hästen som rids på filmen som var starten på hela denna tråden.

Jag är fullständigt medveten om att det är samma ryttare.
Jag försökte med filmen förklara ridbarhet utifrån hur jag definierar det. Jag skrev så här "Här en annan film som demonstrerar min definition av genomsläpplighet/ridbarhet dvs en häst som följer ryttarens framåtdrivande-sidförande-vändande-förhållande hjälper. ... Ryttaren förklarar informativt hela tiden vad hen gör och hur hästen svarar."
Det betyder INTE att jag tycker allt annat som visas är bra eller att ryttaren alltid rider bra/dåligt.