Ryggsving och bröstkorgsrotation

Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Sätt gärna in film/bild/illustration på ditt exempel. Jag är nyfiken på hur du menar då det låter helt tvärt emot vad jag vanligtvis ser och känner.
:)
 
Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

KL

Jag hittade en bild på min som liknar jackos exempel, (men mindre snyggt) Där sänks tydligt insidan samtidigt som inner bak vinklas in under hästen i trav.
kan inte lägga upp den nu bara.

Om hästen är styv och stel kan jag tänka mig att den tar sig fram genom att dra upp ena höften och via iliopsoas får med sig bakbenet.. Har sett exempel på det : (
Men i bärig mjuk rörelse ser jag det som att benet o bäckenet gör den dragspelsrörelsen som Missan (?) beskrev och sänker samma sidas höft och tar fram den i en liten cirkelrörelse.

Vi själva gör ju samma. Sänker den sida där benet lyfts. Där är det lika! Och ju mer spring framåt (energisparande) med stilla bäcken ju mindre rörelse i höften, ju mer dans o "samba" ju mer höftgung.
 
Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Tar lite alla möjliga svar i samma inlägg:

Till Svartfot: Vad bra att du trivs där uppe... men du är saknad i hemstaden oxå...

Själv bor man i katrineholm och efter nästan ett och ett halvt år här har man kommit fram till att Karlskrona inte är så illa ändå :D

Då är jag med, vi pratar om samma axlar fast vi använder olika uttryck.

Till Axel: Jodå, även en arbetande häst guppar med rumpan, rörelsen är dock mycket mindre i trav än i skritt, då trav är den gångart i vilken hästen håller ryggen mest stilla. Är därför en del hästar med ryggproblem är jättehalta i skritt men kan gå rent i trav.

Till Missan:
Det här håller jag med om:
"Iliopsoas främsta uppgift är att flexa (böja ihop) höftleden och på så vis föra benet framåt. = föra bakbenet framåt

Detta håller jag däremot inte med om: När tex höger bakben är i luften fungerar höft-knä-has- och kotled som ett dragspel, det dras ihop och samma sidas höft sänks. "
Tittar på en bild med skelett och muskulatur: Tuber coxae och tuber sacrale sänks pga axialrotation, inte pga flexion i höftleden. Dessutom: höftleden sitter så långt in så flexion i den ser man med största säkerhet inte med blotta ögat, den täcks ju av flera massiva muskler, som mest ser du hur musklerna rör sig.
Blir rätt logiskt alltihop när man tittar i en bok med muskler och skelett.

Tog upp det här på skolan härom dagen och enligt dem så är det så här de alltid har lärt ut. Efter att ha tittat på några hundra hästar på löpargång och i vattenbassäng, så tycker jag även att det syns tydligt att bäckenet sänks inte förrän de är i fasen då benet är på väg fram- och ned. ( för det är alltså bäckenet jag pratar om, inte höftleden )
Menar vi samma sak men uttrycker oss totalt olika?

Och för att knyta ihop det till där tråden började: Anledningen till att man kan skänkla samma sidas bakben är att skänkeln automatiskt åker in mot hästen när samma sidas bakben är i luften. I samband med detta sänks revbenen på samma sida och bröstkorgen roterar utåt = ryttarens rumphalva åker nedåt och underbenet in mot hästen.

Det här håller jag oxå med om :D

/

Susanne
 
Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Ska se om jag kan hitta något... man får inte skanna in från en lärobok, va? Det är väl copyrightskyddat?

/

Susanne
 
Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Just i lyftögonblicket är inte benet så värst vinklat, utan ganska rakt. Vinklar benet gör ju hästen i den framåtförande fasen.

/

Susanne
 
Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Själv bor man i katrineholm och efter nästan ett och ett halvt år här har man kommit fram till att Karlskrona inte är så illa ändå

Haha! Detta är iaf nåt jag definitivt håller med om, ens hemort blir plötsligt höljd i ett rosa skimmer efter ett och ett halvt år i Katrineholm (jag kallade den horstaden när jag bodde där)!

Tuber coxae och tuber sacrale sänks pga axialrotation, inte pga flexion i höftleden. Dessutom: höftleden sitter så långt in så flexion i den ser man med största säkerhet inte med blotta ögat, den täcks ju av flera massiva muskler, som mest ser du hur musklerna rör sig.

Håller jag också med om! Börjar misstänka att vi talar mer eller mindre om samma sak trots allt, beroende på exakt i vilken fas av lyftet vi är.

Ledsen men... du måste ha missuppfattat din EQ...
När hästen lyfter benet höjs samma sidas bäcken och höftknöl.

När den sätter benet i marken sänks de.


Men här förstår jag fortfarande inte hur du menar?

Jag har PM:at dig också!
 
Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Tror oxå risken är stor att vi menar samma sak men uttrycker oss olika... Ska försöka förklara ( skuller behövt en cyberhäst just nu )...
Jag menar att från mitten av den bakåtförande fasen är bäckenet högt, från mitten av framåtförande fasen är det lågt, enkelt uttryckt.

Ser ju naturligtvis lite annorlunda ut på böjt spår, eftersom hästen då lutar inåt, så horisontallinjen blir lite lutande ( kände att det där inte var så bra förklarat men kanske är någon som förstår ändå )

/

Susanne
 
Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Man får inte rakt av kopiera en bild och lägga ut enligt (c) men man får lov att förändra en bild och lägga upp. Så om du scannar in den och går in och photoshopar den lite, förändrar den på något sätt, så är det fullt och helt lagligt. Du får även rita av bilden (kalkera).
(Det är informationen som lärarutbildningen ger oss bildlärare iaf ;))
 
Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Var och lyssnade på BB för ett tag sen och då pratade han om ryggsving och böjning i bålen vilket han (om jag förstod det rätt) menade egentligen inte var böjning i sidled utan snarare rotation av bröstkorgen.

Så till min fråga -hur roterar egentligen bröstkorgen och vad sker i vilken fas i steget? När hästen lyfter tex HB så sänks ju höger sidas bäckene (framåt-nedåt) - åt vilken håll roterar då bröstkorgen?

Han pratade även om att detta ryggsving skulle hjälpa att lyfta det diagonala frambenet - hur går det till? Jag förstår principen men vill veta mer exakt hur bröstkorgen roterar, vilken sida som sänks etc! Och gäller detta diagonala "sving" i alla gångarter? I trav är det ju lätt att förstå men ryttarna red ffa i skritt och det var då BB pratade om detta.


Hallojsan alla

jag vill gärna inte tillskrivas att jag sagt saker som jag inte sagt ( varför denna dejja vu ...:confused::D)

En häst har tre naturliga rörelser i ryggen.
Men hur den arbetas påverkar vilka av de tre som dominerar - en häst med låst rygg har tex bara bara en rörlese - de andra två är blockerade.


Så man kan dra helt fel slutsats om man tittar på en häst, och tror att just det den gör där och då är optimalt

Hästens ryggrörelser är olika beroende på gångart och beroende på hur den arbetar bakifårn eller inte

En häst med bristande aktivitet bakifrån kommer då att röra sig på ett sätt - en häst med låst rygg ett annat, medan en med ryggverksamhet på ett annat

Alla tränare har sin bild av hur rätt ska se ut - ofast ebroende på hur deras egna hästar rör dig :o

Men om man skall titta på det ur ett neutralt fysislogisk perspektiv - dvs hur rör sig hästen på ett mest hälsosamt sätt - så skall den röra sig i alla tre plan

Att gå innebär att ta sig fram med HELA kroppen. - inte bara benen.


Om vi börjar i fasen när hästens högra bak lämnar marken så kommer psoas och den reciproka apparaten att börja vinkla ihop benet. sedan kan flera saker ske beroende på avsaknad av spänning - eller på närvaron av spänning i ryggmuslkulaturen, samt hur mycket hästen "tar i" med hela kroppen . Liksom också vi antinegn går och hasa i tofflorna eller rör oss med spänst, så kan okså hästen gå och dra bakbenen i gruset, eller den kan lyfta bakbenen - men inte gå med "hela kroppen" det sista kräver spänst elelr hur - och hur påverkar det kropen att röra sig spänstigt.... Idea: - den blir starkare



De olika psoasmusklerna och de olika magmusklerna (främst de sidliga) är _en del_ av gåendet. Om de inte hindras i sitt jobb - så kommer de skapa en rotatation och en välvning uppåt av ryggen på det bakben som förs framåt.
En annan del av gåendet är de sidliga magmusklerna - de komemr om de är obehindrade föra hela samma sidas bäcken framåt

Välvningen uppåt i ryggen (=dorsal flexion) - är det som kallas SWING,orsakas av psoas och agmuskelr i samarbete
Swing är ett mycket missuppfattat begrepp, man kan inte tala om swing om man inte ser en växelverkan mellan välvas uppåt och välvas nedåt ( ryggen kommer ofrånkomligen bli mer sänkt i det moment osm bakbenet är längts bakom kroppen)

Den axiala rotationen är en annan ryggrörelse som på en häst med låst rygg stannar i att bäckenet vickar. men hos en häst med mindre låst rygg gör att hela länden ser ut att rulla från sida till sida.

Problemet i din fråga är att bakdelen rör sig på ett sätt - vilket måste stabiliseras av motrörelse längre fram. Hästen rör sig altså inte som en helhet utan som två - särskilt i trav, men även i skritt.

Se på en bild på en löpare så skall du se att när högerbenet går fram så går vänster axeln också fram - om detta inte skedde hos häst så skulle framdelen börja vingla - man kan se det i olika varianter i misslyckade passager och piaffer framifrån - antingen börjar hästen ställa frambenen på samma linje, eller så börjar den bredda fram

I trav så gör häste alltså en sak fram - och en motsatt sak bak,om den gör rätt. Men den kan också låsa båda sidor samtidigt av olika skäl och tar sig fram i mer eller mindre uttalad balanstrav där benen "trampar vatten" och minimalt med ryggrörelser syns


Så som du märker är detta väldigt komplext och kräver en hel bok

Dessutom är det väldigt infekterat och ingen vill höra att de som de gillar inte är optimalt.

Jag skulle också säga att det är svårt att engagera hästens bakben och därmed rygg i skritt - och då kommer den inte lyfta sin bäckenhalva och sin rygghalva, och ryggen förblir sänkt = ingen ryggaktivitet.

Lättare i galopp, men också mycket lättare att förstöra med handen - för ju mer ryggswing ju mer måste hästen få plats att röra sitt huvud framåt nedåt i relation till bäckenvinklingen

Tänk också på att om man skall ha ryggswing så måste hästen orka lyfta ryttaren på den sida lite extra dessutom när det bakbenet är i luften, ofta finns det också hinder i form av motstånd i sadelns konstruktion - som gör att det där aldrig kommer till stånd. det kräver ochså väldigt mycket av ryttaren - för den måste dels vara genosmläpplig i höft och länd ( man talar om ryggswing även hosryttaren - och ofta så är ryttaren den som låser både sitt och hästens swing)

Om du vill vet amer om biomekanik så gå till veterinära källor.
Jag har inte sett någon tränare som inte väljder ut de russin som denne tycker bekräftar dennes egen metod, de russin som inte bekräftar hur de själva rider - anser folk är fel. det är för känsligt detta med ridning.

Jag villa bara definiera vad ryggswing är

Rotation är den axiala rotationen

sedan finns det en sidböjande rörelse som känns tydligt i skritt - som är ensidig i galopp, den finsn i trav - men den är väldigt mycket mindre. helt utan så hindras bakben - och därmed ryggsving



En sak till - när hästen visas vid hand för typ en ET så rör den sig ju i bästa fall neutralt. Vill vi träna den för att orka svårare Dressyr så för rörelsen en annan profil - liksom ytterligare en annan om vi misslyckas med att förstå hur den skall arbeta för att bli starkare
 
Senast ändrad:
Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Tiden gick ut....

Ryggswing = växelverkan mellan bågnande uppåt och ett uträtande av ryggen i takt med stegets faser

Det syns mindre ju mer samlad hästen är - men syns det inte alls - så finns det inget ryggswing att tala om. Vilket är det mest troliga scenariot

Det är skitsvårt att rida hästen rätt = så att den arbetar optimalt i HELA kroppen - det är därför vi inte alla kommer till Grand Prix och får 10: or hela tiden.

Eller tar oss hela vägen med hästar som håller oavsett skola/inriktning
 
Senast ändrad:
Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Själv bor man i katrineholm och efter nästan ett och ett halvt år här har man kommit fram till att Karlskrona inte är så illa ändå :D

{trådrån}

Men människa! Vad i hela friden gör du i Katrineholm???!!! Du vet att jag är uppväxt strax utanför - i Valla? Och nu kan vi snacka håla! *ryser* Katrineholm är inte så pjåkigt i jämförelse.

Hoppas allt är bra med dig, och jag tänker ofta på både dig och Tukey - saknar er! Är han kvar den gode mannen?

{/trådrån}
 
Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

I second that.

Mycket att fundera över! Återkommer om några år, när jag fattat hälften! :idea: (För att ingen ska missuppfatta - det var inte som jag var otrevlig eller ironisk, möjligen självironisk - för det ÄR mycket att förstå inom biomekaniken)
 
Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Intressant, även om jag inte kan bedöma om hur något stämmer, biomekanik kan jag för lite om. Men så långt jag förstår så är det väldigt viktigt och att förstå hur en häst behöver jobba för att komma igenom i kroppen.

Det finns ju en annan diskussion med filmer från en clinic där i alla fall jag saknar just det här, trots att hästen/hästarna utför rörelser som kräver mkt samling.:confused: Det är just det jag undrar hur det ska gå till med ridningen i den form som är och med den bristen på aktivitet i kroppen. :confused: Blir det då ändå bra träning för hästens kropp, eller är det i alla fall inte skadligt, eller hur är det? Rent fysiskt för hästen alltså.
 
Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Biomekanik är ett så stort pussel - att det nog tar en livstid att få en bra bild av pusslet

jag är skitglad för den händelsekedja som ledde mig hit

För jag har förstått hur en till pusselbit passar in :laugh:

det talas ofta om psoas stora betydelse för samling och nu har jag hajjat :D (=fniss)

Jag tänkte det var bäst att kolla live vad jag skrivit - man vill ju inte göra bort sig Gud bevares :angel:

Så stel som faen började jag promenera framför stallet

Först skaka loss rumpan...
Sedan gå med händerna på höfterna och bara "gå" avspänt med låg tyngdpunkt och då blir det som beskrivs att höftbenet blir lägre på den sidan benet lyfts.

men tada får vi fart på Psoas tatada och börjar gå med höga knälyft så börjar ryggen swinga och höften rör sig nu åt andra hållet


Det är ganska vedertaget både inom den veterinära förklaringsmodellen och många andra biomekaniska förklaringsmodeller att psoas har en avgörande roll i samling

eftersom vi är tvåbenta och har ett upprätt bäcken så leder en aktiv psoas till höga knälyft - men eftersom hästens bäcken ligger framstupa - så leder en aktiv psoas att knäet går mer framåt - det är altså en del i att korta underlinjen - "att bakdelen kommer ifatt framdelem" "hästen trampar under sig osv"

Att få igång ryggswinget är ack så viktigt för att stärka hästen för framtida samling. För egentligen så handlar det ju inte om att "utbilda hästen" - den kan ju alla rörelser. Det handlar ju istället om att träna / stärka hästen så att den kan/orkar göra det med ryttare på - på ett avslappnat och hälsosamt sätt

Sedan är ju det som allt annat - lättare sagt än gjort
 
Senast ändrad:
Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Alltså det är ju så himla känsligt, och rör upp så starka känslor.

jag vet att en del forskare vägrar prata ur ett "ridperspektiv" för det bryter så lätt ut rena "världskriget" när en ryttare känner sig kritiserade.


Rent generellt kan jag ju säga att en förutsättning för hälsa är balans - och vad är då balans. (också ett modeord som alla tränare lägger sin egen betydelse i :angel:)

Men om man benar ut det mer vetenskapligt så handlar det om ha sådan kroppskontroll över sig själv att man i slutändan kan kontrollera var hästens Center of mass = tyngdpunkt befinner sig under rörelse

Jag själv har fattat vad Sally Swift menar först efter att jag fått en bättre ryttarutbildning själv och kan utföra det hon skriver

Ett exempel är "centrering" det förstod jag först bättre när jag började lära mig mer om dans, ju bättre en dansare kan centrera sig = behålla sin jämnvikt = ha en stilla tyngdpunkt - desto bättre kvalitet i piruetten

Vi ryttare måste lyckas behålla vår jämnvikt/ tyngdpunkt stilla trots att vi sitter/står på en varelse i ständig rörelse det är svårt:crazy:

På en skateboard så trillar vi om vi inte fixar det här - men en häst kan börja kompensera...

Så fort hästen måste börja kompensera - så avviker den från sitt naturliga rörelsemönster - den börjar spänna sig och arbetet kan inte längre fortgå hälsofrämjande

Det finns forskningsresultat som visar på ett klart samband mellan prestation och huruvida ryttaren kan placera sin tyngdpunkt mitt på hästens tyndgpunkt.


Och ur Dressyrperspektiv så är det en förutsättning för att överhuvudtaget kunna flytta hästens tyngdpunkt på ett fortfarande hälsosamt sätt - att man kan placera sig på hästens tyngdpunkt och sedan flytta den gemensamma tyngdpunkten

jag vet inte vilken tråd du menar - halkade ju in på ett bananskal här...
och det är för känsligt..

Men det är så många sätt som det kan fela på.

och beroende på gångart

Obalans - gör att hästen måste ta emot sig - ofta framåt - då blir den spänd och då sliter det på muskler och senor

Brist på spänst sliter hårt på leder. Muskelns arbete är både att ta sig framåt men också stötdärmpning. Stötdämpning fungerar var sig på ens spänd häst eller en häst utan spänst.

Hästens leder utsätts för olika nedbrytande krafter både uppifrån - hur fort något faller i marken beror på vikten ( minns ni fysiken? ) Vikten på ett enskilt ben styrs av vart tyngdpunkten ligger i kroppen, och från markens beskaffenhet.

Musklerna kan om de arbetar rätt = med spänst utan spänning ta upp en del av dessa krafter

Det är därför hästen skall svikta i bakbenens leder under belastningsfasen - (det kan den bara om den är fri från spänning i ryggen - vikten av ryggswing igen.) När den sviktar tar den upp en del kraft

Jämför när du hoppar på en trampolin - du kan hoppa högt men landar ändå mjukt tack vare svikten i underlaget och svikten i dina ben

Tänk dig i ställt att landa med raka ben på hårt underlag - så har du svar på din fråga hur avgörande det är för att bibehålla hälsa.

Även om man tänker att bristen på engagemang i hästkroppen kommer ha mindre fallhöjd och därmed mindre Impact i landningen - men å andra sidan så kommer all stötdämpning ske i leden. och du får ett ökat ledslitage

utan engagemang bakifrån så kan hästkroppen inte rätas upp så att tyndpunkten hamnar mitt i hsätkroppen = Centreras. Den komemr ofårnkomligt att förlägga tyngdpunkten närmare ett framben än något annat och är inte tyndpunlten på mitten av hästkroppen så kan den inte flyttas bakåt på ett hälsosamt sätt

Aktiviteten bakifrån är det som rakriktar = lägger tyngdpunkten läng smittlinjen

Utan engagemang så blir hästen heller inte tillräckligt stark för att hålla sin balans i senarea övningar - så de blir då istället överilade och då blir belastningen på leden större i och med att fallhastigheten ökar. Vid det laget


Gud vad rörigt skrivet :angel::o Ont i huvve

Hoppas du fattar ändå
 
Senast ändrad:
Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Å andra sidan så skapar engagemang bakifrån - utan grundläggande balans i meningen placering av den gemensamma tyngdpunkten längs hästens mittlinje bara en spänd häst.

Det kommer inte att bli något ryggswing där heller - hur mycket än bakbenen rör sig

det är mycket som skall "hamna på plats" och tillåtas för att ryggswing skall kunna uppstå
 
Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Vågar man ens rida efter detta?:confused:

Jättebra skrivet, något att fundera över helt klart :laugh:

Tack!
 
Sv: Ryggsving och bröstkorgsrotation

Håller på med Mary Wanless bok "Ride with your mind - clinic" nu, och hon fokuserar mycket på fördelningen av de tre kroppshalvorna i sidled, i den 'box' som överkroppen består av, och att det finns en stabilitet som tydligen väldigt få orkar med.
Det som förundrar mig i hennes resonemang är också hur mycket hon trycker på den höga muskeltonus som ska finnas i både överskänkel och diafragma, men även musklerna kring ' mellangärdet'. Bla är det det som skiljer riktigt duktiga ryttare från oss vanliga dödliga - att orka använda de musklerna på ett effektivt sätt. Det gav mig en verklig tankeställare, har ju försökt vara följsam snarare än stark.

Hon visar också med fallstudier på olika defaults, de vanligaste felen i ryttarens sits, och vad man kan göra åt dem. Känner mest igen mig i den som lutar för mkt bakåt.

Hur som helst är det bra läsning för den biomekaniskt intresserade, hur vi påverkar hästen med vår fördelning av vår massa.
Färdigsvamlat för nu...
 

Liknande trådar

Hästvård Inköpt i nov -07. Fd galoppör, löpt flitigt i många år (sprungit in en halv miljon). Ingen skadehistorik jag känner till, förutom fula...
2
Svar
23
· Visningar
4 449
Hästvård Jag försöker för miljonte gången lägga pussel. Nu hopps jag ju att unghästens problem berodde på/beror på snedheten, men ska ju inte...
Svar
3
· Visningar
1 361
Senast: Alexandra_W
·
Hästvård Tar det dåliga först. Igår var Kele in på klinik för vad jag trodde och hoppades skulle bli Dagen F som i Friskförklaring. Damen har...
Svar
9
· Visningar
1 283
Senast: Spirax
·
Hästvård Häst opererades vä sida om luftstrupen på bringan för ytlig varböld för ca 5 v sedan och dag 4 efter op upptäckte jag att hon rörde sig...
Svar
2
· Visningar
949
Senast: Asa_S
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

  • Byta jobb. Men vad göra?
  • Vad gör vi? Del CXCIV
  • Vabruari

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp