Bärighet? Här kommer det!

[ginnies]

Jag föstår det, men "den typen av bärighet" är inte bärighet i mina ögon, det handlar om andra kvaliteter som saknas, i min hästs fall så handlar det främst om starka muskler som motarbetar längning av steget, inte själva påskjutet, för det har han mer än han behöver av.

Man får nog vara på lite högre nivå i sin egen ridning än knappt på LC- nivå ,och kanske och antagligen inte ens det, innan man drar in sin egen ridning som något att referera till- faktiskt.

 

[tuaphua]

Nej vi kanske inte kommer så mycket längre, men jag har ju "sadlat om" det senaste halvåret och fokusera mer på dressyrig ridning/skolning numer, så kanske lite längre fram. Du är i alla fall trevlig att diskutera med, du är seriös och pratar inte strunt. Du tror på det du diskuterar och dina argument är dina egna, dom är inte hämtade från någon instruktionsbok utan kommer från hjärtat och hur du själv tänker i ämnet och du brinner för det du tror på, det lyser igenom. Sen att vi inte har samma syn alltid är ju mindre intressant egentligen.

Men jag måste ändå tillägga, angående att en brukshäst måste arbeta och att det går före bärigheten, att så kanske det är för vissa, men den lära jag själv anammar tänker och utövar det inte så, man skolar hästen med hjälp av kossor, för "it makes more sense" för hästen, det är lättare för hästen att lära sig tekniken med en kossa som draghjälp så att säga. Fokus ligger på utbildning då kan man säga, inte på arbete, även om man får ett och annat jobb gjort också. Sen är det ju också så att om hästen inte är bärig, då är kossan borta, en del tycker iof att det är roligt att "jaga" kossor, men det är ett stort och allvarligt fel egentligen, kossan ska aldrig tappas, den ska hållas kvar annars är jobbet ogjort och kanske tom skapar ändå mer jobb, det plus att man är rädd om hästen (och inte minst boskapen), så det får egentligen inte skita sig på det viset. Därför måste en brukshäst vara bärig. Det är också därför den är avlad så som den är, för att den ska ha lätt för det.

Tänk så här också. Samling är oekonomiskt. Det går inte att ha en så krävande rörelse att hästen måste stå och vila efter den när man rider bruksridning.
Så krävande är tex levad. Och om man ser det så som de gamla mästarna som sysslade med sånt beskriver det så är levad 100 % bärighet. Den har ju all vikt på bak i satthet, inte stegring. Den ska klara av att sitta där några sek och gå in och ur den korrekt i piaff med.
Piaff är då 75% samling.
När vi får en häst självbärig i balans fram/bak sas är den 50/50 på fram bak.

Tänk då vad otroligt dåligt en kossehäst skulle orka jobba om man krävde så mkt som man gör i dressyrsamling. Den kan ju liksom inte få stå och vila efter att den gjort några få rörelser jämt.
Absolut att man stärker dem i jobb och kan kräva mer gradvis etc.
Men tänker man på att det kan anses ta ca 12 år och att få fram en GP-häst för proffs om man rider enligt de här principerna så skulle det bli för oekonomiskt att hålla på så länge för så lite jobb.
Kollar man de som når till skolorna ovan mark och alltså mer än 75% samling om man ens då kör enligt det här systemet så är de hästarna inte direkt purunga.

Just därför tror jag att man inte skolar hästar till mer samling inom bruksridning. Det blir för tungt för hästarna.

Och det kommer från en som inte ser samling som en styggelse och som slitage.. snarare tvärtom.
Men hästen måste ju orka.
Jag kan ge min dressyrhäst de år på sig att larva runt som jag vill. Och vi kan stå och vila eller skritta när helst vi vill.

Min är också snabb i sidled och lätt att slänga runt i vändningar om man så vill. Han är lätthoppad, lättgalopperad och har lätt att stegra sig. Han har svårare att länga. Han är lite som en dålig PRE i det. Lite otypiskt halvblod.
Men det betyder inte att han har lätt för samling. Däremot lätt att kasta om vikten bakåt med hjälp av halsen.
Ska man däremot verkligen jobba i samling orkar han inte alls lika mycket som han trodde sig göra som yngre. Man fick vara försiktig i att sas inte sätta honom mer än han orkade hålla ihop. Det syns bara man leder en sån häst och ska över diken, broar eller annat. De är för ambitiösa bak och måste då snudd på stegra(kraftig överdrift.. men de använder halsen på samma vis.. gungbrädan..) för att orka hålla ihop sin överdrivenhet bak.
De får i mina ögon inte bli hastiga eller oregelbundna i takten. Det brukar vara en telltell på att såna inte riktigt orkar.

 

[ginnies]

Varför göra det så komplicerat för hästen? Det vore väl enklare att ge hästen en hjälp som betyder det ryttaren egentligen vill uppnå, dvs mer vinkling i bäckenet, och som dessutom ger "mer samling/bärighet".

Långt ifrån allt står i TR, fortfarande och igen , det är ingen ridlära, då skulle TR vara tjock som en bok eller två så det är liksom ingen ide att plocka ut en mening som står och plocka isär den i småbitar och vara missnöjd, vi som håller på med dressyr vet hur den biten förhåller sig även om det PGA att den ska vara så tunn som möjligt alltid finns utrymme för olika tolkningar.

Men är man inte nöjd med en mening så kan du ju alltid kontakta den som skrivit den, eller hur??, om du nu är så intresserad av detta varför gör du inte det??.....

 

[tuaphua]

Då vill jag veta VEM som kan rida en bra passage enligt din o bara din norm. Visa hur det enligt dig ska se ut. Tecknat eller bilder finns kanske ?
Spanska ridskolan, Jerez? Om du rider så själv borde det inte vara problem med att VISA var skåpet ska stå- för hela världseliten.
Kanske är det en illusion iom att det inte finns fångat på film o det gör allt idag. Kan man inte stå för det så finns det förstås inte.

tittar man på OS på 50-talet så är varken piaffen eller passagen så god som idag.

När man kräver samling i passagen så är det samlat sålänge den böjer sina bakre leder- de alla iom att frambenen är konstanta.

du har fel i att man förr red i bättre ökad trav. för då skulle man släppa ut hästen bara från passage. Titta igen,.

Jag undrar om du ridit passage eller utbildat dit?

Jag tror att det är mycket som blir bättre med tiden. Men kanske inte allt.

Jag har ridit passage. Men jag har inte utbildat hästar helt genom den vägen till färdig bra passage genom den utbildning jag vill göra. Så jag är absolut inte någon passage-expert. Det är jag den första att erkänna. Jag har mycket kvar att lära där.

Däremot har jag haft turen att få rida det på hästar utbildade enligt detta. Så klart blev det nog ingen maxkvalitet på det heller. Men jag har också fått testa det på hästar som inte är utbildade enligt detta. Och upplevt skillnaden.
Jag har också desto mer fått se väldigt mycket passage-arbete och fått förklarat för mig hur ryttaren/tränaren tänker. För att jag skulle få lära mig mer.

Det går absolut att rida sån passage jag hoppas kunna utbilda till. Det har jag sett så mycket, av tävlingsryttare med.

Däremot tjänar det inget till att utbilda så idag. Det tar en helsikes massa längre tid.
Så jag förstår att man som tävlingsryttare hoppar över det.
Utöver att det också så klart är en fråga om eget tycke och smak.
Jag säger inte att jag har rätt i mina åsikter om passagen tex.
Däremot tror jag på det och står för det. Sen får andra tycka vad de vill..

Men jag tycker tänket man hade då man utbildade så kan göra att folk som inte är så rutinerade eller utbildade inom dressyr kan få tydligare bilder och lättare förstå system.

För mig är dressyren friskvård. Sen kan man tävla i att visa delar av friskvården korrekt.
Men syftet i det får i min värld inte gå förlorat. Och alla övningar har ett syfte.

 

[Brille]

Återigen, du verkar anse att endast ytterligheterna ska användas, dvs 0 eller 10? Du verkar inte veta vilka avdrag som görs utifrån brister i form, tekniska fel osv osv. Jag får intrycket att du tror att en rörelse som i normala fall skulle ha belönats med t.ex. 9 ändå får samma betyg även om hästen gapar osv.

Du lägger väldigt mycket energi på att ha åsikter om vad jag anser/ tror/ tycker/ kan/ vet.
Om ett ekipage utför rörelserna med 5 poäng i genomsnitt (några kan vara värda 8, 6, 5 eller rentav 4) bör det inte ge 90 %. Det är inget märkligt i det bara matematik.

 

[Ray]

Den rörelse som är den mest samlade/har den mesta bärigheten, utom levad, är ju piaffen. Om samling står det så här i TR II "Samling uppnås och förbättras genom användandet av sits och skänklar samt uppfångande händer för att engagera bakbenen.".
TR II säger alltså att skänklarna, som ska ge påskjut, ska användas för att åstadkomma piaff. I piaffen ska hästen ju inte använda någon påskjutande kraft eftersom piaffen helst ska göras på stället. Piaffen skall dessutom vara bärig.

Hur vet hästen att de normalt framåtdrivande skänklarna inte betyder framåt utan "mer bärighet"? Jo genom den uppfångande handen, handen som vanligen betyder nån form av förhållning. Hur vet hästen att den förhållande handen inte betyder förhållning utan "mer bärighet"?

