Join up, förklaring?

[Lucifer]

Nykomling här på Buke, var lite hyggliga

Jag har lite funderingar gällande den träningsmetod (?) som kallas join up. Efter mycket googlande och även rotande här på detta forum har jag fortfarande inte fått svar på mina frågor, därför startar jag en ny tråd.

Join up beskrivs i många sammanhang som ett kontrakt mellan häst och människa, har jag rätt? Vad jag fått se på diverse YT-klipp exempelvis skickas hästen ut på spåret i en rundcorall. När hästen funnit avslappning och fokuserar på människan bjuds den sedan in till mitten för att sedan följa människan. Detta är vad jag kan se med blotta ögat, beskrivet kortfattat.

Frågorna är då. Varför gör man join up? Vad är poängen och på vems villkor egentligen? Har hästen något annat val än att skriva en kråka på kontraktet i slutändan?

Eller är denna metod som jag misstänker? En metod som går ut på att till sist bryta ner hästen såpass att man till slut får sin egen vilja igenom? Att stressa fram hästen i ett begränsat utrymme där den inte har någon möjlighet att komma undan obehaget OM hästen inte väljer den undergivna vägen in till människan. Är detta ömsesidigt?

Tro mig, jag är mer öppensinnad än vad jag verkar. Söker enbart en välutvecklad förklaring. /Lucifer

 

[IngelaH]

Hej och välkommen till oss på bukefalos.

Nu skriver jag inte till någon särskilt utan till ALLA som gärna läser på hästhanteringsforumet.

Eftersom detta tillhör ett ämne, som ofta blir annat än öppensinnat så vill jag bara skriva ett påpekande utan att peka på någon sida av myntet och hoppas att vi får en trevlig diskussion.

Om tråden utmynnar till något annat än öppensinnat i någon riktning, låses eller raderas den utan vidare förklaring.

Med vänlig hälsning
moderator

 

[Ackela]

Jag gissar på att du har stött på Monty Roberts om du har googlat? han har iallafall en bok om hur han tämjer en vildhäst i dess naturliga miljö med, vad jag kan förstå, metoden join up. Jag har inte läst den och är heller inte särskilt insatt i ämnet, men den boken kanske kan svara på frågan om hästen måste skriva på kontraktet?

Är hur som helst också intresserad av dina frågor så jag hoppas att du får svar

 

[Lipperta]

Välkommen hit hoppas du trivs

Jag tror fullt att mindre kunnigs som försöker sig på detta så blir det en fråga om att bryta hästen, då man inte är säker på vilket kroppsspråk och signaler man sänder blir det lätt på människans villkor och hästen får finna sig i det. Som icke proffs kan det vara svårt att se vilka signaler hästen skickar tillbaka.

Kan man som Monty Roberts tror jag det är en ypperlig övning för att få ett band mellan häst och människa, på hästens villkor.

Tyvärr finns det ju idioter inom allt som vill knäcka hästar, inte endast inom NH som några verkar tro.

Hoppas också på en trevlig disskution

 

[sillysinta]

Man behöver inte jaga runt en häst för att få till en join Up. Man kan gått gå runt och hästen kan skritta fram o tillbaka i en paddock om man så vill. Om ens det.

Sedan är det väl de mest berömda amerikanska tränarna som satt lite coinage på corallen och gemene mans syn på join Up.

 

[nullo-modo]

Hade det varit på hästens villkor hade hästen kunnat komma undan, vilket den inte kan på en så begränsad yta.

Dom flesta bryts ner och gör som vi vill men det finns även dom som inte finner sig i det och går till anfall, har själv haft det sistnämnda.

Vad jag tycker om NH ska jag nog inte skriva för då lär jag bli bannad.

 

[Lipperta]

Hade det varit på hästens villkor hade hästen kunnat komma undan, vilket den inte kan på en så begränsad yta.

Dom flesta bryts ner och gör som vi vill men det finns även dom som inte finner sig i det och går till anfall, har själv haft det sistnämnda.

