Graman, igen!

DressyrMupp

Trådstartare
Det skapades en tråd om gramanen som tyvärr togs bort.
Tråden handlade om hur klubbar i landet förbjuder graman inom anläggningen, och att Strömsholm, en utav Sveriges största utbildningcentra för instruktörer, och hästar också förbjuder gramananvändning.
Tyvärr har jag ingen källhänvisning, då forumreglerna inte tillåter länkar till klubbar, och namngiva personer. Ni får googla sanningshalten i detta.

Så, vad betyder då detta? Kanske är det så, att fler har funnit effekten av gramanen i utbildningssyfte för hästen är negativ?

Jag anser att gramananvändning, oavsett hur lite, eller att den bara hänger där, är ytterst skadlig för hästen när det gäller fortsatt utbildning av utbildningsskalan.
Effekten av gramanen på hästen diskuteras sällan, effekter såsom att hästen bara lär sig att backa av från bettet som ger stora svårigheter att få ett äkta stöd.
Den ger dessutom svårigheter i lösgjordheten, där hästen tappar förmågan att arbeta korrekt genom ryggen, dvs så backar den av stödet och genomsläppet, det dynamiska rygg/buk går förlorat.
 
Kommentar från moderatorn:
Diskutera gärna fenomenet hjälptyglar.
Men insamling av listor om var man har förbjudit det är ingen diskussion och tillför heller inget i någon diskussion.
 
Det skapades en tråd om gramanen som tyvärr togs bort.
Tråden handlade om hur klubbar i landet förbjuder graman inom anläggningen, och att Strömsholm, en utav Sveriges största utbildningcentra för instruktörer, och hästar också förbjuder gramananvändning.
Tyvärr har jag ingen källhänvisning, då forumreglerna inte tillåter länkar till klubbar, och namngiva personer. Ni får googla sanningshalten i detta.

Så, vad betyder då detta? Kanske är det så, att fler har funnit effekten av gramanen i utbildningssyfte för hästen är negativ?

Jag anser att gramananvändning, oavsett hur lite, eller att den bara hänger där, är ytterst skadlig för hästen när det gäller fortsatt utbildning av utbildningsskalan.
Effekten av gramanen på hästen diskuteras sällan, effekter såsom att hästen bara lär sig att backa av från bettet som ger stora svårigheter att få ett äkta stöd.
Den ger dessutom svårigheter i lösgjordheten, där hästen tappar förmågan att arbeta korrekt genom ryggen, dvs så backar den av stödet och genomsläppet, det dynamiska rygg/buk går förlorat.

IOM att det inte är helt enkelt att få rätt bjudning till handen eller få en häst lösgjord är det många som aldrig upplevt det. Trots att de tror sig gjort det.
Därför tror jag man inte förstår hur mkt gramanen kan skada i form av vidare utbildning.

En stor del av problemet är i mina ögon brist på bra tränare.
Ingen kan lära sig utan rätt hjälp.

Det finns många delar i problemet kring varför gramanen ens används.
Tid och pengar är en stor anledning.
Både i form av att folk inte lägger pengar på utbildad häst. Man vill ha billigt. Någonstans måste de pengarna tas från. Ofta blir det så att man får snabba på utbildningen/låter sämre utbildat folk utbilda/rida till för att spara in.

Sen vill folk gärna utvecklas fort och snabbt få göra svåra övningar eller tävla etc.
Då finns det flertalet tränare som levererar sämre kvalitet men följer kundens önskan om snabb effekt sas.
De fastnar ju ofta runt msv c och gamla la. Och kanske gärna blir förtjusta i hjälptyglar.

Många vill också ha bra tävlingshästar. Men lyckas inte riktigt få den sortens individ att hålla sig hanterbara i alla lägen IOM att olydnaden märks på ett sätt som kan bli läskigare än tex en tyngre ponny. Då blir gramanen ens val för att rida ut eller i andra spända lägen.

Tar man sig tid brukar allt sånt gå att lösa utan hjälptyglar. Men då behöver man rätt tränare. Som vågar vara obekväm och säga en hård sanning.
 
