Gängbråk i Malmö

[Jeffery]

men det beror väl på att polisen inte besitter bandvagnar och militären får enligt lag inte användas tillsammans eller istället för polis (sedan Ådalen)

Om polisen hade fått använda bandvagn och handgranat, kanske de hade sett till att ha egna sådana..?

 

[the_connemara]

Dom som blev överridna gjorde sig inte skyldiga till dödligt upplopp. Skulle tro att deras brott faller under civil olydnad. Är det rätt att ta till dödliga vapen mot civil olydnad?

Du tror alltså inte det händer något alls om poliserna låter demonstranter gruppera sig och ta sig förbi avspärrningar? Om de bara backar när folkmassor brukar våld mot poliser och polishästar?

NEJ, det var verkligen inget dödligt upplopp. Men det uppkommer ju inte bara sådär på en sekund ur tomma intet? Eller hur uppkommer dödliga upplopp tänker du?

Upplopp kanske är fel ord, jag syftar på arga människor som tycker olika och inte drar sig för att bruka våld mot oliktänkande. Typ.

 

[the_connemara]

Det handlar om att undvika en sådan utveckling. Finns det en bedömd risk eller möjlighet så ska det stävjas innan man står inför ett sådant faktum eller facit.

I ett möte mellan vänster och högerextrema känns det definitivt som alla ingredienser till kaos finns inkluderade.
Personligen är jag av åsikten att väljer man att motdemonstrera öga mot öga med sin motpol så är man, förutom korkad, solklart ute efter bråk.
Så redan där förstår jag om polisen hade fingret på avtryckaren.

Jag svarar JA.
Det är en bedömningsfråga och bedömningen i sig lämnar jag till expertisen att avgöra.
Jag blir helst bedömd av expertis gällande mitt eget professionella utövande, inte människor som inte kan mäta sig med mig i erfarenhet och kompetens i specifika situationer.

För poliser kan det uppstå situationer där de bedömer att de måste gå in och bryta utveckling/mönster genom att göra en plötslig och våldsam manöver.
För åskådaren blir det bara brutalt och oförståeligt medan det kan vara fullt förståeligt för den med adekvat kunskap.
Det luriga är att ingen bestämt kan veta vad som hade hänt om du låtit bli denna plötsliga och våldsamma aktion men som jag skrev - det är en bedömning jag inte lägger mig i.
Jag föredrar: bättre att ta det säkra före det osäkra och ja, det kan mycket väl innebära personskador.
En sedvanlig utredning får avgöra vad som var rätt i det här fallet.

Så menade jag.

För den enskilda demonstranten som får en batong i huvudet kan det mycket väl upplevas som opovocerat och det är självklart olyckligt när en "mer oskyldig" hamnar i kläm men poliserna jobbar ju liksom i grupp för att få grepp om situationen. Det är ju inte EN idiotbråkmakare som är problemet utan snarare om hur de olika grupperna mobiliseras.

 

[Trani]

Respekt för polisen - gör som du blir tillsagd - alltid.
En devis att lära sina barn om man inte vill se hur de blir överridna av polishästar vid ett tillfälle pga en otyglad lust att bete sig korkat.

Så enkelt är det kanske inte i en sådan situation. Mycket folk, oro och oljud. Du kanske råkar stå på fel plats och hinner inte se, hinner inte undan bland folkmassan när ett stort halvblod dundrar omkull dig med bogen och du hamnar under hovarna.

Du har ju t o m varit med om det.

Jag har hamnat i situationer där polisen även vrålat åt mig fast jag varit både passiv och icke deltagande, jag har bara befunnit mig på fel plats och blivit dragen över en kam.

Det kunde varit en beriden polis som drog dig över en kam. Utan att du var "obstinat och stursk som en tonåring". Hur kan du ändå vara så säker i din uppfattning att de som hamnade under polishovar i Limhamn får skylla sig själva?

 

[No1]

Så enkelt är det kanske inte i en sådan situation. Mycket folk, oro och oljud. Du kanske råkar stå på fel plats och hinner inte se, hinner inte undan bland folkmassan när ett stort halvblod dundrar omkull dig med bogen och du hamnar under hovarna.

Du har ju t o m varit med om det.

Det kunde varit en beriden polis som drog dig över en kam. Utan att du var "obstinat och stursk som en tonåring". Hur kan du ändå vara så säker i din uppfattning att de som hamnade under polishovar i Limhamn får skylla sig själva?

Det här gäller en demonstration och jag är säker på att de som råkade illa ut var deltagare i demonstrationen. Att delta i en sådan demonstration, när det finns intensivt och massivt uppvaktande från bla beriden polis innebär att man utsätter sig för en risk jag själv ALDRIG hade utsatt mig för. Sannolikheten att det ska gå illa är uppenbart hög.
Att allt var lugnt och städat, utan tecken från polisen innan de stormade fram med hästarna - tror jag inte ett ögonblick på.

 

[Mabuse]

Det här gäller en demonstration och jag är säker på att de som råkade illa ut var deltagare i demonstrationen. Att delta i en sådan demonstration, när det finns intensivt och massivt uppvaktande från bla beriden polis innebär att man utsätter sig för en risk jag själv ALDRIG hade utsatt mig för. Sannolikheten att det ska gå illa är uppenbart hög.
Att allt var lugnt och städat, utan tecken från polisen innan de stormade fram med hästarna - tror jag inte ett ögonblick på.

På de filmer jag har sett så kastas det en hel del saker, många är maskerade, och skriker åt polisen, så lugnt och städat skulle jag inte heller kalla det.

Och fel plats - ja, om man bara råkar stå vid kravallstaketet tillsammans med en massa maskerade, aggressiva människor som kastar saker, och varken ser eller hör när man blir tillsagd att flytta på sig, då är man verkligen på fel plats. Är man så blind och döv för sin omgivning är det nog inte tillrådligt att öht bege sig till demonstrationer som riskerar att bli våldsamma.

 

[MalinJ]

Jag svarar JA.
Det är en bedömningsfråga och bedömningen i sig lämnar jag till expertisen att avgöra.
Jag blir helst bedömd av expertis gällande mitt eget professionella utövande, inte människor som inte kan mäta sig med mig i erfarenhet och kompetens i specifika situationer.

För poliser kan det uppstå situationer där de bedömer att de måste gå in och bryta utveckling/mönster genom att göra en plötslig och våldsam manöver.
För åskådaren blir det bara brutalt och oförståeligt medan det kan vara fullt förståeligt för den med adekvat kunskap.
Det luriga är att ingen bestämt kan veta vad som hade hänt om du låtit bli denna plötsliga och våldsamma aktion men som jag skrev - det är en bedömning jag inte lägger mig i.
Jag föredrar: bättre att ta det säkra före det osäkra och ja, det kan mycket väl innebära personskador.
En sedvanlig utredning får avgöra vad som var rätt i det här fallet.

Okej. Visst, om någon från hästryggen ser en demonstrant med en k-pist, bomb, bazooka eller liknande kan absolut potentiellt dödande metoder vara befogade. Och du har rätt, vi vet ju inte vad polisen såg, men ingen "vapendemonstrant" blev gripen efter hästrusningen och polisen har anmält sig själva för händelsen så vi får väl ändå förmoda att så inte var fallet.

Och är det så att du tycker det räcker med att poliserna sitter och spånar "Aaaa, men tänk om dom i klungan där kanske kommer rusa fram och sen bryta sig igenom kravallstaketet och sen kanske nån har något vapen och kanske tänker döda nån i SVP eller nån polis eller så." Om du tycker DET är tillräckligt för att polisen ska få sätta in dödliga metoder - ja då får vi nog komma överens om att vi inte är överens. Alls.

 

[Jeffery]

Och är det så att du tycker det räcker med att poliserna sitter och spånar "Aaaa, men tänk om dom i klungan där kanske kommer rusa fram och sen bryta sig igenom kravallstaketet och sen kanske nån har något vapen och kanske tänker döda nån i SVP eller nån polis eller så." Om du tycker DET är tillräckligt för att polisen ska få sätta in dödliga metoder - ja då får vi nog komma överens om att vi inte är överens. Alls.

Du underskattar kraften i en mobb.

 

[MalinJ]

Idag kommer SVP till min hemstad, Jönköping. Staden som dom för övrigt dom senaste två åren lagt beslag på för sin 1 maj-demonstration så att den dagen förvandlats från en trevlig familjefest till en dag då nazister marscherar på gatorna. Med medföljande, bråkande motståndare från resten av landet såklart.

Den nya "traditionen" har skapat ett stort aktivt motstånd mot SVP i den här staden. Tusentals människor sluter upp och demonstrerar - det är barn, vuxna, pensionärer, församlingar, präster, alla möjliga sorters människor är där, inte minst för att visa att det faktiskt är folkligt att vara motståndare till en vidrig människosyn. För både SVP och SD har ju en ganska snedvriden syn på det där: Det är bara extremvänstern som har något emot dom.

Även idag kommer det bli en motdemonstration och arrangörerna uppmanar folk att ta med sig farmor, ungarna och alla dom känner. Polisen kommer ha en "nationell förstärkningsorganisation" på plats men eftersom det bara rör sig om ett torgmöte så ser dom en mindre hotbild jämfört med marschen genom staden vid 1 maj. Dom skriver också "Vi vet från 1 maj de senaste två åren att det finns en vilja att demonstrera mot de budskap som ska framföras och det är en stark grundlagsskyddad rätt att få göra det. Vår uppgift blir att se till att båda sidor kan få en möjlighet att uttrycka sina åsikter samtidigt som vi ska upprätthålla lag och ordning."

Det är en ganska odramatisk bild av vad som väntas och visst får man tänka till själv också men jag tycker nog ändå att det ligger ganska många nyanser ifrån en hotbild där du får "skylla dig själv och kalkylera med att riskera livet om du går dit".

 

[the_connemara]

Och är det så att du tycker det räcker med att poliserna sitter och spånar "Aaaa, men tänk om dom i klungan där kanske kommer rusa fram och sen bryta sig igenom kravallstaketet och sen kanske nån har något vapen och kanske tänker döda nån i SVP eller nån polis eller så." Om du tycker DET är tillräckligt för att polisen ska få sätta in dödliga metoder - ja då får vi nog komma överens om att vi inte är överens. Alls.

Men vem har påstått att polisen jobbar så? Finns det något jobb som är så oseriöst

Lite typ som att vi på mitt jobb skulle hinka i godtyckligt antal jästextrakt, stanna odlingen när det passar vår önskade lunchrast och sedan nere hos mig hälla i syrorna i ett svep och ladda på kolonnerna utan att kolla konduktiviteten. Haha. Vad kul!

Eller vart vill du komma?

 

[MalinJ]

Men vem har påstått att polisen jobbar så? Finns det något jobb som är så oseriöst

Lite typ som att vi på mitt jobb skulle hinka i godtyckligt antal jästextrakt, stanna odlingen när det passar vår önskade lunchrast och sedan nere hos mig hälla i syrorna i ett svep och ladda på kolonnerna utan att kolla konduktiviteten. Haha. Vad kul!

Eller vart vill du komma?

Att insatsen ska vara rimlig i förhållande till graden av misstänkt hot. Vilket är precis det vi diskuterat genom ett antal inlägg.

 

[Hippocampus]

Okej. Visst, om någon från hästryggen ser en demonstrant med en k-pist, bomb, bazooka eller liknande kan absolut potentiellt dödande metoder vara befogade. Och du har rätt, vi vet ju inte vad polisen såg, men ingen "vapendemonstrant" blev gripen efter hästrusningen och polisen har anmält sig själva för händelsen så vi får väl ändå förmoda att så inte var fallet.

Och är det så att du tycker det räcker med att poliserna sitter och spånar "Aaaa, men tänk om dom i klungan där kanske kommer rusa fram och sen bryta sig igenom kravallstaketet och sen kanske nån har något vapen och kanske tänker döda nån i SVP eller nån polis eller så." Om du tycker DET är tillräckligt för att polisen ska få sätta in dödliga metoder - ja då får vi nog komma överens om att vi inte är överens. Alls.

Du har aldrig varit med om ett upplopp va? Eller en demostration som urartat?

 

[MalinJ]

Du har aldrig varit med om ett upplopp va? Eller en demostration som urartat?

Nej. Det ska väl inte behövas för att få ha en åsikt om rimlighet i polisens agerande i förhållande till hotbild?

 

[the_connemara]

Att insatsen ska vara rimlig i förhållande till graden av misstänkt hot. Vilket är precis det vi diskuterat genom ett antal inlägg.

Men vad vet VI om graden av hot?

Jag personligen tar hellre en större insats från polisens sida än vad som krävs än att folk kommer till skada för att polisen underskattat situationen.

Självklart klagas det när myndigheter gjort för lite. Och självklart är det övervåld, slöseri med resurer osv osv om de gjort för mycket. Men vad vet vi EGENTLIGEN om vad som föregått deras val av insats? Inte ett skit skulle jag ivlja påstå. Det är liksom deras jobb, vad de har utbildats sig till och fått arbetsliverfarenhet av. Precis som du och jag garanterat är bättre än dem på våra jobb

 

[Jeffery]

Nej. Det ska väl inte behövas för att få ha en åsikt om rimlighet i polisens agerande i förhållande till hotbild?

Återigen: Du underskattar kraften i en mobb.

 

[the_connemara]

Nej. Det ska väl inte behövas för att få ha en åsikt om rimlighet i polisens agerande i förhållande till hotbild?

Hur såg hotbilden ut enligt dig då?

För mig är maskerade människor i grupp jävligt läskigt! Kastar de grejer på poliser och polishästar och inte skingrar sig/backar utan försöker ta sig framåt har jag svårt att se varför man bara skulle låta dem göra det?

Men jag var alltså INTE där så mina svar baseras bara på vad jag läst och sett klipp på!

 

[Jeffery]

Nej. Det ska väl inte behövas för att få ha en åsikt om rimlighet i polisens agerande i förhållande till hotbild?

Skulle MalinJ kunna beskriva vad de maskerade motdemonstranter som kastade saker omkring sig och levde om skulle göra, om de fick ta sig förbi kravallstaketen och komma in i direktkontakt med människorna i SvP's demonstation - medan polisen bara tittade på med armarna i kors, och hästarna parkerade, allt enligt den hotbild du konstaterar att inte fanns?
Skulle de då sakligt börja diskutera SvP's politik, börja ställa frågor, dela ut motpamfletter?
Eller skulle någonting annat hända?

 

[MalinJ]

Fast vänta här nu... Nu drar ni iväg något fruktansvärt i era antaganden. Om ni istället läser det jag skriver vore det mycket enklare att förstå vad jag menar! Om jag hade varit polis hade jag nog kallat det här ohörsamhet och civil olydnad och då kanske jag hade varit tvungen att skjuta ner er!

Jag säger ju att OM hotbilden är så pass allvarlig att det krävs potentiellt dödliga insatser från polisen för att förhindra ännu större dödlighet så är potentiellt dödliga insatser acceptabla. Men då måste det naturligtvis finnas en hotbild, en misstanke, en anledning som som är väldigt stark. Att använda potentiellt dödliga medel för att skingra en gapande, "olydig" folkmassa OM ingen övrig misstanke eller extrem hotbild finns, tycker jag är oacceptabelt.

Där tycker uppenbarligen flera av oss olika. Jag vidhåller att insatsens styrka alltid måste vara rimlig i förhållande till misstanke eller hotbild. Om jag exempelvis felparkerar min bil, har jag gjort fel. Det var jättedumt av mig! Det innebär inte att polisen får köra rätt in i bilen och kvadda den. Såvida det inte handlar om att snabbt få den ur vägen för att förhindra en riktigt akut farlig situation. DÅ är det befogat att kvadda den. Är det inte så det måste fungera?

 

[Jeffery]

Jag säger ju att OM hotbilden är så pass allvarlig att det krävs potentiellt dödliga insatser från polisen för att förhindra ännu större dödlighet så är potentiellt dödliga insatser acceptabla. Men då måste det naturligtvis finnas en hotbild, en misstanke, en anledning som som är väldigt stark. Att använda potentiellt dödliga medel för att skingra en gapande, "olydig" folkmassa OM ingen övrig misstanke eller extrem hotbild finns, tycker jag är oacceptabelt.

Kan du beskriva hur du tycker hotbilden nu var mot deltagarna i det politiska mötet?

 

[MalinJ]

Kan du beskriva hur du tycker hotbilden nu var mot deltagarna i det politiska mötet?

Min uppskattning efter att ha plöjt igenom tonvis med material av filmer och vittnesmål från "båda sidor", polisens övriga uttalanden samt det faktum att dom anmält sig själva är att det i alla fall inte fanns en dödlig hotbild i just det läget. Därav min frågeställning "hur i helvete tänkte dom?".

Min uppskattning kan givetvis vara felaktig och det kommer då troligtvis visa sig vid utredningen. Då får jag nog också svar på min fråga "hur i helvete tänkte dom?".