Inlärning genom att härma

[Monstermom]

Är det nån här som tränar enligt do as I do-protokollet, eller i alla fall har provat på det? (Jag har försökt söka efter tidigare trådar, men förutom att jag och internet är ovänner så är alla orden för korta för att söka på! )

Jag har provat på det en del med Monster, och tycker det är enormt roligt, men jag är så väldigt dålig på det! Fick till slut tummen ur och beställde bok och film (inte den långa seminariedvdn, utan något kortare - och billigare ) förra veckan, men nu har veckans sista post kommit och gått utan att lämna något paket i min stackars låda och jag är besviken och frustrerad. Inga svar nu heller - men kanske Buke vet!

Jag har tex problem med kroppsmappningen, både att få Monster att koppla och att veta riktigt hur jag ska tänka kring det egentligen. Många saker är det ju liksom naturligt att jag gör med handen men han med munnen (som att plocka upp saker tex), men samtidigt vill jag att han ska härma rörelser ganska noga i andra fall (tex höja höger framben när jag höjer vänster arm (blir spegelvänt eftersom vi är mittemot)), så det blir ju/väl en konflikt där? Lite samma sak med att ställa mig på saker - lägger jag en eller båda händerna på en stol vill jag ju att han bara ska gå upp med framtassarna (eller tassen) på den, men ställer jag mig på stolen vill jag ju att han inte ska stå på den bara med baktassarna utan kliva upp helt? Jag har också jätteproblem med att få honom att koppla när jag gör saker med huvudet (tex knuffa in en stol mot bordet), han verkar fokusera helt på mitt ansikte och försöker räkna ut vad det var jag tittade på när jag höll på med saken - så istället för att liksom jag knuffa på stolsryggen försöker han kika runt ryggen för att se vad det var för spännande sak jag stirrade på på stolssitsen (tydligen har jag röntgenblick i hans värld ), knuffar jag med hjässan istället för med ansiktet försöker han gräva upp mattan för förmodligen fanns det något spännande på golvet jag stirrade på... Hjälp?

Sen kan jag inte bestämma mig för hur noggrann jag egentligen borde vara? Visst, höger arm = vänster ben. Men om han sätter sig upp och balanserar på rumpan så åker ju högra benet upp en bit också, men det vänstra når ju högre...? Och jag hade dessutom inte min andra arm i golvet... Hur ska man tänka egentigen, anatomin är ju i grunden så pass annorlunda att jag inte vet riktigt vad jag tycker är rätt och fel - plus att om han får uppgiften gjord (tex "ring i klockan" eller "tänd lampan"), är det då verkligen fel om han gjorde det på ett annat sätt än jag?

(Sen är det väl lika bra att erkänna att jag har lagt exakt noll procents ansträngning på att använda protokollet för kommandoinlärning - jag tycker själva härmandet är det roliga, jag har inte brytt mig om att sätta ord på beteendena. Borde nog, dock. )

Och så undrar jag om ni har några bra idéer på vad man kan prova göra också! Jag är inte så kreativ av mig.

(Om någon undrar vad det alls är för något jag pratar om finns en snabb förklaring här, länk, med vad jag tror är en rätt stor samling filmer med exempel - men eftersom mitt internet som sagt hatar mig så har jag inte sett mer än 2-3st (väldigt ryckigt dessutom ) men jag tror i alla fall det kan ge lite snabbinfo. Vill man läsa mer vetenskapligt finns bakgrunden hos Family Dog Project.)

 

[Monstermom]

Haha, verkar som att jag är den enda som fallit för den här träningen!

Nåja, ifall nån gång någon annan har liknande funderingar så har jag i alla fall fått boken nu (tunn, och mycket bakgrundssnack...), och kan väl inte påstå att den besvarade några av de frågor jag ställde ovan direkt. Dock känner jag väl mer "jaja, nu kör vi!" över det hela sen jag läst den - det får bli som det blir, sålänge Monster tycker det är rolig träning och vi kommer nånvart. Boken var inte värdelös heller (jag fick tex bra tips på hur jag ska hantera att Monster börjat förekomma härmkommandot och gärna härmar samtidigt istället för att vänta på sin tur) så jag avråder definitivt inte från köp! DVDn har jag inte sett än eftersom min spelare gått hem och lagt sig, men jag ska köra till syrran idag och sno deras spelare en stund.

Känns lite som jag pratar med mig själv här...
Men som sagt, någon annan kanske undrar i framtiden.

 

[Corminta]

Vet inte om det ar relevant men iaf:
Det har gjorts studier pa bade barn och hundar med huruvida de forstar det signifika i hur den som visar gor saker nar de ska harma.
Tex: en person tander en lampa med armbagen. Barnet forsoker tanda lampan med armbagen. Den vuxna bar nagot som gor att handerna inte ar tillgangliga nar den tander lampan med armbagen. Barnet forstar att armbagen anvands for att handerna ar otillgangliga och tander sjalv lampan med handen efetrsom dennes ar tillgangliga - typ.
En hund drar i ett handtag med tassen - den harmande hunden forsoker gora samma. En hund drar i ett handtag med tassen medans den har en boll i munnen - den harmande hunden anvander munnen eftersom det ar lattare och den ar tillganglig.
(Har for mig att det var "the genious of dogs" som hade just dessa liknelserna men minns inte exakt.)

Jag skulle nog foresla att bestamma dig for vilka kriterier du vill ha forst. Och eventuellt ga ner i forvantan om det visar sig vara for svart for honom att forsta konceptet.

Vi maste liksom forsta hundens perspektiv. Han kan nog fatta att lyfta tassarna och aven att de ska lyftas hogt / sidvartes / vart om annan etc. Att de ska lyftas lika hogt kan vara for abstrakt (ie lyfta bada lika hogt) istallet for att lara in att var for sig ska de lyftas x hogt. (ie vanster ska vara 30 cm over marken / hoger ska vara 30 cm over marken)

Makes sense?

 

[Kilauea]

Går träningen ut på att lära hunden med hjälp av egna kroppsrörelser från föraren?
Aldrig hört talas om metoden men det låter lite spännande.

 

[Sel]

Jag har kikat lite på det här och tror att det skulle passa den kluriga shiban alldeles utmärkt, men några råd har jag inte att ge.
Vågar du visa bilder eller videos på hur du tränar med Monster? Det vore jätteintressant att se!

 

[Monstermom]

Vet inte om det ar relevant men iaf:
Det har gjorts studier pa bade barn och hundar med huruvida de forstar det signifika i hur den som visar gor saker nar de ska harma.
Tex: en person tander en lampa med armbagen. Barnet forsoker tanda lampan med armbagen. Den vuxna bar nagot som gor att handerna inte ar tillgangliga nar den tander lampan med armbagen. Barnet forstar att armbagen anvands for att handerna ar otillgangliga och tander sjalv lampan med handen efetrsom dennes ar tillgangliga - typ.
En hund drar i ett handtag med tassen - den harmande hunden forsoker gora samma. En hund drar i ett handtag med tassen medans den har en boll i munnen - den harmande hunden anvander munnen eftersom det ar lattare och den ar tillganglig.
(Har for mig att det var "the genious of dogs" som hade just dessa liknelserna men minns inte exakt.)

Jag skulle nog foresla att bestamma dig for vilka kriterier du vill ha forst. Och eventuellt ga ner i forvantan om det visar sig vara for svart for honom att forsta konceptet.

Vi maste liksom forsta hundens perspektiv. Han kan nog fatta att lyfta tassarna och aven att de ska lyftas hogt / sidvartes / vart om annan etc. Att de ska lyftas lika hogt kan vara for abstrakt (ie lyfta bada lika hogt) istallet for att lara in att var for sig ska de lyftas x hogt. (ie vanster ska vara 30 cm over marken / hoger ska vara 30 cm over marken)

Makes sense?

Det lät jättespännande, den forskningen har jag inte hört talas om förut! Lite av grejen (och en del av problemen jag stött på) är ju just att hunden härmar över artgränserna, men det känns ändå nära nog att vara relevant...

Problemet med att sätta kriterierna först är att jag inte riktigt vet hur saker är tänkta (och ens kan) funka: vi ser inte likadana ut, vi gör inte saker på samma sätt, han kan inte härma mig rakt av utan måste "översätta" på något sätt. Just nu tränar jag nog tvärtemot din rekommendation (), och helt enkelt provar mig/oss fram och ser vad som funkar och hur. Men det är ju bara för skojs skull, så jag känner inte att jag sabbar något i alla fall (sålänge Monster tycker det är kul).

Går träningen ut på att lära hunden med hjälp av egna kroppsrörelser från föraren?
Aldrig hört talas om metoden men det låter lite spännande.

Japp, det handlar om att lära hunden att när man ger ett kommando (jag säger "härma") ska han observera vad jag gör, och när man ger det andra kommandot ("apa" - härmapa, geddit? ) ska han upprepa vaddetnuvar.

Det är verkligen jättekul, och i alla fall för Monster kräver det väldigt mycket koncentration! (Jag ser också vissa möjligheter för socialt samspel med nya människor på ett tryggt och positivt sätt, för min hund som har en del svårigheter på området. Har provat med två andra "visare" och hittills verkar det lovande i alla fall.)

Jag har kikat lite på det här och tror att det skulle passa den kluriga shiban alldeles utmärkt, men några råd har jag inte att ge.
Vågar du visa bilder eller videos på hur du tränar med Monster? Det vore jätteintressant att se!

Åh, jag skulle gärna göra det (vill ju skryta på min hund, som alla normala hundägare ), men jag lägger absolut aldrig ut bilder av mig själv på internet... (Av anonymitetsskäl, inte "jag blir så ful på bild"-skäl. ) Funkar ju inte så bra att visa Monster härma utan att visa vad han härmar.

Han/vi är inte så avancerade heller, när det kommer till kroppstolkning går det inte så bra för oss. Det som funkar bäst är att visa med diverse saker. Typ "ta pipen, lägg den på frisbeen", "kliv upp på stolen", "ge trasan till ngn annan hund/människa", osv. Saker som "snurra runt" är hittills helkört.

 

[Kilauea]

Japp, det handlar om att lära hunden att när man ger ett kommando (jag säger "härma") ska han observera vad jag gör, och när man ger det andra kommandot ("apa" - härmapa, geddit? ) ska han upprepa vaddetnuvar.

Sure I geddit!

 

[Corminta]

Sa ar det ju iof med alla trick, inte sant?
Nar jag kor "5 min useless trick" som hjarn gympa vet jag ju eg inte vad det ska bli av det utan man ser det oftast allt eftersom.
Tank mer - vi provar en gang och sen kan du se vad han gor av det.
Jag tror att sjalva tanken bakom systemet ar att fa hunden att gora komplicerade kedjor av beteenden. Typ som du sa, ta x - hoppa over t och s - kryp under v - lagg i y tex.
Vi har pratat en del om det under kursen jag gar och helt arligt har jag inte kannt mig sarskilt sugen. Det verkar komplicerat att borja och jag tror inte min kille skulle tanda till ordentligt (han ar inte sa kreativ sts)

Tror det skulle vara vart tex om man tranar komplicerade trick eller typ cirkus hundar men skulle nog vara svart att tex lara ut till andra.

 

[Corminta]

Kan prova att tacka ogonen nar du gor typen av ovningar som du beskrev da hundar tar hansyn till huruvida manniskan de jobbar med kan se objekt / handelser eller ej. (Kalla ar samma bok)

Kan forovrigt rekommendera den boken. Den har en del kul / intressanta ideer som alla bygger pa ordentlig research med bra kallor.

 

[Monstermom]

Sa ar det ju iof med alla trick, inte sant?
Nar jag kor "5 min useless trick" som hjarn gympa vet jag ju eg inte vad det ska bli av det utan man ser det oftast allt eftersom.
Tank mer - vi provar en gang och sen kan du se vad han gor av det.
Jag tror att sjalva tanken bakom systemet ar att fa hunden att gora komplicerade kedjor av beteenden. Typ som du sa, ta x - hoppa over t och s - kryp under v - lagg i y tex.
Vi har pratat en del om det under kursen jag gar och helt arligt har jag inte kannt mig sarskilt sugen. Det verkar komplicerat att borja och jag tror inte min kille skulle tanda till ordentligt (han ar inte sa kreativ sts)

Tror det skulle vara vart tex om man tranar komplicerade trick eller typ cirkus hundar men skulle nog vara svart att tex lara ut till andra.

Jo så är det ju såklart - det är väldigt få saker för oss "hobbyägare" som är allvarligt egentligen.

Och prova och se är väl ungefär vad vi gör, jag känner mig bara så osäker på vad som ens är (eller borde vara?) möjligt, vad som är väldigt svårt för honom att förstå och vad som är förhållandevis enkelt och varför det är så, osv. Så det blir inte bara svårt att planera utan också svårt att utvärdera resultatet. Plus att jag ärligt talat gräver ner mig i detaljer väldigt lätt, och tycker saker som att han kopplar sina framben till mina armar men inte alls kopplar mina ben till sina bakben är rätt fascinerande... Varför? Vad gör det så svårt när armarna var det allra första där polletten trillade ner? Kommer han att greppa det om jag fortsätter försöka eller är det något jag helt borde överge? Osv.

Jag kan mycket väl tänka mig att det inte är träning för alla hundar, det är lite som att inte alla människor gillar att lägga pussel.
Monster har dock visat sig vara en pusselhund, så för oss är det verkligen skitkul! Han har alltid varit väldigt intresserad av vad man gör, ska vara med och kolla när jag sitter vid symaskinen, städar, snickrar osv - och lägger jag ifrån mig ett verktyg är han snabbt där och undersöker det (har mer än en gång fått mejslar apporterade till mig när jag gått på toa - "matte, du glömde den här!" ), så för honom är nog den här träningen bara nästa steg. Försökte dock även med mina föräldrars gråhund, hon är inte dum på något sätt och har också föremålsintresse men hennes reaktion: *snark*...

 

[Monstermom]

Kan prova att tacka ogonen nar du gor typen av ovningar som du beskrev da hundar tar hansyn till huruvida manniskan de jobbar med kan se objekt / handelser eller ej. (Kalla ar samma bok)

Kan forovrigt rekommendera den boken. Den har en del kul / intressanta ideer som alla bygger pa ordentlig research med bra kallor.

Ja, det har jag provat (drog en mössa över ansiktet) just när det gällde problemen att jag visar något med huvudet. Som sagt verkar Monster tro att jag har röntgensyn och kan se igenom saker, så han försöker räkna ut var jag tittade även om han inte kan se mina ögon...

Boken är definitivt uppe på listan, tack för tipset!

 

[Corminta]

Jag tror det har mycket att gora med hurpass man tranat hunden kreativitet nar den var ung. Sjalvklart ocksa hur den ar som personlighet men jag tex pa min egen att han hellre vill bli visad an att lista ut sjalv. Jag maste alltid uppmuntra valdigt mycket for att fa ett beteende annat an de han redan kan. Det blir battre men han kommer aldrig bli en sadan som bjuder pa 1500 beteenden for att hitta ratt (30 sek sedan ger han upp).

Trodde tidigare att hans raser hade nagot med att gora men har gett upp den tanken nastan helt (annat an i lydnaden for dar tror jag faktiskt att den laga driven har ratt stor anledning sts.)

 

[Corminta]

Har du provat att sta pa alla fyra?
Kopplar han dina ben till sina bakben battre da?

 

[escodobe]

Är det nån här som tränar enligt do as I do-protokollet, eller i alla fall har provat på det? (Jag har försökt söka efter tidigare trådar, men förutom att jag och internet är ovänner så är alla orden för korta för att söka på! )

Jag har provat på det en del med Monster, och tycker det är enormt roligt, men jag är så väldigt dålig på det! Fick till slut tummen ur och beställde bok och film (inte den långa seminariedvdn, utan något kortare - och billigare ) förra veckan, men nu har veckans sista post kommit och gått utan att lämna något paket i min stackars låda och jag är besviken och frustrerad. Inga svar nu heller - men kanske Buke vet!

Jag har tex problem med kroppsmappningen, både att få Monster att koppla och att veta riktigt hur jag ska tänka kring det egentligen. Många saker är det ju liksom naturligt att jag gör med handen men han med munnen (som att plocka upp saker tex), men samtidigt vill jag att han ska härma rörelser ganska noga i andra fall (tex höja höger framben när jag höjer vänster arm (blir spegelvänt eftersom vi är mittemot)), så det blir ju/väl en konflikt där? Lite samma sak med att ställa mig på saker - lägger jag en eller båda händerna på en stol vill jag ju att han bara ska gå upp med framtassarna (eller tassen) på den, men ställer jag mig på stolen vill jag ju att han inte ska stå på den bara med baktassarna utan kliva upp helt? Jag har också jätteproblem med att få honom att koppla när jag gör saker med huvudet (tex knuffa in en stol mot bordet), han verkar fokusera helt på mitt ansikte och försöker räkna ut vad det var jag tittade på när jag höll på med saken - så istället för att liksom jag knuffa på stolsryggen försöker han kika runt ryggen för att se vad det var för spännande sak jag stirrade på på stolssitsen (tydligen har jag röntgenblick i hans värld ), knuffar jag med hjässan istället för med ansiktet försöker han gräva upp mattan för förmodligen fanns det något spännande på golvet jag stirrade på... Hjälp?

Sen kan jag inte bestämma mig för hur noggrann jag egentligen borde vara? Visst, höger arm = vänster ben. Men om han sätter sig upp och balanserar på rumpan så åker ju högra benet upp en bit också, men det vänstra når ju högre...? Och jag hade dessutom inte min andra arm i golvet... Hur ska man tänka egentigen, anatomin är ju i grunden så pass annorlunda att jag inte vet riktigt vad jag tycker är rätt och fel - plus att om han får uppgiften gjord (tex "ring i klockan" eller "tänd lampan"), är det då verkligen fel om han gjorde det på ett annat sätt än jag?

(Sen är det väl lika bra att erkänna att jag har lagt exakt noll procents ansträngning på att använda protokollet för kommandoinlärning - jag tycker själva härmandet är det roliga, jag har inte brytt mig om att sätta ord på beteendena. Borde nog, dock. )

Och så undrar jag om ni har några bra idéer på vad man kan prova göra också! Jag är inte så kreativ av mig.

(Om någon undrar vad det alls är för något jag pratar om finns en snabb förklaring här, länk, med vad jag tror är en rätt stor samling filmer med exempel - men eftersom mitt internet som sagt hatar mig så har jag inte sett mer än 2-3st (väldigt ryckigt dessutom ) men jag tror i alla fall det kan ge lite snabbinfo. Vill man läsa mer vetenskapligt finns bakgrunden hos Family Dog Project.)

Jag hade ett ex som försökte lära min dobertik att leta kantareller på något liknade sätt. Helt på eget påfund Det funkade inte alls.

 

[Monstermom]

Jag tror det har mycket att gora med hurpass man tranat hunden kreativitet nar den var ung. Sjalvklart ocksa hur den ar som personlighet men jag tex pa min egen att han hellre vill bli visad an att lista ut sjalv. Jag maste alltid uppmuntra valdigt mycket for att fa ett beteende annat an de han redan kan. Det blir battre men han kommer aldrig bli en sadan som bjuder pa 1500 beteenden for att hitta ratt (30 sek sedan ger han upp).

Trodde tidigare att hans raser hade nagot med att gora men har gett upp den tanken nastan helt (annat an i lydnaden for dar tror jag faktiskt att den laga driven har ratt stor anledning sts.)

Intressant... Monster är heller inte så bra på att erbjuda nya beteenden, frishaping ger oss inte så mycket egentligen (även om jag fortsätter försöka med det för jag tror det är nyttigt för honom - och inte minst för mig själv, som behöver bli bättre på timing och kriterier) och han blir rätt snabbt deppig för att de gamla favoritbeteendena inte ger utdelning. Det har hänt i härmträningen också att han börjat försöka med grundbeteenden när han blivit osäker på vad han ska göra, men i de fallen är det jag som pressat honom längre än han riktigt orkat med att koncentrera sig. Han är helt klart mer uthållig mot motgångar och benägen att klura vidare i härmträningen än i annan trickträning...

Har du provat att sta pa alla fyra?
Kopplar han dina ben till sina bakben battre da?

Ja det har jag provat, men han verkar tro att det handlar om platsen då - när han ska härma så vill han gå till där jag stod på alla fyra och trampa runt lite, nosa, osv. Han tror att det är något med golvet/marken där istället för att jag visat något specifikt med min kropp...

Det är ju en sån där sak som jag inte egentligen förstår med hur det här funkar. När jag visat "gräva" så krafsar jag med foten i golvet, när Monster härmat krafsar han med en framtass... Det är ju rätt beteende (att gräva) men fel anatomiskt om man ska vara petig. När jag lägger händerna på en bänk så går han upp med framtassarna, men när jag ställer mig på bänken (alltså med bara mina "bakben" ) så hoppar han upp med alla fyra på den, han försöker inte stå på bakbenen på den. Såna gånger handlar det ju om att han härmar beteendet men tolkar det till vad som passar en hund, ungefär...? Men när jag höjer en arm, eller hoppar, då mappar han ju kroppen mot min, eller?
Klurigt, det här.

 

[Monstermom]

Jag hade ett ex som försökte lära min dobertik att leta kantareller på något liknade sätt. Helt på eget påfund Det funkade inte alls.

Hahaha, hurdå?! Nosade hen runt i skogen och följde svampdoft?

 

[escodobe]

Hahaha, hurdå?! Nosade hen runt i skogen och följde svampdoft?

Ja på ett ungefär, om jag förstod honom rätt. Han var bra på att hitta svamp; ) Men han lyckades inte få henne att förstå grejen nosa-svamp-belöning utan blev bara ett planlöst nosande och krafsande av det hela.

 

[Corminta]

Kan aven rekommendera boken "Chaser" av Dr Pilley (tror jag det var) om du ar trick intresserad.
Handlar eg mest om att han larde huunden en massa ord (over 1000 objekt + alla de vanliga och en del extra saker) men ar aven bra som inspiration for all slags trick traning.

All hans traning var utan godis men helt positiv forstarkning baserat. Jag blev lite less pa den konversativa tonen efter ett tag, gillar mer fakta texter.

 

[GardenAngel]

ÅÅÅH jag har alltid velat testa Do as I do! Sett massa youtubefilmer om det och tänkte köra med Alice! Platt fall. Hände noll.

Hur börjar man ens?!

OBS. "Alltid"= typ tre månader.

 

[ch791022]

Ja på ett ungefär, om jag förstod honom rätt. Han var bra på att hitta svamp; ) Men han lyckades inte få henne att förstå grejen nosa-svamp-belöning utan blev bara ett planlöst nosande och krafsande av det hela.

Fast det låter ju som han fick fram beteendet han ville ha, men inte lyckades knyta det till svampdoften bara

/Camilla