Egentligen kommer gramanproblem av att det ska snabbfixas av ekonomiska skäl. Försäljningstall ska ha många hästar i omlopp och sälja snabbt. Elever ska snabbt upp i klasser och hästar oxå. Det är svårt att rida korrekt och alla kommer inte dit och många som kan har inte tid. Hästar ska tävlas och säljas och pengar för försäljning står i relation till hur många timmar man lagt på att utbilda hästen.
Det gör att proffs har den av ekonomiska skäl och amatörer har det för att proffs har det.
I många stall ser man aldrig graman och i andra är det otroligt vanligt - allt beror på vad man har för förebilder tror jag. Lite som hjälm/inte hjälm....
 
IOM att det inte är helt enkelt att få rätt bjudning till handen eller få en häst lösgjord är det många som aldrig upplevt det. Trots att de tror sig gjort det.
Därför tror jag man inte förstår hur mkt gramanen kan skada i form av vidare utbildning.

En stor del av problemet är i mina ögon brist på bra tränare.
Ingen kan lära sig utan rätt hjälp.

Det finns många delar i problemet kring varför gramanen ens används.
Tid och pengar är en stor anledning.
Både i form av att folk inte lägger pengar på utbildad häst. Man vill ha billigt. Någonstans måste de pengarna tas från. Ofta blir det så att man får snabba på utbildningen/låter sämre utbildat folk utbilda/rida till för att spara in.

Sen vill folk gärna utvecklas fort och snabbt få göra svåra övningar eller tävla etc.
Då finns det flertalet tränare som levererar sämre kvalitet men följer kundens önskan om snabb effekt sas.
De fastnar ju ofta runt msv c och gamla la. Och kanske gärna blir förtjusta i hjälptyglar.

Många vill också ha bra tävlingshästar. Men lyckas inte riktigt få den sortens individ att hålla sig hanterbara i alla lägen IOM att olydnaden märks på ett sätt som kan bli läskigare än tex en tyngre ponny. Då blir gramanen ens val för att rida ut eller i andra spända lägen.

Tar man sig tid brukar allt sånt gå att lösa utan hjälptyglar. Men då behöver man rätt tränare. Som vågar vara obekväm och säga en hård sanning.
vi tänkte väldigt lika ser jag:-)
 
En stor och sanningsenlig aspekt till gramananvändade, och hur tränare tar till en snabbfix till att få eleven att TRO att den lyckas är just som du beskriver @tuaphua !!
Många tränare lever på inkomsterna och är för fega, eller inte tycker sig ha råd att förlora elever genom att tvinga eleverna att ha grunderna klara innan de går vidare.

Jag har haft en massa elever som blir ytterst kränkta av att få börja med grunder när de tycker att de kommit längre än så, och får mycket beröm av andra tränare.
En del av dem får aha upplevelser, och kan ta till sig vad jag lär ut, andra försvinner snabbt tillbaka till tränare där de får träna på mer avancerade rörelser men till vilken nytta?

Jag kommer ihåg en elev, som inte ville lyssna på mig, och red för en annan tränare med graman, och tränade på galopp piruetter.
Hen red sedan på en klinik nedåt i landet där utbildningsskalan, dvs lösgjordhet, genomsläpp, och en korrekt samling skulle visas, och blev totalt sågad pga att hästen släppte rygg/buk/stöd, och att hästen dessutom var mycket långt ifrån till att öht, kunna komma till samling i utbildningsskalan.
Det tog mycket lång tid för denna elev att smälta denna sågning, enligt mig så onödigt, och felet ligger i den tränare som föreslog, och genomförde lektioner i en annan nivå än eleven låg på.

Det finns en stor del elever som vill, och tror att om bara hästen kröker på nacken så är allt frid och fröjd tills man kommer längre upp i klasserna som du skriver.

Ligger mycket i vad du skriver också @Ray.
Uppfödare får inte tillbaka investerade pengar i avkommorna de föder upp, och att utbilda hästen korrekt enligt utbildningsskalan kostar och folk i allmänhet är inte beredda på att betala för det.
 
Jag är helt för gramanen som säkerhetssnöre om häst är vild. I arbetet blir jag mer och mer skeptisk. Det stora problemet tycker jag ligger i att det inte reflekteras i hur gramanen används och vilken effekt den ger. I dagarna hörde jag nämligen att en rätt duktig ryttare red med graman för att citat "kunna fixera huvudpositionen".

Hade faktiskt välkomnat ett gramanförbud på "min" anläggning.
 
Jag är precis som ovanstående för graman som livlina på en galen häst eller som nödbroms vid uteritt tex vid igångsättning efter skada.

