Sommar, sol - och sexuella trakasserier?

[Migo]

Jag ber om ursäkt men jag blir lite full i skratt nu. Efter att noggrant ha problematiserat kvinnors utseende i en tråd om sexofredande män, så ska vi nu gå vidare med att problematisera tonen i feministiska diskussioner, i en tråd om sexofredande män.

De sexofredande männen, däremot - dem kan vi passera med att ingen har sagt att de inte är ett problem så dem behöver vi inte kommentera.

Jag kan inte låta bli att skratta - uppgivet.

Och det är helt okej att problematisera feminister. Men nåde den som problematiserar män!

 

[gul_zebra]

Alltså jag dör när jag läser sånt där. Både för hur du värderar kvinnor och får en del till fula, och att du påstår att män som tafsar inte gör det på "fula" kvinnor. Hur fan ska man bemöta det, genom att kliva fram och säga Jag är ful och har blivit tafsad på, jag har fula kompisar som också blivit det? Eller Trots att jag är skitsnygg blir jag inte tafsad på?

I volunteer as tribute - jag är "ful" och jag har blivit tafsad på. Inte en gång, inte två gånger, utan en hel hög gånger. Trots att jag i övrigt är ganska osynlig. Trots att jag sällan ens rör mig bland folk.
Kan däremot tänka mig att det i sig är lite mer osynligt. Som "ful" är det inte helt ovanligt att man förväntas vara tacksam för det är minsann ingen annan som vill ha en. Lite samma fenomen som när män går in för att ragga på "fula" för att de förväntar sig ett enkelt ligg pga desperation antar jag. Man trakasserar inte en "ful" kvinna, man gör henne en tjänst.

 

[Thaliaste]

Men diskussionen i den här tråden har ju främst handlat om att kvinnor också kan vara dumma och det ständiga "inte-alla-män"-argumentet. Jag har inte sett någon komma med någon lösning eller något förslag eller någon tanke som inte handlat om kvinnors nedrighet eller många mäns oskuld

Och ja, ibland känner jag mig som att jag är i ett krig. Senast när jag senast blev kallad hora på krogen för att jag sa ifrån till en mansplainer som äcklade sig mot min vän och mig. Det är personligt för jag upplever det mer eller mindre varje dag. Det är anledningen till att diskussionen gärna blir polariserad från min sida.

Jag tycker tråden har handlat om mer än så, men att så många inlägg har handlat om det är ju för att så många användare har svarat på inläggen från de relativt få personerna som har avvikit från normen i tråden. En hel del inlägg hade också kunnat besparats om det inte blev så många missförstånd av det som skrivs. Skriv några lösningsförslag själv så kanske tråden går i den riktningen istället.

Att du är medveten om känslan att vara i krig är bra. Om man använder den medvetenheten när man ska läsa inlägg från "motståndarsidan" så ökar ju chansen att man inte av misstag läser in något som faktiskt inte sägs. Säger personen verkligen det jag förväntar mig att hen ska säga, eller är det just en förväntan som blir till en tolkning?

Just sexuella trakasserier triggar mig nåt enormt, bara att läsa om reportern i morse fick min puls at gå upp och tappa alla ord. Jag kan själv lätt hamna i ett polariserat läge, oftast när jag pratar med män som jag inte upplever ta det på samma allvar som jag, men jag försöker att vara medveten om det och motverka det. Man tänker liksom inte särskilt sakligt när man lyssnar i affekt.

 

[Thaliaste]

Och det är helt okej att problematisera feminister. Men nåde den som problematiserar män!

Syftar du på denna tråd, eller? För i andra miljöer håller jag med dig, men det framgår inte riktigt av ditt inlägg om du menar just nu just här, eller i allmänhet i den stora vida världen?

 

[vildeld]

@hemlig fast nu handlar väl denna tråden om alla gränslösa män som tycker det är ok att ta sig friheter. Inte alla schyssta män som gör det. Det är uppenbarligen de gränslösa männens sexualitet som är våld. Sen att det finns en patriarkisk struktur och norm som ger män friheten att bete sig kränkande och våldsamt mot kvinnor, innebär ju inte att de schyssta männen använder sig av den friheten.

jag förtydligade uttryckligen att vet att det finns många olika typer av människor som vårdas 24/7 på psyk (tex. människor som är i risk att skada sig själva allvarligt), men just denna individ som verkade totalt off (kalla det utstrålning eller avläsning av kroppspråk) där man direkt ser att denna har någon form av störning, som runkade mitt på dagen i en tunnelbana, kan nog enligt mig behöva 24/7 tillsyn. Den individen mådde ju uppenbarligen inte bra, eller hade svårt att förstå gränserna för sexuellt beteende. Vem vet han kunde vara våldsam sexuellt, han var sexuellt våldsam då han utsatte mig för sin sexualitet mot min vilja.

Jag visste att jag skulle få denna typ av av kommentarer när jag skrev det, men ibland orkar man inte skriva en disclamer till allt man skriver.

 

[stjarnhimmel]

I volunteer as tribute - jag är "ful" och jag har blivit tafsad på. Inte en gång, inte två gånger, utan en hel hög gånger. Trots att jag i övrigt är ganska osynlig. Trots att jag sällan ens rör mig bland folk.
Kan däremot tänka mig att det i sig är lite mer osynligt. Som "ful" är det inte helt ovanligt att man förväntas vara tacksam för det är minsann ingen annan som vill ha en. Lite samma fenomen som när män går in för att ragga på "fula" för att de förväntar sig ett enkelt ligg pga desperation antar jag. Man trakasserar inte en "ful" kvinna, man gör henne en tjänst.

Som tjock ska man typ vara tacksam.
Och vara glad över de personer man träffar som har fetma som fetisch ( har hänt flera gånger)

 

[Wysiwyg]

@Thaliaste Några grejer jag kommit med här i tråden eftersom du tycker det varit klent på den fronten:

* Inte säga att det är några särskilda män som beter sig dåligt mot kvinnor utan att det är helt vanliga män
* Bemött att kvinnor är bäst på att trycka ner kvinnor när kvinnor mördas av män varje dag
* Delat med mig av egna fällor jag trampat i vad gäller sexistiskt bemötande av könen
* Berättat om hur jag är rädd att bemöta mäns trakasserier eftersom det lett till hotfulla konfrontationer
* Försökt ge TS exempel på hur hon kan hantera trakasserierna, dvs genom att ignorera dem och kanske ha musik i öronen.

Vad har du själv kommit med, förutom ett uppfostrande i argumentationsteknik?

 

[supercalifragilistic]

Men @supercalifragilistic frågade mig ju? Skulle jag inte svarat på det, menar du? Om du skrattar åt mitt inlägg, borde du väl skratta lika mycket åt hennes fråga. Men det kanske du gör, men det bara inte framgick i ditt inlägg när du valde att citera mitt istället?

Sedan blir jag inte direkt full i skratt när jag konstaterar att just skratta åt de kvinnor som lyfter fler ämnen än det godkända är helt okej för en del som kallar sig feminister. Jag har ju inte tystat något annat ämne, enbart svarat på en annan användares fråga, om inte heller någon annan spinner vidare på mitt svar så kommer tråden inte heller att handla om detta. Så att jag shame:as för detta tycker jag inte alls är roligt, men kul att någon kan skratta i en tråd som mest gör mig förbannad på att det inte verkar blivit bättre än när jag var ung.

@mandalaki :s poäng flög helt över huvudet på dig. du svamlar om otillåtna ämnen i debatten, men det enda jag kan se i tråden (och ute i verkligheten) som är gång på gång bannas är att kritisera män, mäns ställning, mäns beteende gentemot kvinnor, män som begår brott. du blir inte orättvist behandlad, du blir emotsagd eftersom att du går rakt in i den mest effektiva antifeministiska fällan av alla: att vända en diskussion om mäns våld mot kvinnor - mot kvinnor.

 

[Thaliaste]

precis som @Wysiwyg skriver så är det väl precis det vi sitter och gör, säger emot andra kvinnor? jag förstår inte alls var det kom ifrån.

sen måste jag också tillägga att om du syftade på det jag skrev om "kvinnor som argumenterar mot sin egen sida", så menade jag att kvinnor argumenterar emot det som egentligen vore fördelaktigt för dem istället för att fortsätta vara en del av problemet och upprätthålla könsmaktsordningen.

Ja, jag tyckte det lät väldigt märkligt. Som att du har tolkningsföreträde om vad som är rätt för mig eller någon annan? Det är ju exakt samma sak som jag försöker som de flesta andra feminister, nämligen att få bort könsmaktsordningen, men vi har olika vägar dit. Då ogillar jag att andra feminister skrattar åt det jag säger, förminskar mina upplevelser, svarar "men sådär kan du ju inte tycka", "det där ska vi inte prata om", osv. Därmed inte sagt att du har gjort det mot mig i denna tråd (jag har ju inte ens skrivit om mina lösningsförslag), det är menat som en förklaring till varför jag tyckte att det låter märkligt att vi kvinnor inte ska argumentera emot varandra (varken bildligt eller bokstavligen talat - det du säger i din förklaring av citatet är ju att visst sitter vi här och de facto argumenterar mot varandra, men att de "andra" inte fattat att de tycker något dåligt).

 

[mandalaki]

Men @supercalifragilistic frågade mig ju? Skulle jag inte svarat på det, menar du? Om du skrattar åt mitt inlägg, borde du väl skratta lika mycket åt hennes fråga. Men det kanske du gör, men det bara inte framgick i ditt inlägg när du valde att citera mitt istället?

Sedan blir jag inte direkt full i skratt när jag konstaterar att just skratta åt de kvinnor som lyfter fler ämnen än det godkända är helt okej för en del som kallar sig feminister. Jag har ju inte tystat något annat ämne, enbart svarat på en annan användares fråga, om inte heller någon annan spinner vidare på mitt svar så kommer tråden inte heller att handla om detta. Så att jag shame:as för detta tycker jag inte alls är roligt, men kul att någon kan skratta i en tråd som mest gör mig förbannad på att det inte verkar blivit bättre än när jag var ung.

Det är ju innehållet i ditt svar som gör mig uppgiven, inte frågan vad du vill problematisera. Du svarar att du vill problematisera tonen i feministiska diskussioner. Det är det som knäcker mig.

 

[Thaliaste]

@Thaliaste Några grejer jag kommit med här i tråden eftersom du tycker det varit klent på den fronten:

* Inte säga att det är några särskilda män som beter sig dåligt mot kvinnor utan att det är helt vanliga män
* Bemött att kvinnor är bäst på att trycka ner kvinnor när kvinnor mördas av män varje dag
* Delat med mig av egna fällor jag trampat i vad gäller sexistiskt bemötande av könen
* Berättat om hur jag är rädd att bemöta mäns trakasserier eftersom det lett till hotfulla konfrontationer
* Försökt ge TS exempel på hur hon kan hantera trakasserierna, dvs genom att ignorera dem och kanske ha musik i öronen.

Vad har du själv kommit med, förutom ett uppfostrande i argumentationsteknik?

Jag har inte heller klagat på trådens riktning?

 

[Thaliaste]

@mandalaki :s poäng flög helt över huvudet på dig. du svamlar om otillåtna ämnen i debatten, men det enda jag kan se i tråden (och ute i verkligheten) som är gång på gång bannas är att kritisera män, mäns ställning, mäns beteende gentemot kvinnor, män som begår brott. du blir inte orättvist behandlad, du blir emotsagd eftersom att du går rakt in i den mest effektiva antifeministiska fällan av alla: att vända en diskussion om mäns våld mot kvinnor - mot kvinnor.

Tycker du inte att det bannas åt båda håll i denna tråd?

 

[mandalaki]

I volunteer as tribute - jag är "ful" och jag har blivit tafsad på. Inte en gång, inte två gånger, utan en hel hög gånger. Trots att jag i övrigt är ganska osynlig. Trots att jag sällan ens rör mig bland folk.
Kan däremot tänka mig att det i sig är lite mer osynligt. Som "ful" är det inte helt ovanligt att man förväntas vara tacksam för det är minsann ingen annan som vill ha en. Lite samma fenomen som när män går in för att ragga på "fula" för att de förväntar sig ett enkelt ligg pga desperation antar jag. Man trakasserar inte en "ful" kvinna, man gör henne en tjänst.

Du ska inte internalisera den där värderingen av utseende och placera in dig på skalan ful/snygg. Men det är precis det som händer om man säger "fula blir inte tafsade på, det är snygga som blir det" - som om det fanns en vedertagen skönhetsskala som vi alla är eniga om.

 

[supercalifragilistic]

Tycker du inte att det bannas åt båda håll i denna tråd?

fast grejen är ju att kvinnor som bannar män (eller kvinnor som försvarar män och/eller flyttar diskussionen) är ett svar på att män förtrycker kvinnor. inte alls, på något sätt, samma sak. ser du inte det?

 

[Wysiwyg]

Jag har inte heller klagat på trådens riktning?

Men skojar du med mig nu?

Skriv några lösningsförslag själv så kanske tråden går i den riktningen istället.

Uppenbarligen räcker det inte med (bland annat) det jag försökt förmedla för att tråden ska gå i den riktning jag önskar. Jag har faktiskt försökt. Utan det landar ändå i, som @mandalaki så fint skrev, att det ska stötas och blötas hur vi är ett problem i en diskussion.

Jag blir matt.

 

[Thaliaste]

Det är ju innehållet i ditt svar som gör mig uppgiven, inte frågan vad du vill problematisera. Du svarar att du vill problematisera tonen i feministiska diskussioner. Det är det som knäcker mig.

På vissa håll ja, inte tonen hos alla feminister. Och det gör jag för att jag ser det som kontraproduktivt att trycka ner andra kvinnor som kanske inte håller med mig, men som också jobbar mot samma mål som jag.

För att dra en parallell (som jag väl kommer få bannor för, för att jag nämner något utanför trådens ämne): jag argumenterar ofta emot aktivister som försöker överrösta och fysiskt hindra SD:s torgmöten. Vi har samma mål, att mota SD:s spridning, men vi har helt olika medel och jag ser deras metod som totalt kontraproduktiv för att nå målet. Det håller jag inte tyst om. På samma sätt håller jag inte tyst om vad jag tycker om en del miljöer inom feminismen. Det kan inte vara okej att bete sig hur som helst mot andra kvinnor, bara för att man gör det i feminismens namn och att man minsann tycker att jag tycker mer rätt än du, därför är det bäst om du är tyst. Det är sorgligt att vi ens behöver lägga energi på att diskutera detta, istället för att lägga energin på nå målet. Men målet helgar inte medlen, och då måste man få problematisera det.

 

[Wysiwyg]

Just sexuella trakasserier triggar mig nåt enormt, bara att läsa om reportern i morse fick min puls at gå upp och tappa alla ord. Jag kan själv lätt hamna i ett polariserat läge, oftast när jag pratar med män som jag inte upplever ta det på samma allvar som jag, men jag försöker att vara medveten om det och motverka det. Man tänker liksom inte särskilt sakligt när man lyssnar i affekt.

Jag vet att du kommer säga "jamen se där, nu agerar folk i affekt och se hur dåligt det blir och vad var det jag sa" men:

Ett annat bra tips tycker jag är att sluta utmåla sig själv eller andra som reagerar starkt på sexuellt förtryck som hysteriska fruntimmer som går i affekt när de ska diskutera med de lugna och förståndiga männen.

Ja, klart som fan jag blir upprörd, det är ju faktiskt något som påverkar mig personligen och leder till död och bedrövelse.

 

[mandalaki]

På vissa håll ja, inte tonen hos alla feminister. Och det gör jag för att jag ser det som kontraproduktivt att trycka ner andra kvinnor som kanske inte håller med mig, men som också jobbar mot samma mål som jag.

För att dra en parallell (som jag väl kommer få bannor för, för att jag nämner något utanför trådens ämne): jag argumenterar ofta emot aktivister som försöker överrösta och fysiskt hindra SD:s torgmöten. Vi har samma mål, att mota SD:s spridning, men vi har helt olika medel och jag ser deras metod som totalt kontraproduktiv för att nå målet. Det håller jag inte tyst om. På samma sätt håller jag inte tyst om vad jag tycker om en del miljöer inom feminismen. Det kan inte vara okej att bete sig hur som helst mot andra kvinnor, bara för att man gör det i feminismens namn och att man minsann tycker att jag tycker mer rätt än du, därför är det bäst om du är tyst. Det är sorgligt att vi ens behöver lägga energi på att diskutera detta, istället för att lägga energin på nå målet. Men målet helgar inte medlen, och då måste man få problematisera det.

Jag är - mållös. Jag beklagar.

 

[supercalifragilistic]

Ja, jag tyckte det lät väldigt märkligt. Som att du har tolkningsföreträde om vad som är rätt för mig eller någon annan? Det är ju exakt samma sak som jag försöker som de flesta andra feminister, nämligen att få bort könsmaktsordningen, men vi har olika vägar dit. Då ogillar jag att andra feminister skrattar åt det jag säger, förminskar mina upplevelser, svarar "men sådär kan du ju inte tycka", "det där ska vi inte prata om", osv. Därmed inte sagt att du har gjort det mot mig i denna tråd (jag har ju inte ens skrivit om mina lösningsförslag), det är menat som en förklaring till varför jag tyckte att det låter märkligt att vi kvinnor inte ska argumentera emot varandra (varken bildligt eller bokstavligen talat - det du säger i din förklaring av citatet är ju att visst sitter vi här och de facto argumenterar mot varandra, men att de "andra" inte fattat att de tycker något dåligt).

jag förstår inte varför du fortsätter driva caset "tydligen får man inte säga det här och det här"? det är ju inte alls sant. släpp det. dessutom blir det väldigt luddigt eftersom att det är just "det här och det här" och inga konkreta exempel. jag får en känsla av att det är att bli motsagd som sårar?

 

[EmmaBovary]

På vissa håll ja, inte tonen hos alla feminister. Och det gör jag för att jag ser det som kontraproduktivt att trycka ner andra kvinnor som kanske inte håller med mig, men som också jobbar mot samma mål som jag.

För att dra en parallell (som jag väl kommer få bannor för, för att jag nämner något utanför trådens ämne): jag argumenterar ofta emot aktivister som försöker överrösta och fysiskt hindra SD:s torgmöten. Vi har samma mål, att mota SD:s spridning, men vi har helt olika medel och jag ser deras metod som totalt kontraproduktiv för att nå målet. Det håller jag inte tyst om. På samma sätt håller jag inte tyst om vad jag tycker om en del miljöer inom feminismen. Det kan inte vara okej att bete sig hur som helst mot andra kvinnor, bara för att man gör det i feminismens namn och att man minsann tycker att jag tycker mer rätt än du, därför är det bäst om du är tyst. Det är sorgligt att vi ens behöver lägga energi på att diskutera detta, istället för att lägga energin på nå målet. Men målet helgar inte medlen, och då måste man få problematisera det.

Jag är helt inne på din linje.