Vad jag tycker om NH ska jag nog inte skriva för då lär jag bli bannad.

Fast vad är bättre med ''klassisk'' hantering gemfört med NH? Det finns rötägg inom allt.

Jag tycker inte okunniga ska hålla på med saker de inte förmår, spela roll om det är NH, dressyr eller trav.

NH står ju för natural horemanship, man vill ha det på ett naturligt sätt med mycket kroppspråk istället för hjälpmedel. Sen att några klantskallar förvrider vad det SKA stå för ar ju riktigt synd.

Jag förespråkar inte NH eller klassiskt endast att man ska hantera hästen som den vill bli behandlad, vissa gillar NH tänket andra inte.

 

[nullo-modo]

Fast vad är bättre med ''klassisk'' hantering gemfört med NH? Det finns rötägg inom allt.

Jag tycker inte okunniga ska hålla på med saker de inte förmår, spela roll om det är NH, dressyr eller trav.

NH står ju för natural horemanship, man vill ha det på ett naturligt sätt med mycket kroppspråk istället för hjälpmedel. Sen att några klantskallar förvrider vad det SKA stå för ar ju riktigt synd.

Jag förespråkar inte NH eller klassiskt endast att man ska hantera hästen som den vill bli behandlad, vissa gillar NH tänket andra inte.

Ger lika mycket för "klassisk" hantering som NH.

Visst finns det rötägg överallt men än har jag inte hört någon som säger sig pyssla med NH som enligt mig använder trevliga metoder utan just tvärt om men blir hjärna överbelastad motsatsen.

 

[Migo]

Nykomling här på Buke, var lite hyggliga

Jag har lite funderingar gällande den träningsmetod (?) som kallas join up. Efter mycket googlande och även rotande här på detta forum har jag fortfarande inte fått svar på mina frågor, därför startar jag en ny tråd.

Join up beskrivs i många sammanhang som ett kontrakt mellan häst och människa, har jag rätt? Vad jag fått se på diverse YT-klipp exempelvis skickas hästen ut på spåret i en rundcorall. När hästen funnit avslappning och fokuserar på människan bjuds den sedan in till mitten för att sedan följa människan. Detta är vad jag kan se med blotta ögat, beskrivet kortfattat.

Frågorna är då. Varför gör man join up? Vad är poängen och på vems villkor egentligen? Har hästen något annat val än att skriva en kråka på kontraktet i slutändan?

Eller är denna metod som jag misstänker? En metod som går ut på att till sist bryta ner hästen såpass att man till slut får sin egen vilja igenom? Att stressa fram hästen i ett begränsat utrymme där den inte har någon möjlighet att komma undan obehaget OM hästen inte väljer den undergivna vägen in till människan. Är detta ömsesidigt?

Tro mig, jag är mer öppensinnad än vad jag verkar. Söker enbart en välutvecklad förklaring. /Lucifer

Nedkokat så är det shaping med negativ förstärkning, där eftergift ges för "mjuka" beteenden mot människan. Målet är att få en häst som flyttar för tryck och som inte väljer bort att följa människan. En del använder det så pass starkt att det blir en form av inlärd hjälplöshet. Själv är jag betydligt mer imponerad av de som kan signalsystemet och använder det utan att tvinga upp hästen i stress. Det går nämligen alldeles ypperligt att göra det hela utan fart, stress, flykt och tvång. (Curt Pate har videor på youtube där han demonstrerar det på får, googling på "low stress cattle handling" ger demonstrationer av principen på boskap.)

Signalerna som används är universella för alla flyktdjur, och är en del av deras språk, möjligen därför man lägger på det säljande namnet "natural". Även om MR gör det hela med hög fart, stress och forcerar mycket, så har jag svårt att se att det är det värre än rep, träns, stigbett, kedjor och sånt. Det är ytterst sällan man stöter på nån som tränar häst med nått annat än negativ förstärkning och tvång.

/Migo
Får väl lägga in brasklapp om att jag sen länge övergett både NH och traditionell hästhantering till fördel för klickerträning.

 

[Aionee]

Ger lika mycket för "klassisk" hantering som NH.

Visst finns det rötägg överallt men än har jag inte hört någon som säger sig pyssla med NH som enligt mig använder trevliga metoder utan just tvärt om men blir hjärna överbelastad motsatsen.

Jag tror folk inte säger att de håller på med "NH" pga de negativa stereotyperna, oftast gjorda av folk som inte har en aning om hur man hanterar hästen på ett vänligare sätt än det "klassiska".

Jag började själv genom att kolla på Monty Roberts, och sen även Parelli och liknande för att få en uppfattning om hur olika metoder får hästarna att reagera och svara. Sen tränade jag en blanding och har med tiden gått längre ifrån det i takt med hur jag fått känsla för hur hästarnas språk fungerar.
Det är grymt svårt att lära ut hur det fungerar utan att visa i verkligheten. Allt handlar om timing, kroppspråk och personligheter. Man måste kunna planera och mycket går på känsla. När man väl lärt sig hur hästarna svarar på ens kroppspråk och även lärt sig läsa av hästarna, så märker man att de dominata metoder Monty Roberts t.ex. använder sig av inte är nödvändiga. Men samtidigt är Monty Roberts metoder BETYDLIGT snällare än den hästhållning ridskolor och tävlingsryttare inom hoppnings och dressyr, lär ut (och därför antar jag att det är liknande hästhållnign större delen av hästsverige håller på med inom de grenarna). För han ser i alla fall till att lära ut hästens kroppspråk och att man ska vara uppmärksam på hästens signaler, arbeta för att bygga en bra grund och där vi människor ska anpassa sig till hästarnas språk snarare än att hästarna tvingas anpassa sig till oss.

 

[nullo-modo]

Jag tror folk inte säger att de håller på med "NH" pga de negativa stereotyperna, oftast gjorda av folk som inte har en aning om hur man hanterar hästen på ett vänligare sätt än det "klassiska".

Jag började själv genom att kolla på Monty Roberts, och sen även Parelli och liknande för att få en uppfattning om hur olika metoder får hästarna att reagera och svara. Sen tränade jag en blanding och har med tiden gått längre ifrån det i takt med hur jag fått känsla för hur hästarnas språk fungerar.
Det är grymt svårt att lära ut hur det fungerar utan att visa i verkligheten. Allt handlar om timing, kroppspråk och personligheter. Man måste kunna planera och mycket går på känsla. När man väl lärt sig hur hästarna svarar på ens kroppspråk och även lärt sig läsa av hästarna, så märker man att de dominata metoder Monty Roberts t.ex. använder sig av inte är nödvändiga. Men samtidigt är Monty Roberts metoder BETYDLIGT snällare än den hästhållning ridskolor och tävlingsryttare inom hoppnings och dressyr, lär ut (och därför antar jag att det är liknande hästhållnign större delen av hästsverige håller på med inom de grenarna). För han ser i alla fall till att lära ut hästens kroppspråk och att man ska vara uppmärksam på hästens signaler, arbeta för att bygga en bra grund och där vi människor ska anpassa sig till hästarnas språk snarare än att hästarna tvingas anpassa sig till oss.

Har själv sysslat med NH och oavsett hur mjuk eller hård personen är som sysslar med det så bygger det på en felaktig bild av hur en vild flock av hästar är uppbyggd.

Sedan om det är bättre än "klassisk" eller inte spelar ingen roll för mig, precis som att CM är bättre än att klå upp hundar gör hans metod inte mindre dålig.

 

[Migo]

Har själv sysslat med NH och oavsett hur mjuk eller hård personen är som sysslar med det så bygger det på en felaktig bild av hur en vild flock av hästar är uppbyggd.

Sedan om det är bättre än "klassisk" eller inte spelar ingen roll för mig, precis som att CM är bättre än att klå upp hundar gör hans metod inte mindre dålig.

CM klår upp hundar rätt friskt. Med el och sånt.

 

[IngelaH]

...

Tro mig, jag är mer öppensinnad än vad jag verkar. Söker enbart en välutvecklad förklaring. /Lucifer

Nu har du fått lite oliknyanserade svar, som jag tycker speglar lite olika sidors syn på vad NH och join upp, är och inte är. Vad har du för syn på NH och join up? Det skulle vara kul, med lite reflektioner på hur du ser på svaren som du har fått, för att få till en diskussion.

Om man inte orkar läsa en massa babbel, kan man nu hoppa ner till den lila texten.

Själv är jag ju gammal som gatan. Flera vänner som påstår att jag härstammar från dinosaurietiden. Det kan vara så. Jag kör med SHFT... Sund HästFörnuftTänk, tror jag. Jag är född och uppväxt på landet och gick ofta rakt över vägen till ett stall bredvid farmor och farfar från sex års ålder. Vi var dagbarn hos farmor och farfar emellanåt. Och det stallet ägdes av en gammal hästhandlare, så det kom och gick hästar där i en jämn ström och man lärde sig en hel del genom hästtjejerna genom att "bara vara" i hagarna.

Sedan började jag på ridskolan i stan 1973, som handikappgymnastik. Hästen var påklädd, ofta både framställd och till och med varmkörd och nåde den som petade på hästen i onödan före eller efter ridning. Då hördes genast ett fräsande från första- andra- eller tredjeskötaren på hästen - "JAG tar den." Eller om man någon gång råkade stå med en borste och prata med en häst i spiltan, så kom som sagt en skötare... "Och, VAD tror du att du gör?" Men man lärde sig en hel del av sådant med.

I övrigt är det ridläger, privatstall och bara gå förbi en hage, eller fånga en förrymd häst på 70-väg som ställt av sin ryttare i farten... Hästar har ofta sökt upp mig, visat att de gärna varit i min närhet och på den vägen är det. Jag har blivit tillfrågad om jag vill sköta och rida deras häst ett par dagar i veckan och till sist var det nästan ett dygnet runt-arbete - innan jag äntligen som 35-åring ansåg mig mogen för en egen häst. Det blev en 17-årig dam som skulle bli promenad och KANSKE avelshäst då jag har handikapp och efter det råkat ut för en nackskada i en stallolycka.

Hon bestämde att hon skulle bli avelshäst som 18-åring då det ramlade ut ett föl i sommarhagen. Från jag fick hem henne till dess att fölet var avvant, var damen som en gammal ko och reds eller promenerades vid hand utan problem. Men när fölet var avvant och sålt, hade hon glömt allt som hon en gång lärt sig, jag och mina vänner fick lära oss den hårda vägen att det är svårt att lära gamla hästar att sitta . Men de 12 åren jag hade med min dam, var fyllda av värme, humor och en massa kärlek till varann. Och vi provade på det mesta, jag var aldrig på någon renodlad kurs med henne i NH, men har varit på ett par clinics, som inte var min grej, då det var den modellen som många fnyser om som "repviftning". Utan jag skapade en egen modell för mig och min dam a la "Jakob var är du" - klicker med nyckelknippa. Jag fick henne att följa mig i hagen genom att locka, skramla med nyckelknippa när hon lystrade och belönade med godisbit/klapp, gick över till skramla med nyckelknippa och klapp och till sist i stort sett bara nyckelknippa när vi gjorde lite "hyss".

Alla sätt passar inte alla, utan jag tror man får individpassa till vad som är lämpligt för en själv och ens häst utifrån, vad man vill få ut av det. Sista åren, ville jag mest att jag och min dam skulle röra oss det vi orkade utifrån våra förutsättningar, då vi båda hade artros och order från läkare och veterinär att hålla igång. Jag ville också hålla hennes huvud igång, då hon ofta hade en räv bakom varje öra. Det var stretchövningar och kommunikationsövningar för att hålla fokus på varann så att säga. Det var också en typ av join-up eftersom hon en tid gick på lösdrift med stora hagar, samt även i de stall hon stod med hagar och hon inte alltid var så enkel att gå ut och hämta.