Men vid arbete? Åh nej och då är jag ändå hoppryttare som ofta rider med andra hoppryttare där graman är vardagsmat. Jag föredrar att göra jobbet ordentligt.
 
Jag är precis som ovanstående för graman som livlina på en galen häst eller som nödbroms vid uteritt tex vid igångsättning efter skada.

Men vid arbete? Åh nej och då är jag ändå hoppryttare som ofta rider med andra hoppryttare där graman är vardagsmat. Jag föredrar att göra jobbet ordentligt.
I ärlighetens namn har jag aldrig greppat nödbromsen- tycker inte alls bromsen blir bättre med graman. Tycker inte om när hästar viker in näsan och försvinner ner. Jag vill ha en martingal om jag rider ut men inte graman. Gillar inte känslan alls.
 
Jag är helt för gramanen som säkerhetssnöre om häst är vild. I arbetet blir jag mer och mer skeptisk. Det stora problemet tycker jag ligger i att det inte reflekteras i hur gramanen används och vilken effekt den ger. I dagarna hörde jag nämligen att en rätt duktig ryttare red med graman för att citat "kunna fixera huvudpositionen".

Hade faktiskt välkomnat ett gramanförbud på "min" anläggning.
Har oxå hört det där med att fixera. Man vill att hästen ska vara stadig med huvudet eftersom det ger avdrag om den slår upp nosen i fattningar etc
 
@Ray Ja tyvärr verkar det fungera. Hen fick 8or just på galoppfattningarna senaste tävlingen. Det är ju sånt som blir så fel. Andra ser hur hen tränar med indragen näsa på graman, ser poängen och tänker "det måste vara rätt därför gör jag likadant".
 
  • Gilla
Reactions: Ray
@Ray Ja tyvärr verkar det fungera. Hen fick 8or just på galoppfattningarna senaste tävlingen. Det är ju sånt som blir så fel. Andra ser hur hen tränar med indragen näsa på graman, ser poängen och tänker "det måste vara rätt därför gör jag likadant".
Många rekommenderas graman om hästen gärna blir lite lång i formen och så sätter man den i öglorna fram på sadeln så att man kan hålla formen högre; mata på med skänkeln och orka hålla emot när halsen vill bli lång.
 
I ärlighetens namn har jag aldrig greppat nödbromsen- tycker inte alls bromsen blir bättre med graman. Tycker inte om när hästar viker in näsan och försvinner ner. Jag vill ha en martingal om jag rider ut men inte graman. Gillar inte känslan alls.

Jag vill heller inte använda graman så. Oavsett om det är en unghäst, problemlösning eller konvalecent ser jag gärna andra lösningar iom att jag tycker det finns flertalet som ger bättre effekt.

Det finns gott om hästar som trots graman kan dra iväg. Och att använda det mot stegring tex ser jag också problem med iom att man då gärna blir kvar i att ha dem i för kort form. Släpper man fram dem så måste man vara något så satans snabb på vissa hästar att det iaf inte är en smart lösning för gemene man.
Utöver att jag tycker det brustit låååångt tidigare i utbildningen om hästen sysslar med sånt. Sätter man vissa grunder brukar man slippa såna problem framöver.
Och som problemlösare brukar man kunna lösa problemen genom att dels ta igenom de grunderna med hästen och sen lära ryttaren vara nogrannare med dem.

I min värld ska en ridhäst inte bocka under arbete, den ska inte bli opåverkbar av rädsla, den ska inte stegra sig om man tar i tygeln eller ber den gå framåt etc..
Då har man missat något i grunderna. Om det så är rent ridtekniskt, hanteringsmässigt öht eller genom att inte miljötränat eller vad är olika.
Och man kan lösa problemen olika.
Min ena tränare, dressyrtränare, tex har hästarna så lösgjorda och lydiga att de funkar fint att rida ut på eller hoppa eller tävla etc även om de inte är miljötränade. De lyder och litar på ryttaren och är så avspända iom ridningen.
Min andra rider in unghästar, gör problemlösningar etc. Han ser till att jobba mer med det mentala, miljöträna dem lite, nyttja flock/vila/mat/naturliga drifter för att betinga in coolhet och lydighet i de hästar som än inte är så skolade att man med lösgjorhet får dem lydiga.
Jag är väl en mix av båda.
Ingen är någon graman-ryttare direkt av någon av oss.
Gemensamt för oss är dock att ingen av oss sätter sig på en häst som man ser redan på marken är olydig, så pass spänd att man om man har viss kunskap vet att den inte kommer bli direkt påverkbar att rida, inte har checkat av vissa saker avsuttet etc. Det går att ta igenom en hel del lydnad och förberedande ridning avsuttet, utan inspänningar.
Funkar det då brukar man reda sig uppsuttet med.