Jo man lär den en viss kombination av drivande och förhållande hjälper. En kombination som hästen har svårt att förstå och därför travar på stället utan bärighet.

Varför göra det så komplicerat för hästen? Det vore väl enklare att ge hästen en hjälp som betyder det ryttaren egentligen vill uppnå, dvs mer vinkling i bäckenet, och som dessutom ger "mer samling/bärighet".

Äntligen!
Skrev du vad du varit ute efter☺

 

[tuaphua]

Jo jag förstår ju hur ni menar, men håller inte med. Bärighet för mig sitter i hästens förmåga att hålla ihop sin kropp när bärkraft behövs, det behövs inte i traven, tro mig för annars skulle min hästa vara en stjärna på just traven dressyrmässigt. Och längningen som han har problem med kräver nästan att dom starka muskler han har för att "bära" blir lite svagare....för dom stretar emot annars och hindrar. Den luftighet som ni pratar om handlar inte om bärighet, det är andra kvaliteter som behövs då. Det plus att dom exteriöra förutsättningarna (långa kotor tex) har stor betydelse. Men absolut att jag förstår poängen med tex tempoväxlingar, herregud jag övar ju som en galning på att få dom mer "flytande" och inte så "hastiga", men jag ser det inte som att det har med bärighet att göra, att hästen har dom problem han har, utan på skolningen, där fokus länge varit att just snabbt sätta sin kropp i position för bärkraft, snarare än en snygg och mjuk tempoväxling eller övergång. Men han börjar fatta nu och övergångarna och tempoväxlingarna blir bättre och bättre, tom med superbra ibland. Men som sagt, endast pga att vi slutat fokusera så mycket bärighet och bärighetsövningar nu och fokuserar mer på tex ökningar och längning/kortning av steget i stället. Det är så mycket mer en mentalt grej och handlar om reflexer och inlärning, och allra mest om vad hästen förväntar sig och mycket mycket mindre om rent fysiska aspekter.

Precis som fio skriver kan man inte öka mer än den är bärig.

Blir övergångarna kassa har du ofta ökat mer än balansen tål.
Tänk på att takten ska vara densamma även om steget blir längre. Tappar du takten, den blir hastigare, har du ökat för hastigt. Dvs mer än du klarar av att balansera.
Det där är en utbildningsfråga.
Sen har så klart vissa hästar svårare för att öka. Men det är just ofta för att de inte orkar bära i påskjutet.

Ska jag ta ett exempel som bara jag själv får lida av isf så är min gamla ponny bra exempel. Markbunden islandsluddis som är gjord för att inte vara genomsläpplig och inte röra sig genom kroppen. Han var också överbyggd och hade lågt ansatt hals och väldigt lite elasticitet medfött.
Det gick absolut att lära honom samling och tom piaff och galoppiruetter. Men att öka var svåååårt med den kroppen! Det berodde på att han inte orkade bära. För de måste bära så mycket mer i ökningen än i en satt rörelse mer på stället. Och speciellt med en kropp som per natur vill mer i framvikt än tex min nuvarande som är kort(!) i ryggen, bra hals och fina vinklar öht. Han är ju också mer elastisk nuvarande.. Alltså kan man öka betydligt bättre på honom.
Trots att gamponnyn kunde kliva på med längre kliv och förmodligen också vara snabbare. Men han orkade inte bära i de långa kliven på samma vis.

 

[Brille]

Har du ridit mycket PRE/Lusitano?

Varför frågar du det?

 

[tuaphua]

Den rörelse som är den mest samlade/har den mesta bärigheten, utom levad, är ju piaffen. Om samling står det så här i TR II "Samling uppnås och förbättras genom användandet av sits och skänklar samt uppfångande händer för att engagera bakbenen.".
TR II säger alltså att skänklarna, som ska ge påskjut, ska användas för att åstadkomma piaff. I piaffen ska hästen ju inte använda någon påskjutande kraft eftersom piaffen helst ska göras på stället. Piaffen skall dessutom vara bärig.

Hur vet hästen att de normalt framåtdrivande skänklarna inte betyder framåt utan "mer bärighet"? Jo genom den uppfångande handen, handen som vanligen betyder nån form av förhållning. Hur vet hästen att den förhållande handen inte betyder förhållning utan "mer bärighet"?

Jo man lär den en viss kombination av drivande och förhållande hjälper. En kombination som hästen har svårt att förstå och därför travar på stället utan bärighet.

Varför göra det så komplicerat för hästen? Det vore väl enklare att ge hästen en hjälp som betyder det ryttaren egentligen vill uppnå, dvs mer vinkling i bäckenet, och som dessutom ger "mer samling/bärighet".

Jag tror ju att man från början menade just framåtdrivande som i driva benet fram till bärighet. Och inte som i spring snabbare.
Så tänker jag då jag rider och utbildar.

Jag rider in med simpelt "spring snabbare". Men då skolningsfasen börjar(då man börjar med böjning eg lär jag in mer avancerat signalsystem. Det gäller både hand och skänkel.
När hästen sen via skolorna är rakriktad är bakbenen riktade så att om man skänklar så gör man det med rätt skänkel i rätt läge och benet kommer då drivas in/fram. Dvs hästen kommer inte springa fortare. Det sköter man med även sitsen isf.
Då kan man ju bättra på om ena bak inte riktigt gör sitt jobb lika bra som andra i vissa lägen.
Man startar då med det i skolorna med det bak som bär i just den skolan.

Det är så jag tolkat "rakrikta och rid framåt" som från början hette "rikta din häst rak och rid framåt". Riktar man dem raka kan man rida fram bakbenen.
Men då måste de vara lösgjorda och utbildade att förstå det.

 

[tuaphua]

Varför frågar du det?

Jag är nyfiken helt ärligt!

 

[Brille]

... En häst kan inte skjuta på mer än vad den kan bära sig. ...

Hur tänkte du nu?

 

[Brille]

Man måste Träna på saker för att det ska bli bättre.

Så du har insett det nu.
Då kanske du också förstår att man inte kan utveckla hästen till bra piaff om den bara tränar LDR.

 

[Brille]

Man får nog vara på lite högre nivå i sin egen ridning än knappt på LC- nivå ,och kanske och antagligen inte ens det, innan man drar in sin egen ridning som något att referera till- faktiskt.

Det där var väldigt lågt.

 

[tuaphua]

Så du har insett det nu.
Då kanske du också förstår att man inte kan utveckla hästen till bra piaff om den bara tränar LDR.

Och det är det heller ingen som gör. Som så många sagt till dig i så många trådar så många gånger.

LDR är en låg grundform, som är del i en del system. Men inget av de systemen rider bara LDR och tror att man sen direkt hoppar in i piaff.
Det är basics.. Men sen kan man rida basics även på utbildade hästar för att stretcha dem och gymnasticera dem i annat än den höga och samlade formen.

 

[ginnies]

Så du har insett det nu.
Då kanske du också förstår att man inte kan utveckla hästen till bra piaff om den bara tränar LDR.

Vem gör det?, och det blir ingen bra piaff ö.h .t med enbart nacken som högsta punkt ridning och av det kort överlinje.

 

[Brille]

Långt ifrån allt står i TR, fortfarande och igen , det är ingen ridlära, då skulle TR vara tjock som en bok eller två så det är liksom ingen ide att plocka ut en mening som står och plocka isär den i småbitar och vara missnöjd, vi som håller på med dressyr vet hur den biten förhåller sig även om det PGA att den ska vara så tunn som möjligt alltid finns utrymme för olika tolkningar.

Men är man inte nöjd med en mening så kan du ju alltid kontakta den som skrivit den, eller hur??, om du nu är så intresserad av detta varför gör du inte det??.....

Du menar att det står något annat i dina ridläror än andemeningen i TR? Hur tolkar du det då?
Fast varför hakar du upp dig på TR? Det var inte det som var det väsentliga.

 

[ginnies]

Det där var väldigt lågt.

Men sant, sorry men på den nivån så vet man inget om det som krävs eller hur det känns eller hur svårt det är på högre nivå.

 

[ginnies]

Du menar att det står något annat i dina ridläror än andemeningen i TR? Hur tolkar du det då?
Fast varför hakar du upp dig på TR? Det var inte det som var det väsentliga.

Jag har inte problem med vare sig tolkning eller TR, det är ju ditt stora problem som du ältar i inlägg efter inlägg, jag upprepar: Fråga en av de som skrivit TR, och /eller fråga någon av de högre utbildarna i Sverige varför de inte följer din tolkning av TR?

 

[Brille]

Jag är nyfiken helt ärligt!

Jag har mest ridit fullblod men också halvblod, hannoveranare, lusitano, m.fl.

 

[Brille]

Och det är det heller ingen som gör. Som så många sagt till dig i så många trådar så många gånger.

Lägg ner det där med att många på Buke sagt/förklarat för mig. Det vet jag att man sagt men jag håller inte med. Titta bara på de filmer som läggs upp i filmtråden. Det finns väl ingen som rider med nosen framför lod oavsett det är programträning för MSV eller liten ponny i LC.

Tränar man med nosen bakom lod tränar man inte de muskler som behövs för högsta samlingen, dvs för piaff.
Det trodde jag nog att du visste.