Med vänlig hälsning

IngelaH

 

[Lucifer]

Tack för välkomnandet allesammans

Jag gissar på att du har stött på Monty Roberts om du har googlat? han har iallafall en bok om hur han tämjer en vildhäst i dess naturliga miljö med, vad jag kan förstå, metoden join up. Jag har inte läst den och är heller inte särskilt insatt i ämnet, men den boken kanske kan svara på frågan om hästen måste skriva på kontraktet?

Vet du vad denna boken heter? Vore en intressant läsning

Kan man som Monty Roberts tror jag det är en ypperlig övning för att få ett band mellan häst och människa, på hästens villkor.

Så vad kan denna join up tillföra mellan häst och människa som inte den vardagliga hanteringen kan?

Man behöver inte jaga runt en häst för att få till en join Up. Man kan gått gå runt och hästen kan skritta fram o tillbaka i en paddock om man så vill. Om ens det.

Okej. Vart kan jag läsa/se mer av detta du beskriver? Så som jag fått det förklarat för mig handlar det nämligen om att hästen till en början ska ta till sina 400-600 flyktmeter för att därefter stanna upp och se sig om efter faran, mao rikta uppmärksamheten till människan i mitten.

Hade det varit på hästens villkor hade hästen kunnat komma undan, vilket den inte kan på en så begränsad yta.

Det är detta jag också tänker. Hade det hela skett på en öppen yta hade jag inte varit lika misstänksam mot metoden.

Nu har du fått lite oliknyanserade svar, som jag tycker speglar lite olika sidors syn på vad NH och join upp, är och inte är. Vad har du för syn på NH och join up? Det skulle vara kul, med lite reflektioner på hur du ser på svaren som du har fått, för att få till en diskussion.

Den som väntar Jag tycker tyvärr inte att jag fått de svaren jag söker ännu. Natural horsemanship är enligt min mening något väldigt individuellt. De enda ingredienserna jag tror benhårt på är en ömsesidig kärlek och respekt, ett givande och tagande samt en vilja till kommunikation från bägge parter. Vad jag kan se ingår inte någonting av detta i en join upp och därför kan jag inte koppla ihop denna metod med nh.

 

[IngelaH]

Den som väntar Jag tycker tyvärr inte att jag fått de svaren jag söker ännu. Natural horsemanship är enligt min mening något väldigt individuellt. De enda ingredienserna jag tror benhårt på är en ömsesidig kärlek och respekt, ett givande och tagande samt en vilja till kommunikation från bägge parter. Vad jag kan se ingår inte någonting av detta i en join upp och därför kan jag inte koppla ihop denna metod med nh.

OK, så du har redan svaret färdigt, det känns inte särskilt öppensinnat och därför kan man ju undra varför du ens kom på tanken att ställa frågan.

Jag anser att NH är individuellt, och kan vara ett givande och tagande. Användbart som kommuniationshjälpmedel och hjärngympa om det används på rätt sätt (där jag tycker att det i stort är just vad jag ovan talat om SuntHästFörnuftTänk), men kan säkert ses som ett dominanssätt om det används fel... dit jag tycker de som anser att det är högsta tecknet på hästens tillit när man lagt den ner.

Jag anser att Join-up också på sitt sätt är individuellt, och också kan vara ett givande och tagande. Användbart som kommunikationshjälpmedel och hjärngympa om det används på rätt sätt, men kan säkert ses som ett dominanssätt om det används fel... dit jag tycker att en del "repviftning" kan hittas...

Men tack för en givande diskussion... tror jag.

Med vänlig hälsning
IngelaH

 

[Lipperta]

Så vad kan denna join up tillföra mellan häst och människa som inte den vardagliga hanteringen kan?