För mig, som dressyrryttare, blir det jävligt märkligt att hästen ena dagen ska gå i viss kontakt och bjudning med gramanen och en annan dag ska den då förväntas förstå att man vill ha ngt annat. För det är så det blir då man rider ut med graman.
Dock är det en nivå av finlir som många tycker är överdrivet vet jag.
Jag tycker inte det!
Hästen ska alltid veta vad som förväntas av den. Jag tror inte de är begåvade nog att särskilja uteritt från dressyrbanan i form av kontakt med bettet. Inte om man vill vara på exakt nivå där och alltid få helt rätt respons i alla övningar och alla lägen.
Då måste man vara mer konsekvent.
 
Många rekommenderas graman om hästen gärna blir lite lång i formen och så sätter man den i öglorna fram på sadeln så att man kan hålla formen högre; mata på med skänkeln och orka hålla emot när halsen vill bli lång.

Tyvärr är det ju inte riktigt så enkelt som att halsen blir för lång och bak gör helt rätt.
Jag tycker gärna hästen får länga halsen! Däremot ska de jobba bak.
Med graman får man ju inte helt sällan kort framför sadeln och långt bakom. Tvärtom vad jag vill ha..
 
Hästen ska alltid veta vad som förväntas av den. Jag tror inte de är begåvade nog att särskilja uteritt från dressyrbanan i form av kontakt med bettet. Inte om man vill vara på exakt nivå där och alltid få helt rätt respons i alla övningar och alla lägen.

Precis, hur ska hästen veta, och särskilja effekten av gramanen från sin egna kropp, om den är på dressyrbanan eller inte?
Gramanen påverkar och ger effekter oavsett, och därmed ger svårigheter i fortsatt utbildning genom utbildningsskalan
 
En stor och sanningsenlig aspekt till gramananvändade, och hur tränare tar till en snabbfix till att få eleven att TRO att den lyckas är just som du beskriver @tuaphua !!
Många tränare lever på inkomsterna och är för fega, eller inte tycker sig ha råd att förlora elever genom att tvinga eleverna att ha grunderna klara innan de går vidare.

Jag har haft en massa elever som blir ytterst kränkta av att få börja med grunder när de tycker att de kommit längre än så, och får mycket beröm av andra tränare.
En del av dem får aha upplevelser, och kan ta till sig vad jag lär ut, andra försvinner snabbt tillbaka till tränare där de får träna på mer avancerade rörelser men till vilken nytta?

Jag kommer ihåg en elev, som inte ville lyssna på mig, och red för en annan tränare med graman, och tränade på galopp piruetter.
Hen red sedan på en klinik nedåt i landet där utbildningsskalan, dvs lösgjordhet, genomsläpp, och en korrekt samling skulle visas, och blev totalt sågad pga att hästen släppte rygg/buk/stöd, och att hästen dessutom var mycket långt ifrån till att öht, kunna komma till samling i utbildningsskalan.
Det tog mycket lång tid för denna elev att smälta denna sågning, enligt mig så onödigt, och felet ligger i den tränare som föreslog, och genomförde lektioner i en annan nivå än eleven låg på.

Det finns en stor del elever som vill, och tror att om bara hästen kröker på nacken så är allt frid och fröjd tills man kommer längre upp i klasserna som du skriver.

Ligger mycket i vad du skriver också @Ray.
Uppfödare får inte tillbaka investerade pengar i avkommorna de föder upp, och att utbilda hästen korrekt enligt utbildningsskalan kostar och folk i allmänhet är inte beredda på att betala för det.

Ja, det där med hur man ska paketera det man lär ut är ju en grej man måste ta ställning till som tränare.

Det finns så många olika sorters människor och man vill ha häst och träna på så olika sätt. Det måste man ju så klart respektera. Men jag som tränare vill inte kompromissa med det jag tror på allt för mycket.
Jag har vissa åsikter och ett tydligt system jag tror på. Vill man inte följa det är inte jag rätt tränare. Jag är inte låst i att jag tror mig veta allt och att det inte kan finnas fall man måste tänka utanför mallen och att man ibland får hitta på nytt.
Men jag tror inte på att göra sånt jag inte tror på för att få elever.
Som yngre och mer osäker och mindre etablerad behöver man ju göra vad man får för att få en kundkrets, efarenhet etc.. Givetvis behöver man inte gå över lik eller gå emot sina ideal för det. Men visst har man jobbat med några man eg inte velat genom åren.
På den tiden tycker jag också att jag tog det mer personligt och som ett nederlag om någon slutade för mig. Idag är jag trygg i det jag kan och vet vad jag inte kan.
Iom att jag gör en del rehab och problemlösningar så får man en del tillfälliga kunder. En del är så klart jätteentusiastiska och försvinner sen efter man löst det akuta problem som fått dem att söka sig bort från ordinarie tränare som tidigare inte fungerat.
I vissa fall får då de tränare som sen kan jobba vidare på den grund man gjort en massa cred. När de egentligen åker vidare på det resultat man åstadkommit med att få dem lydigare, starkare, mer responsiva etc. Då kan den tränaren forcera lite och de kan snabbare få göra saker de velat göra men tycker jag är för långsam med att introducera. Det går då rätt fort fram med nya tränaren till en viss nivå. Där kan de sen stanna.
Att det går att ta dem fram så pass beror ju på det jobb man gjort innan. Men ryttarna tror det beror på nya tränaren och nya träningen.
Så är det för många av de tränare som är nogranna och kräver att arbetet får ta tid.
Det är liksom inget att bli ledsen, arg, besviken etc över. Man får se till att man inte jobbar med det här för att få bekräftelse av människor och att vara kompis med folk.
Man jobbar med sånt här för att hjälpa hästarna framför allt.
Sen får man också en väldigt fin kundkrets av de som hänger kvar. De brukar vara väldigt envetna i sitt kämpande med att lära sig.
Man måste vara väldigt medveten om att ens eget sätt att hålla häst är inte det enda rätta. Mitt sätt att träna är inte för alla. Och det finns hästar som mår fint med andra sätt att träna/hanteras etc.
Att som tränare vara ödmjuk inför det tycker jag är viktigt!
Jag vet folk som tränar för tränare de är halvnöjda med och eg vill ha någon till för mer boost. Men som inte vågar det för att de inte vill bli av med tränare 1. Och den kommer bli arg/sur/etc om man adderar någon till.
Så får det inte vara. Folk måste få välja själva.
Man får försöka få kunder genom kunskap och ärlighet. Man kan vara väldigt ärlig utan att vara elak. Och få folk att förstå hur svårt det är med vissa saker och att de inte är redo utan att de ska behöva känna sig missnöjda med sin egen prestation/nivå.
 
I ärlighetens namn har jag aldrig greppat nödbromsen- tycker inte alls bromsen blir bättre med graman. Tycker inte om när hästar viker in näsan och försvinner ner. Jag vill ha en martingal om jag rider ut men inte graman. Gillar inte känslan alls.
Jag håller med. Tycker att hästen bara krullar ihop halsen och springer fortare.

När jag ridit med graman i dressyrarbetet så har jag upplevt att hästen blir stum i munnen och gärna hänger sig i handen.

För min del hjälper gramanen inte utan stjälper snarare.

Har inte heller direkt sett någon häst gå så bra med graman heller.
 
  • Gilla
Reactions: Ray
Ja, det där med hur man ska paketera det man lär ut är ju en grej man måste ta ställning till som tränare.

Det finns så många olika sorters människor och man vill ha häst och träna på så olika sätt. Det måste man ju så klart respektera. Men jag som tränare vill inte kompromissa med det jag tror på allt för mycket.
Jag har vissa åsikter och ett tydligt system jag tror på. Vill man inte följa det är inte jag rätt tränare. Jag är inte låst i att jag tror mig veta allt och att det inte kan finnas fall man måste tänka utanför mallen och att man ibland får hitta på nytt.
Men jag tror inte på att göra sånt jag inte tror på för att få elever.
Som yngre och mer osäker och mindre etablerad behöver man ju göra vad man får för att få en kundkrets, efarenhet etc.. Givetvis behöver man inte gå över lik eller gå emot sina ideal för det. Men visst har man jobbat med några man eg inte velat genom åren.
På den tiden tycker jag också att jag tog det mer personligt och som ett nederlag om någon slutade för mig. Idag är jag trygg i det jag kan och vet vad jag inte kan.
Iom att jag gör en del rehab och problemlösningar så får man en del tillfälliga kunder. En del är så klart jätteentusiastiska och försvinner sen efter man löst det akuta problem som fått dem att söka sig bort från ordinarie tränare som tidigare inte fungerat.
I vissa fall får då de tränare som sen kan jobba vidare på den grund man gjort en massa cred. När de egentligen åker vidare på det resultat man åstadkommit med att få dem lydigare, starkare, mer responsiva etc. Då kan den tränaren forcera lite och de kan snabbare få göra saker de velat göra men tycker jag är för långsam med att introducera. Det går då rätt fort fram med nya tränaren till en viss nivå. Där kan de sen stanna.
Att det går att ta dem fram så pass beror ju på det jobb man gjort innan. Men ryttarna tror det beror på nya tränaren och nya träningen.
Så är det för många av de tränare som är nogranna och kräver att arbetet får ta tid.
Det är liksom inget att bli ledsen, arg, besviken etc över. Man får se till att man inte jobbar med det här för att få bekräftelse av människor och att vara kompis med folk.
Man jobbar med sånt här för att hjälpa hästarna framför allt.
Sen får man också en väldigt fin kundkrets av de som hänger kvar. De brukar vara väldigt envetna i sitt kämpande med att lära sig.
Man måste vara väldigt medveten om att ens eget sätt att hålla häst är inte det enda rätta. Mitt sätt att träna är inte för alla. Och det finns hästar som mår fint med andra sätt att träna/hanteras etc.
Att som tränare vara ödmjuk inför det tycker jag är viktigt!
Jag vet folk som tränar för tränare de är halvnöjda med och eg vill ha någon till för mer boost. Men som inte vågar det för att de inte vill bli av med tränare 1. Och den kommer bli arg/sur/etc om man adderar någon till.
Så får det inte vara. Folk måste få välja själva.
Man får försöka få kunder genom kunskap och ärlighet. Man kan vara väldigt ärlig utan att vara elak. Och få folk att förstå hur svårt det är med vissa saker och att de inte är redo utan att de ska behöva känna sig missnöjda med sin egen prestation/nivå.
Det där är exakt min erfarenhet också.

Inte som tränare då utan där bekanta har bytt tränare. Tex stallkompisar.

Vad dom inte ser är att de snabba framstegen kommer av den grunden som den "långsamma" tränaren lagt. Dock brukar inte framstegen hålla i sig utan det hela planar ut. Ibland blir hästen halt, ibland söker dom sig till nya tränare igen, ibland går dom tillbaka till den gamla och ibland stannar dom kvar hos den dom fick så snabba framsteg med.

Sen har vi dom som inte kan se/känna hur bra hästen går. En stallkompis provade att träna för den tränaren jag så småningom skulle börja träna för (just att den hästen gick så bra var anledningen jag började rida för just den tränaren) Aldrig har hästen gått så bra förr. Den har alltid varit enormt het och spänd. Ägaren red alltid på kandar annars kunde hon knappt hålla den.

Efter halva lektionen gick hästen lugnt och avslappnat medan ägaren bara red på bridongen. Då hade dock tränaren ridit på hästen en tio-femton minuter eller så.

Men ägaren tyckte inte alls att hästen gick bra. Den var ju bara trött. Att den aldrig gått att rida trött förut spelade tydligen ingen roll. Tvärtom snarare, den pullade mer i slutet av ridpasset än innan.

Så ibland vill folk bara inte se. Vet inte varför. Kanske dom inte kan se (fast det var en enorm förbättring tom min man såg det, total nybörjare) eller så vill dom inte se av någon anledning.
 

Liknande trådar

Träning Red ut på mitt sto idag för att öva lite galoppfattningar, red på vanligt tredelat bett. Hon gick hyfsat bra i skritt och trav men så...
2
Svar
25
· Visningar
1 953
Senast: Elma_vip
·
A
Träning nu är jag så trött på detta.. ska försöka göra detta kort om det går. finns en häst i stallet som stallägaren har tagit på sig som...
2
Svar
22
· Visningar
2 555
Senast: AtletShipping
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp