Definition av samling - H&R

[Jegra]

Sv: Definition av samling - H&R

Intressant att höra en som är insatt på gångartshästar berätta lite! Och jag tror du har helt rätt i att din dressyrträning stärkte din häst, genom att den har väl uppbyggt muskulatur klarar den ju av "snedbelastningen" som sker i uppvisningsformen.

Jag fascineras av de här hästarna, och om man tittar på "westernstylade" TWH så får man en lite annan bild av hur hästarna rör sig utan dem. Den här t.ex. har inte platåer men har fortfarande den speciella gången, det är i mina ögon mycket häftigare. Däremot vågar jag inte uttala mig om hur de tränas och hur nyttigt det är i längden etc.

http://www.youtube.com/watch?v=M14STLMV1q8

 

[Fredrik_]

Sv: Definition av samling - H&R

Usch jag mår illa.

Hästarna används ju inom alla grenar - men här är den ju reducerad till ett "glidaråk"
Jag får tankarna till den gamla stuptygeln som vagnshästarna skulle gå med - för att det var snyggt.

sedan att det inte går att dra (arbeta ergonomiskt) med en sådan - var en petitess.

Usch människan borde förbjudas
Eller så borde man inte få rida förrän man känt hur det känns när ryggen skriker av mjölksyra *morr*

Men egentligen så är ju den filmen rätt bra illustration till forskningen egentligen.

Oavsett hur hästen är avlad (så finns det ju en stor vidd av rörelsemönster i de flesta hästar) Det kanske märks extra tydligt på en nordis som är rörligare än ett halvblod. ( större rörlighet i ryggens leder - vänder på mindre utrymmen - större rörelsespann)

Men det på filmen ser jag i allra högsta grad som "Man made".

Jag hade minhäst på ett stall med mycket islandshästar i slutet på 80 talet - och detgick med samma metod att få min Nordis att tölta.

Att röra sig som på filmen går också alldeles utmärt - men det är inget jag vill - för det gör ont i mig då.

Om man nu återkopplar till forskningen så som den refereras i en annan tidning.

NY studie om skritt
Marie Rhodin har gjort en forskning vid SLU på hästens rörelsemönster. Studien visar visar att ryttaren kan påverka skritten absolut mest och en hsät som rids med extremt högt huvud och hals blri hämmad i sitt örelsemönster.
Hästens possition med huvud och hals påverkar alltså hästens skritt till stor del. Traven påverkas förvånansvärt inte av halsen och huvudets possition

Det kanske var förvånande för den journalisten men inte fö rmig - för ryggen är som minst rörlig i trav . och som mest i skritt och näst mest i galopp ( än kan de inte forska i galopp)


Men sedan är det ju så att rörelsemönster sätts i gång av vilkan dvs viljan att röra sig - men det upprätthålls av reflexer.

Så om man sätter igång en häst i skritt i den där halshållningen så kan den inte annat än att röra sig så. Halshållningen hindrade ju rörelserna i skritt Men om man alltid rider så så kommer ju muskelstyrkan anpassas - och så kommer även traven att påverkas.

Mesta delen beroende på att de muskler som jobbar korta och aldrig får sträckas ut senar inte kommer att släppa igenom en korrekt trav.

Se bara på hur lång tid det tar att skola om en travare - för den skall inte bara skolas om - den måste byggas om...

Filmen är egenltligen bra - för den visar sambandet mellan höga framknän och hög halspossition - mellan låga bakben och hög halspossition

Och det ser man tendenser till i annan ridning också.
man ser det hos islandshästar
och hos barockidning
Man kan tom se det på Tävlingsdressyr, men skillnaden där är att man bara ändras ett par centimeter inte flera dm.
Och vips kommer framben som Dressyrtanter kan dö för...

Man kan prova på sin egen - knäck pilbågen åt fel håll fram bara ett par centimeter - känn och se vad som händer med hästen - och publiken

men vad hände med diagonalen......

 

[Fredrik_]

Sv: Definition av samling - H&R

Det förra var väl knapplån eg.

Hur tycker du Jegra att din hästs rörelsemönster har förändrats sedan du gick en bredare väg.

 

[_Viva_]

Sv: Definition av samling - H&R

Sådär ser en naturlig TWH ut.
Nickandet med huvudet är typiskt för rasen.
Utan att veta säker tror jag att det där är en Flat foot walk.

Gångarten är helt naturlig och har anor långt långt tillbaka.
Visst ser det udda ut för oss som är vana vid hästar som travar. (TWH har vad jag vet ingen trav)

Men dessa fyrtaktiga gångarter är inget nytt påfund utan finns hos majoriteten av världens raser, dock inte europas.

 

[Jegra]

Sv: Definition av samling - H&R

Hur tycker du Jegra att din hästs rörelsemönster har förändrats sedan du gick en bredare väg.

Jag upplever att hästen sitter ihop mer, kontakten mellan bakben och hand är mycket mer etablerad. Bättre takt etc.

 

[Fredrik_]

Sv: Definition av samling - H&R

Sådär ser en naturlig TWH ut.
Nickandet med huvudet är typiskt för rasen.
Utan att veta säker tror jag att det där är en Flat foot walk.

Gångarten är helt naturlig och har anor långt långt tillbaka.
Visst ser det udda ut för oss som är vana vid hästar som travar. (TWH har vad jag vet ingen trav)

Men dessa fyrtaktiga gångarter är inget nytt påfund utan finns hos majoriteten av världens raser, dock inte europas.

Hur många vildhästar ser man gå sådär???

Så naturligt - nä - "man made"
Men vad som sitter i exteriör, muskelinfästning - det kan jag inte säga.

Sedan gångarter i sig finns inte - utan det är en mänsklig benämning.
Det är en klassicifering av olika rörelsemönster som av ngn anledning appelerat till människan.

Om det är för att det sett tjusig ut - eller haft en praktisk funktion är väl lite olika.

Gångarter är inte ett begrepp som finns i ett biologiskt hästperspektiv, en häst kan inte bara röra sig i ett antal visst förutbestämda rörelsemönster. En häst kan röra sig i oändliga variationer.

Träningen försöker renodla de önskvärda, sedan vilka som anses önskvärda är varierande. Alltför många hästmänniskor världen över verkar ju använda hästen för att höjja sin egen status - glidarbil....
Oavsett om det är TWH Saddle, Breed, Fullblod, Arab, PasoFino eller "Halvblod"

Det verkar väl som de som vill ha ett partnerskap där de anpassar sina krav och förväntningar efter hästens fysiologiska och mentala förutsättningar är i minoritet tyvärr. Det verkar också lida en allmän brist på inlevelseförmåga. Eller är det bara brist på erfarenhet av den där känlsan när kroppen binner av mjöklsyra

När människans fåfänga går ut över djuren tycker jag att det är osmakligt. Oavsett om det är husdjur som avlas så de inte kan andas eller föda naturligt, eller hästar som får ett så konstlat rörelsemönster att en annan häst inte skulle känna igen den som arten häst så går det för långt.

Det är bara att konstatera att majoriteten av världens hästar är redskap i människans tjänst.

Men det är vädligt långt ifårn det jag förknippar med KLassisk Dressyr. Dä rman anpassar träning utifrån artens hästs förutsättningar

Istälelt för att anpassa arten häst utifårn människans fåfänga

 

[Fredrik_]

Sv: Definition av samling - H&R

Jag hetsar sällan upp mig här på buke, men nu är jag så upprörd att jag håller på att ramla av stolen.


Om dynamisk jämnvikt är att alla kroppsdelar rör sig framåt med samma hastighet så är ju filmen den totala motsatsen till jämnvikt.
*Brrr*

det är ju precis tvärtom det man vill ha ur ett ergonomiskt perspektiv

Varför vill man ha jämnvikt - jo för att det är det enda som möjliggör dynamiskt muskelarbete.

Och dynamiskt muskelarbete är en förutsättning för att hästen skall kunna utföra arbetet under längre tid utan att brytas ned

Men man tycker väl att det är okey att ett "redskap" slits ut

*Morr*

 

[ginnies]

Sv: Definition av samling - H&R

Den här t.ex. har inte platåer men har fortfarande den speciella gången, det är i mina ögon mycket häftigare. Däremot vågar jag inte uttala mig om hur de tränas och hur nyttigt det är i längden etc.

Det finns dressyr.Olika former, men ändock dressyr.
Och det finns cirkuskonster.Lite olika former men ändå konster.

Det här är cirkuskonster, har inget med dressyr att göra.

 

[Jegra]

Sv: Definition av samling - H&R

Det finns dressyr.Olika former, men ändock dressyr.
Och det finns cirkuskonster.Lite olika former men ändå konster.

Det här är cirkuskonster, har inget med dressyr att göra.

Det håller jag med om, det är absolut ett stickspår långt ifrån trådens ursprungliga ämne...

 

[_Smulan_]

Sv: Definition av samling - H&R

Men det på filmen ser jag i allra högsta grad som "Man made".

Håller helt med dej där!

Jag mådde bannemej illa när jag såg filmen. Och detta dessutom med fullt åtdraget stångbett, här släpptes det inte en millimeter på tygeln i något steg. Fy f*n..

 

[_Viva_]

Sv: Definition av samling - H&R

Fast nu kommenterar ju du den första filmen, inte den som jag skrev om i min tråd och som Fredrik_ svarade angående.

Läs lite bättre!

 

[_Viva_]

Sv: Definition av samling - H&R

Nu vet jag inte hur insatt i ridningens historia du är men jag gissar på att du har en hel del att lära.

Fyrtaktiga gångarter är bland de vanligaste och var minst lika populära under tex medeltiden som de är nu.
Pratar man om Man-made gångarter så ligger det nog närmare till hands att prata om trav. Vi avlade specifikt på hästar med starka anlag för trav i europa och den klassiska dressyren har mycket att svara för när det gäller det.

Jag förstår inte vart du vill komma när du säger att gångarter inte finns. Gångarter är vårt samlingsnamn för de olika sätt att ta sig fram hästen har.

 

[Spider84]

Sv: Definition av samling - H&R

*kl*

Helt ärligt kan jag inte förstå att ni tycker det är så illa det ni ser på filmen.
Jag tycker då man ser betydligt sämre ridning, mer ihoptryckta hästar, och mer ansträningar hos hästarna hos vanliga akademiska, klassiska, tävlingsdressyr och islands ekipage.
Hästen lyfts visserligen framtill i stången, men han ändå rätt bra rörelsefrihet.
Förstår inte alls hysterin.
Det finns och har funnits skummare gångarter än det där.

(sen tycker jag inte alls om träningsmetoderna för att förbättra sådana gångarter, som kan förekomma, men det gäller ju även träningsmetoder inom alla andra discipliner...dags att städa framför egen dörr innan man börjar spy galla)

 

[Whiskey]

Sv: Definition av samling - H&R

kl

Jag har haft MR som gästföreläsare en förmiddag på SLU för nåt år sen o var tvungen att leta fram mina anteckningar från den föreläsningen.

Vad jag särskilt kommer ihåg var att jag reagerade på formerna som hästarna reds i. Samlingen på de filmer jag såg från studien skulle jag kalla LA-form. Jag frågade om resultaten med vikten inte skulle bli annorlunda om hästarna hade samlats till än högre grad av samling eller om man använt sig av tex lippizaner el lusitano/pre. Något riktigt svar fick jag aldrig - såklart det fanns ju inga studier - men ett njo det var ju inte helt omöjlig att så kunde vara fallet


Vikten bör ju förflyttas bakåt då en rätt piafferande hästs framkotor inte flexar ner lika hårt som när den travar vanligt, eller? Tävlingspiaffer är inte alltid med "raka" framkotor o mkt vinkel bak, ibland är de ju triangulerande istället - vilket kanske kan förklara några av resultaten...

 

[bigganl]

Sv: Definition av samling - H&R

Det som är intressant i samling är ju inte hur långt in hästen för sina bakben utan hur lite den skjuter på bakåt i relation till detta.

Håller fullständigt med
En häst kan ju kliva in långt under sig med bakbenen och sedan ha hoven i marken tills den är väldigt långt bak. Då är det ju mycket påskjut i steget. Om hästen kliver in långt och sedan lyfter hoven igen innan hoven är bakom hästen, då är det mycket bärkraft.

 

[ginnies]

Sv: Definition av samling - H&R

Ja, men det är ju det som är det stora problemet. De vidriga träningsmetoderna!

Helt plötsligt framstår Ankis rollkur som rena söndagsskoleridningen.....

Här strävar de ju efter att hästen ska gå onaturligt, spänt. Säga vad man vill om en massa andra personers träningsmetoder men "målet" är att man vill ha en häst med stark arbetande rygg som är avslappnad.
Som sagt- cirkuskonster.

 

[Spider84]

Sv: Definition av samling - H&R

Säga vad man vill om en massa andra personers träningsmetoder men "målet" är att man vill ha en häst med stark arbetande rygg som är avslappnad.
Som sagt- cirkuskonster.

Det vet jag inte om jag håller med om.
99% säger att det är deras ambition, men jag tror inte 99% tycker och tänker det.
Målet för de flesta verkar vara att ha en häst som går att positionera hur som helst, sen är det struntsamma om den gör det på ett bra eller skadligt sätt.
Sen är jag inte så insatt i den ridningen som visas på videon så jag vet om allt och alla tränar på det sättet man hört talas om eller om det är som med rollkuren.

 

[ginnies]

Sv: Definition av samling - H&R

Jag förstår inte vart du vill komma när du säger att gångarter inte finns. Gångarter är vårt samlingsnamn för de olika sätt att ta sig fram hästen har.

Ja, men här förespråkas och uppmuntras orena gångarter, till köpet med en sänkt rygg och gud vet inte vad mer....

 

[_Viva_]

Sv: Definition av samling - H&R

Läs tråden ordentligt innan du hittar på en massa saker.

 

[greger]

Sv: Definition av samling - H&R

Jag fascineras av de här hästarna, och om man tittar på "westernstylade" TWH så får man en lite annan bild av hur hästarna rör sig utan dem. Den här t.ex. har inte platåer men har fortfarande den speciella gången, det är i mina ögon mycket häftigare. Däremot vågar jag inte uttala mig om hur de tränas och hur nyttigt det är i längden etc.

http://www.youtube.com/watch?v=M14STLMV1q8

Det jag ser är en häst som i galoppen rids med halsen uppbänd så hårt att underhalsen putar ut. Att ryggen då sänks är ju uppenbart. Ser inte behagligt ut precis. Långt ifrån naturligt, harmoniskt eller avslappnat.

Det som påminner om trav och skritt är svårare, för hästen rör sig inte som jag är van att se och OM gångarternas renhet inte kan appliceras på denna typ av häst må så vara. Men när inte ens bakbenen rör sig i samma takt, kan det likväl kallas en speciell gångart?
Det är fortfarande inte en form som ser uppbygglig eller sund ut med halsen så höjd och ryggen så sänkt (jag tycker det ser mer extremt ut efterhand, de första vändorna är mindre spänt och upplyft), även om han får in bakbenen under sig, vinklar dem och efterhand minskar påskjutet så ser avstampet med framhovarna omisskänligt tungt ut.

Jag skulle säga att det är typisk "falsk" bogfrihet (rörelserna i frambenen blir så stora eftersom muskeln som lyfter dem sitter ihop med halsen, så när den hålls tillräckligt högt blir gesten stor, i armbågen, inte i bogen och överarmen - jfr mycken av den moderna dressyren, där dock även mer flexade nackar tillkommer, eller spansk skritt, som inte nödvändigtvis har att göra med väl samlad häst). Formen är den som i forskningen kallas extremt högt huvud - dvs den när liiite vikt skjuts bakåt / uppåt, men trycket på frambenen inte minskar.

Det krävs såklart träning för att få hästarna att röra sig så, och imponerande må det vara på vissa sätt, men, nej. Inget jag har förståelse för, tror det är smärtsamt och osunt för hästarna att gå så. Sannolikt håller de bättre om de tränas mer på klassiskt vis.

*tycka*