Vart går gränsen? (utsugningen av hundraserna)

[Dentaku]

Aldrig hört om, inte ens när det kommer till raser som hittats och räddats när djurantalet varit under 10 djur kvart.

Bohuskulla korsade man in fjällnära ko i fram till 2021.

 

[Bulldoozer]

Per-Erik Sundgren sa 3.125%
SKK säjer 6.25% (även om majoriteten av raser inte lever upp till det).

JA, det handlar om prioriteringar. BCn klättrar åt fel håll. Då måste man proritera hälsa och MHC framför att en och annan valp skulle se ut och/eller bete sig något annorlunda om det var ex WK i.
Du har absolut inte 100% säkerhet i att en BC-valp blir 100% som du vill heller.
Det måste ske annars kommer de ske för hårt framöver.

Att det finns fler faktorer som påverkar ex hälsan är verkligen inte ett argument för att bryta ner en ras...särskilt inte raserna med sådan tydlig spetskompetens, där måste man börja NU.

Förstår inte varför de är så svårt med siffror.
Är det okej om 35% får ögonsjukdom? Det stör ju också arbetsförmågan.

På vilket sätt klättrar bc åt fel håll?
Mina bc kostar lika mycket (eller lite) som blandrasen i försäkring och då har blandisen inget livbelopp.
En snabb googling in på Agrias sida gav också infon att bc besöker veterinär mer sällan än genomsnitts hunden och de tre vanligaste orsakerna är rörelseapparaten (kanske föga förvånande med en så aktiv ras), skada och mage/tarm.

En snabb koll på RAS visar att inavelsgraden som de kallar det 2019 låg på 0,4 % räknat på fem generationer i snitt i rasen. En koll på COI visar att border collie låg enligt studien 2016 långt ner på listan på inavelsgrad av de 112 raser de testat, plats 94 tror jag.

Så jag skulle vilja veta varför border collien är i stort behov av korsningsavel idag?

 

[Dentaku]

Försiktig = göra det utifrån vad hunden man vill avla fram ska göra och vara, välja kompatibla gener att lägga till, följa upp resultatet. Tänka avel och inte hundproduktion. Se till att innehållsförteckningen fortfarande stämmer. Och framförallt ha hjärnan påslagen. Jag har berättat om min ras där många hämtar nytt blod från samma gårdsplan i Portugal - det hjälper inte.

Vi har för många profeter som tror att just deras blandningar är frälsningen. Bara de får blanda hejsan hoppsan så blir det bra. Men ofta faller de i samma fällor som mycket av renrasaveln - individavel, få individer i aveln, utseendefixering...samma soppa men med mindre kunskap och sämre dokumentation. Och ofta med ett klart profitintresse.

När människor som kan sina hundar och kan sina hundars användningsområden och är verksamma inom det aktuella området, avlar fram en "blandis" eller gör långsiktiga inkorsningsprojekt. Fine.

Jag, som är för inkorsning och gärna så snart som möjligt, kan bara skriva under på detta. En anledning till att jag vill att man börjar med inkorsningsprojekt fort är just att det kommer att ta tid att få till ett lyckat sådant - det är inte bara att korsa.

Man behöver inte bara hitta lämpliga individer och uppfödare som vill delta i projektet. Något som lätt glöms bort är att det också måste finnas valpköpare. Då fungerar det inte heller att korsa med vad som helst. Därför är det viktigt att rasen man korsar in ligger nära i mentalitet och användningsområde, inte bara för att chansen är större att fler individer i F1-kullen är lämpliga för vidare avel.

Lägger man en ordentlig grund från början är det också mycket lättare att få till en långsiktig plan i avelsarbetet. Inte minst i raser med liten genetisk variation kommer det att krävas regelbundna inkorsningar, det räcker inte med ett par stycken nu. En väl genomarbetad strategi kan också göra det lättare att få med åtminstone några skeptiker på tåget.

 

[lilstar]

Vilka raser i stängd population har inte drabbats av de negativa konsekvenserna av inavel?
Jag vet faktiskt inte, men det finns kanske exempel på det. Men då handlar det ju alltid om "än så länge" fram tills den dagen man skapar ett flöde.

Så den diskussion eller tes som du nu försökt driva i fyra (?) trådar utgår från en hypotetisk frågeställning? Har du inga exempel alls där inavel är det faktiska problemet?

 

[Bulldoozer]

Varför kräver du lösning på något som är omöjligt?

Man får ta det onda med det goda, men det går inte att låta rädsla stoppa projekt som i många fall är helt avgörande för om en ras ska kunna överleva.

Du kan inte hindra negativa alleler från att komma in via utparningar. Skyddet mot att befästa dem heter genetisk variation.

Vadå omöjligt? Det är naturligtvis möjligt att i den mån det går att undvika att avla in nya sjukdomar i en frisk ras, att som lidiko tidigare skrivit att släppa flöden fria (vilket är ett begrepp jag inte förstår mig på för i övrigt) låter i mina öron som ogenomtänkt. ÄR alla raser i skriande behov av inkorsning i dagsläget? Om svaret är nej, då kan man ju börja med de raser som är i störst behov och genom att följa och utvärdera dom projekten kanske man lär sig nåt på vägen och kan justera till nästa projekt. Att öppna upp alla raser samtidgt för random inkorsning när man kan börja med de i störst behov och utvärdera därefter. De positiva effekterna av korsningsprojekten skulle då förhoppningsvis ha spridit sig så att det inte är helt omöjligt att få uppfödare i andra raser med på tåget.

Sen är ju frågan, behöver vi ha ALLA våra raser? Det finns 358 raser i SKKs register idag tror jag och jag tycker egentligen inte att det rör mig i ryggen om man skulle korsa malteser med havanaise eller bichon eller bolognes då de såvitt jag uppfattat det som har ungefär samma funktion och har liknande temperament. När det kommer till arbetande hundar är vi ute i andra vatten då de fyller en funktion och även om det finns en inavel där så finns det också en naturlig selektion där de hundar som inte håller eller klarar sin uppgift inte heller går vidare i avel på samma sätt som en sällskapshund där de inte måste uppfylla arbetskrav eller hålla för ansträngande arbete. Där måste man troligen ha en annan strategi för inkorsning behövs än för hundar som är sällskapshundar.

Sen är det lustigt att jag ska svara på en omöjlig fråga från @ildiko i form av hur mycket HD en ras får ha i % pga inavel när mig veterligen så finns det ingen koppling mellan inavel och HD är en annan sak . Det jag vänder mig (och jag skulle gissa många andra på forumet) emot är rent felaktiga argument emot inavel, precis som jag skulle vända mig emot om nån kom och sa att inavel INTE alls påverkar en population negativt.

Att inavel påverkar kullstorlek och fitness är lätt att hitta källa på länk till artikel om att inavel påverkar kullstorlek och livslängd hos fransk bulldog. Nu tycker jag väl att fransk bulldog är en ras som är konstruerad så att den ändå inte är den hälsosammaste rasen i grunden.
Hittade även en artikel i PubMed om att populäritet hos en hundras pekar på att ha en större påverkan på sjukdom än inavel, även här bjuder jag på en länk.

Konspirations teorier om att SKK är emot korsningsavel och vill förstöra raserna ger också dålig bismak i munnen i diskussionen. SKK är en enormt stor organisation och inom denna organisation finns allt från föråldrade bakåtsträvare som fortfarande envisas med linjeavel till nya uppfödare som testar allt som går att testa, tar in importer, utvärderar och förespråkar öppna stamböcker. I ledningen för SKK finns säkert bakåtsträvare där också men de har gått ut ganska mycket om genetisk variation, korsningsavel, att uppfödare ska tänka utanför boxen m.m. senaste åren. Artikel från 2018 om korsningsavel länk där de skriver om lika korsningsprojekt i de nordiska länderna. Det bedrivs alltså redan korsningsprojekt under SKK men det är inte alltid lätt att få med uppfödare ombord på tåget.

 

[Raderad medlem 148639]

Det blir lite ironiskt här dock, för alla husdjursraser blev befästa raser av just inavel och att begränsa vilka djur som får para sig med vilka .

Så bara för att man gjorde något förr i tiden så betyder det att man ska fortsätta att göra det idag? Även människan är inavlad och kusingifte var inte ovanligt här heller en gång i tiden. Idag vet man dock bättre så varför skulle man inte utveckla husdjursaveln precis som man vill främja befolkningens hälsa?

 

[skiesabove]

Så bara för att man gjorde något förr i tiden så betyder det att man ska fortsätta att göra det idag? Även människan är inavlad och kusingifte var inte ovanligt här heller en gång i tiden. Idag vet man dock bättre så varför skulle man inte utveckla husdjursaveln precis som man vill främja befolkningens hälsa?

Det vore nog bättre för alla hundraserna om avelsmålen justerades mot sundhet, istället för vad som vinner på utställningen.

Att fokusera på inavel blir nästan en halmgubbe - hundraserna kommer bli sjukare och få orimligare utseende oavsett om dom inavlas eller inte när vissa utseenden premieras över sundhet.

Nu har jag inte hållt på med hundavel, men däremot kaninavel inom utställningsvärlden. Jag la av av flera skäl, men ett av dom var att varken förbundet eller uppfödarna ville kännas vid och avla bort de letala generna inom min ras, och de ville heller inte justera rasbeskrivningen för att tillåta de individer som inte var bärare att få goda poäng. Om någon undrar så menar jag dvärggen, Max Factor och en till som jag glömt namnet på numera.

Dom generna fanns inte där på grund av inavel. Dom fanns där på grund av vad som fick höga poäng på utställning.

 

[Lillo]

Det blir lite ironiskt här dock, för alla husdjursraser blev befästa raser av just inavel och att begränsa vilka djur som får para sig med vilka .

Tycker alla dom här trådarna är det dom leder inte till någonting annat än gräl.

Så den diskussion eller tes som du nu försökt driva i fyra (?) trådar utgår från en hypotetisk frågeställning? Har du inga exempel alls där inavel är det faktiska problemet?

Undrar detsamma.

 

[Bulldoozer]

@ildiko Du får gärna komma med källhänvisning när du gör påståenden om inavelns effekter, du bör också använda dig av källkriik och här hjälper jag dig med en länk som ett steg på vägen.
Du förstår att det är problematiskt att ta tex Embark som källa eftersom de har ett vinstintresse i att folk ska känna ett behov av att använda deras produkt? Då är det bättre att försöka hitta artiklar som är skrivna av oberoende forskare inom ämnet för att få en nyanserad bild.

Inom sheltie ÄR det vanligt med ögonsjukdom och den vanligaste ögonsjukdomen är Distichiasis, vilket är felaktigt utväxande hår ur körtelmynningarna. På intet sätt en sjukdom som orsakar livslångt lidande då det är enkel att behandla genom att plocka bort hårstråna. Du kan kika in på sheltiens RAS där jag tycker de beskriver utförligt begreppet inavel och förlust av genetisk variation på sidan 9 vilket jag tycker är lovvärt. De är också väldigt utförliga i sin beskrivning av olika sjukdomar i rasen och lutar sig mot Agrias statistik.
Jag hittar dock ingenstans att ögonsjukdomen skulle bero på inavel i sig. Här hittar jag dock en artikel om ögonsjukdom hos katt och inavel så det kanske går att hitta på hund också om man söker Länk.

 

[Lillo]

Så bara för att man gjorde något förr i tiden så betyder det att man ska fortsätta att göra det idag? Även människan är inavlad och kusingifte var inte ovanligt här heller en gång i tiden. Idag vet man dock bättre så varför skulle man inte utveckla husdjursaveln precis som man vill främja befolkningens hälsa?

Ja för mänskligheten är ju friskare än någonsin (ironi om den inte går fram)

 

[Bulldoozer]

Jag kommer hoppa ur tråden för jag är trött på att spendera min tid på att leta efter källor på påståenden JAG själv inte har gjort.

Till @ildiko ger jag tips om källkritik:

• Vem är källans författare? Är det en myndighet, organisation eller en privatperson? Är det någon som kan ämnet? Är det någon du litar på?
• I vilket syfte har texten författats? Till exempel för att informera om något, för att göra reklam, för att sälja något, för att sprida en åsikt, för att underhålla, för att luras? Politiska texter har till exempel skapats för att sprida en viss åsikt och kanske exkluderar vissa delar som inte stämmer överens med åsikten som man vill sprida.
• Är informationen aktuell? Finns det ett datum för när materialet publicerades? En tidningsartikel som är flera år gammal kan till exempel innehålla felaktig information. Det kan då vara bättre att leta upp en nyare text.
• Har andra personer faktagranskat och godkänt publiceringen? Är källan en lärobok, kommer informationen från en blogg eller hemsida? Nationalencyklopedin (NE) har exempelvis personer som läser igenom och granskar den fakta som finns på sidan. När det handlar om en hemsida eller blogg som inte granskats av andra är det bra att titta extra noga om det finns källor i själva texten eller andra källor som tar upp liknande saker.
• Kan andra kontrollera uppgifterna? Finns det källhänvisningar i texten?
• Går det att hitta andra trovärdiga källor som säger samma sak?

Hämtat från gymnasium.se som jag tycker kan vara en relevant källa.

När du slår till med en tes så underbygg gärna den med fakta som stödjer din tes, hitta inte på ur tomma luften eller ta nåt du tror eller hört utan länka till en vetenskaplig studie för att ge stöd till din tes. Då blir det för motparten ett jobb att i sin tur hitta en artikel som påvisar på det motsatta. På det sättet blir det en mer relevant och givade diskussion.

Inavel ÄR ett relevant problem i många hundraser idag och kan komma att bli det i ett antal raser i framtiden, det visar sig främst genom minskad kullstorlek och minskad ferilitet länk till studie från SLU på inavel och fertilitet. Ska vi diskutera inavel så behöver vi inte hitta på olika problem för de finns, vi behöver inte heller hitta på konspirations teorier ang SKKs skuld, det finns belägg för att renrasaveln som den ser ut idag har lett till hög inavelsgrad sen hurvida man avsiktligt satt sig på pottkanten är en annan femma. Min personliga uppfattning av att läsa i SKKs publicationer, delta i deras webbinarium och varit med på deras uppfödarutbildning är att det kontunieligt pratas om att bredda avelsbasen, undvika förlusten genetisk mångfald och även att man börjat jobba mer med korsningsprojekt och jag tror att den utvecklingen kommer att fortsätta.

Min lilla insats i det hela är att medvetandegöra de uppfödare jag pratar med att leta genetiskt viktiga individer, att inte bara gå på SKK avelsdatas inavelsgrad som visas bara på 3 generationer bakåt om man gör en provparning där utan att gå längre tillbaka i stamtavlorna och se att inte samma individer dyker upp på bägge sidor i stor frekvens. Att inte DNA testa när inte testen är validerade för rasen för det kan göra att man förlorar genetisk bredd i onödan. Att göra relevanta hälsotester, arbetsprov och gärna bph/mh som ger en fingervisning om mentaliteten.

 

[Red_Chili]

Själv sitter jag här med en hund som är DNA-testad och där konstaterades det att hon har 3% i inavelsgrad rent genetiskt. Räknar man på faktiska stamtavlan så kommer man inte ens upp i 1% när man kollar på 10 generationer. Och ja, hon är SKK-reggad. Hon är inte heller unik på det här sättet i rasen.

Med andra ord: i min ras handlar det mer om att ta tillvara på hundarna som faktiskt finns som kan gå i avel, de som är friska och bra, än att försöka hitta andra hundar att korsa in i rasen. Jag känner mig väldigt bekväm med det.

 

[Raderad medlem 148639]

Det vore nog bättre för alla hundraserna om avelsmålen justerades mot sundhet, istället för vad som vinner på utställningen.

Att fokusera på inavel blir nästan en halmgubbe - hundraserna kommer bli sjukare och få orimligare utseende oavsett om dom inavlas eller inte när vissa utseenden premieras över sundhet.

Nu har jag inte hållt på med hundavel, men däremot kaninavel inom utställningsvärlden. Jag la av av flera skäl, men ett av dom var att varken förbundet eller uppfödarna ville kännas vid och avla bort de letala generna inom min ras, och de ville heller inte justera rasbeskrivningen för att tillåta de individer som inte var bärare att få goda poäng. Om någon undrar så menar jag dvärggen, Max Factor och en till som jag glömt namnet på numera.

Dom generna fanns inte där på grund av inavel. Dom fanns där på grund av vad som fick höga poäng på utställning.

Det ena utesluter inte det andra. Att sluta inavla betyder inte att man måste fortsätta med konkurrensbedömning. Inavel är effektivt för att få en ras homogen utseendemässigt, något som verkar onödigt viktigt för många. Inavel orsakar dock andra problem vare sig vi har konkurrensbedömning eller ej.

Ja för mänskligheten är ju friskare än någonsin (ironi om den inte går fram)

Så du menar att mänskligheten är sjukare än tidigare? Detta är i sin tur ett resultat av minskad inavel?

Kusingifte ökar risken för genetiska komplikationer hos barn. Låg genetisk variation ökar dessutom risken för att slå ut hela eller stora delar av mänskligheten vid t.ex. virus. Vår senaste pandemi avslöjade att människor med en viss gen hade fördubblad risk för att bli svårt sjuka och dö av covid-19. Hade vi istället haft mindre genetisk variation så hade kanske ännu fler insjuknat och dött. Sen finns det givetvis andra faktorer som påverkar såsom ålder, andra sjukdomar, leverne osv.

Tänker även på senaste skandalen om missbruk av spermadonatorer och hur donatorbarn är oroliga för att råka träffa ett halvsyskon de ej vet om. Den rädslan tar man på allvar och varför gör man det om man faktiskt inte se sådant som riskfyllt?

 

[Raderad medlem 148639]

@Bulldoozer Varför ber du om källor på inavelns effekter när du samtidigt skriver att du vet och nämner saker som minskad kullstorlek, fertilitet osv.? Ska man behöva länka till källor som bekräftar att jorden inte är platt också? Om man inte förnekar redan allmänt känd vetenskap (inavels effekter, vikten av genetisk variation, jorden är rund, evolutionen) så kanske man kan hoppa över det och diskutera vidare. Annars blir det bara löjligt. Antingen ser man inavel som ett problem eller så gör man inte det. Sen vad man vill göra åt det och vad man prioriterar, ja, det ser tydligen olika ut. Beroende på var man är investerad i.

Jag skulle själv tappa intresset av att diskutera med någon som ber mig att visa källor på att jorden är rund.

Till skillnad från TS är jag inte lika intresserad av att diskutera vare sig SKK som organisation eller bevarandet av deras raser. Insåg för 10 år sedan att SKK inte står vad jag står för. Däremot kan jag fortfarande bli illa berörd av att se hur hundar får lida helt i onödan. För att bevarande av renrasavel är så viktigt. För mig är renrasavel detsamma som buskavel. Nån annan här skrev att hon stödjer renrasavel och inte "buskavel". Jag vet inte vilken buskavel hon menar, men jag vet vad renrasavel är. Även om jag givetvis ser att det finns skillnader även inom renrasavel så har alla en sak gemensamt och det är en sluten population vilket går emot mina egna värderingar (ser det som en återvändsgränd). Varför ska jag begränsa mig till en stängd stambok när jag kan välja vad jag vill?

 

[Linda_A]

Även om jag givetvis ser att det finns skillnader även inom renrasavel så har alla en sak gemensamt och det är en sluten population vilket går emot mina egna värderingar (ser det som en återvändsgränd). Varför ska jag begränsa mig till en stängd stambok när jag kan välja vad jag vill?

Det är precis det jag kallar för buskavel.

 

[Raderad medlem 148639]

Det är precis det jag kallar för buskavel.

Att man kan välja vad man vill och inte begränsas av en stängd stambok?

 

[skiesabove]

Vår senaste pandemi avslöjade att människor med en viss gen hade fördubblad risk för att bli svårt sjuka och dö av covid-19.

...var inte just den genen ett resultat av utavling, med en annan art dessutom...
den kom ju från neandertalarna ?

Och en redig källa på det:
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2818-3

 

[Raderad medlem 148639]

...var inte just den genen ett resultat av utavling, med en annan art dessutom...
den kom ju från neandertalarna ?

Och en redig källa på det:
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2818-3

Jo, men du menar att det kommer vara likadant med alla virus? Ingen omöjlighet att de i sin tur kan bära på gener som gör de bättre rustade för något annat?

Menar du att då något kan uppstå vid utavel (aldrig påstått att inget kan uppstå vid utavel) så är inavel inget problem? Då kan vi ju promota kusingifte igen om det inte är något risktagande. Så vi kan hålla oss "rena" också. Eller?

 

[Raderad medlem 148639]

En grupp som bär på en gen som gör de mer utsatta för något (eller om de råkar drabbas av en sjukdom) och som samtidigt är ett resultat av utavel = bevisar att utavel är dåligt.

En grupp med låg genetik variation, minskad kullstorlek, låg fertilitet och snabb spridning av en sjukdom = bevisar inte att inavel är dåligt, bara fel val av individer.

 

[Bulldoozer]

@Bulldoozer Varför ber du om källor på inavelns effekter när du samtidigt skriver att du vet och nämner saker som minskad kullstorlek, fertilitet osv.? Ska man behöva länka till källor som bekräftar att jorden inte är platt också? Om man inte förnekar redan allmänt känd vetenskap (inavels effekter, vikten av genetisk variation, jorden är rund, evolutionen) så kanske man kan hoppa över det och diskutera vidare. Annars blir det bara löjligt. Antingen ser man inavel som ett problem eller så gör man inte det. Sen vad man vill göra åt det och vad man prioriterar, ja, det ser tydligen olika ut. Beroende på var man är investerad i.

Jag skulle själv tappa intresset av att diskutera med någon som ber mig att visa källor på att jorden är rund.

Till skillnad från TS är jag inte lika intresserad av att diskutera vare sig SKK som organisation eller bevarandet av deras raser. Insåg för 10 år sedan att SKK inte står vad jag står för. Däremot kan jag fortfarande bli illa berörd av att se hur hundar får lida helt i onödan. För att bevarande av renrasavel är så viktigt. För mig är renrasavel detsamma som buskavel. Nån annan här skrev att hon stödjer renrasavel och inte "buskavel". Jag vet inte vilken buskavel hon menar, men jag vet vad renrasavel är. Även om jag givetvis ser att det finns skillnader även inom renrasavel så har alla en sak gemensamt och det är en sluten population vilket går emot mina egna värderingar (ser det som en återvändsgränd). Varför ska jag begränsa mig till en stängd stambok när jag kan välja vad jag vill?

Om det är nåt jag inte hört tidigare såsom att HD fel är pga inavel eller ögonsjukdomar så vill jag naturligtvis ha källa på det. Även de mer generellt erkända problemen är kotym att ge källa till tycker jag när man diskuterar öppet inte minst för att de som inte haft möjlighet att läsa in sig på ämnet ska kunna bredda sin kunskap .

Du väljer såklart den avel som passar dig, jag förespråkar vare sig renrasavelns förträfflighet eller blandrasaveln. Precis som allt annat här i världen kommer bägge med både fördelar och negativa aspekter och det är upp till var och en att välja vad som passar dom.