Gör man det rätt tror jag den ger långt mycket mer än klassisk hantering. Jag ser det som man bjuder in hästen till en nära kontakt. Men det passar inte alla hästar, eller ägare.

Jag tycker inte man ska bli besatt av vare sig klassik eller nh hantering utan verkligen ändra på sig för varja häst. Vi håller ju inte hästar i fångenskap för att de vill det, det är ju vi som vill och då tycker jag man har som skyldighet att göra livet så roligt och enkelt för hästen man kan.

 

[Lucifer]

OK, så du har redan svaret färdigt, det känns inte särskilt öppensinnat och därför kan man ju undra varför du ens kom på tanken att ställa frågan.

Jag anser att NH är individuellt, och kan vara ett givande och tagande. Användbart som kommuniationshjälpmedel och hjärngympa om det används på rätt sätt (där jag tycker att det i stort är just vad jag ovan talat om SuntHästFörnuftTänk), men kan säkert ses som ett dominanssätt om det används fel... dit jag tycker de som anser att det är högsta tecknet på hästens tillit när man lagt den ner.

Jag anser att Join-up också på sitt sätt är individuellt, och också kan vara ett givande och tagande. Användbart som kommunikationshjälpmedel och hjärngympa om det används på rätt sätt, men kan säkert ses som ett dominanssätt om det används fel... dit jag tycker att en del "repviftning" kan hittas...

Men tack för en givande diskussion... tror jag.

Med vänlig hälsning
IngelaH

Mina frågor löd: "Varför gör man join up? Vad är poängen och på vems villkor egentligen? Har hästen något annat val än att skriva en kråka på kontraktet i slutändan? " Jag kan inte riktigt se var dessa har besvarats?

Det är skillnad på att vara öppensinnad och att vara kritisk. Det är sällsynt med från början nollställda människor, såklart jag har en viss inställning men jag är inte sämre än att kanske kunna ändra mig om jag finner svar som kan slå hål på mina tvivel.

 

[IngelaH]

Mina frågor löd: "Varför gör man join up? Vad är poängen och på vems villkor egentligen? Har hästen något annat val än att skriva en kråka på kontraktet i slutändan? " Jag kan inte riktigt se var dessa har besvarats?

Det är skillnad på att vara öppensinnad och att vara kritisk. Det är sällsynt med från början nollställda människor, såklart jag har en viss inställning men jag är inte sämre än att kanske kunna ändra mig om jag finner svar som kan slå hål på mina tvivel.

JAG använde mitt "join-up" arbete som kommunikationshjälpmedel, för att kunna fånga min häst i hagen, samt hjärngympa när vi inte var så rörliga.

Är det tydligt svar på frågan ur MITT perspektiv?

Med vänlig hälsning
IngelaH

 

[Lucifer]

JAG använde mitt "join-up" arbete som kommunikationshjälpmedel, för att kunna fånga min häst i hagen, samt hjärngympa när vi inte var så rörliga.

Är det tydligt svar på frågan ur MITT perspektiv?

Ja, det är ett tydligt svar ur ditt perspektiv. Men jag är inte säker på att vi talar om samma typ av join up. Din metod var skräddarsydd var jag förstod det som? En a la "Jakob var är du" som du sa. Jag talar nämligen om den join up bland annat Monty Roberts utför.

 

[IngelaH]

Ja, det är ett tydligt svar ur ditt perspektiv. Men jag är inte säker på att vi talar om samma typ av join up. Din metod var skräddarsydd var jag förstod det som? En a la "Jakob var är du" som du sa. Jag talar nämligen om den join up bland annat Monty Roberts utför.

Men vad jag anser ur det perspektiv jag sett i böcker och annat, så är Montys idé också ur kommunikations- och hjärngympa ursprungligen i alla fall. Men sedan har det tillkommit diverse avarter, som missförstått grundtanken och önskar få det till dominans och härskarteknik.

Med vänlig hälsning
IngelaH