Join up, förklaring?

[Unafraid]

Förutom att det är en helt annan grej. Risken är uppenbar att hästen bara ger sig av.

Det är lite det som är grejen, den SKA ge sig av. Läs på om hur en join Up går till.

 

[Lobelia]

Det är lite det som är grejen, den SKA ge sig av. Läs på om hur en join Up går till.

Jag vet hur det går till det är därför jag har problem att se att det upplevs på samma vis för hästen.

Om hästen ska ge sig av varför stänga in den så den inte kan ge sig av? Den kan som bekant inte ge sig av då och därmed blir det inte samma grej att springa i en rundcorall där den inte kommer en cm längre bort.

 

[Unafraid]

Jag vet hur det går till det är därför jag har problem att se att det upplevs på samma vis för hästen.

Om hästen ska ge sig av varför stänga in den så den inte kan ge sig av? Den kan som bekant inte ge sig av då och därmed blir det inte samma grej att springa i en rundcorall där den inte kommer en cm längre bort.

Det är samma princip, bara med ett hjälpmedel för människan. Jag förstår inte vad som är så "hemskt"? Det är i princip samma som som att longera men utan lina, och hästen får beröm när den slappnar av och vill vara med dig. Och belönas genom att man slutar driva och den väljer att komma till dig.

 

[Lobelia]

Det är samma princip, bara med ett hjälpmedel för människan. Jag förstår inte vad som är så "hemskt"? Det är i princip samma som som att longera men utan lina, och hästen får beröm när den slappnar av och vill vara med dig. Och belönas genom att man slutar driva och den väljer att komma till dig.

Jag har inte skrivit att det är hemskt, eller kan du citera var jag skulle skrivit det?
Nej longering utan lina går definitivt inte ut på att hästen ska komma in till en och förhoppningsvis är hästen avslappnad redan från början. Det är först när hästen slappnat av (om den är spänd) som longering är nått annat än motionering av häst. Sen är jag ingen fan av longering- visst det har sina poänger och är okej under inridning och alla hästar bör kunna gå på lina för veterinärbesiktning/veterinärundersökning och join-up har säkert användningsområden det också.

Det jag vänder mig emot är påståenden om att det skulle vara så hästvänligt, på hästens villkor (till skillnad mot icke NH-typ), att det är naturligt, att så gör hästar och nu att det är samma sak att ha hästen helt lös och instängd på litet utrymme. Det är måttligt västvänligt. Hästar stänger inte in sina artfränder på småvolter och jagar dem till de lyder, eller jagar efter dem i det fria tills den andra underkastar sig och lyder, så så värst naturligt är det inte. Det är ungefär i klass med allt man gör med hästar, ta och ge på lite.

Vad är likheten mellan att ha en helt lös häst och försöka hänga med när den springer iväg (om man nu har någon koll på var den tagit vägen) tills den slutar springa iväg (om det någonsin händer- man kanske inte hittar den) och att stänga in en häst och driva på den tills den gör som man önskar?

 

[nullo-modo]

Fattar inte hur någon kan se join up som naturligt.

Till 99,9% utförs det i en rundcorall där rekommenderade måtten är 16 till 18 m i diameter, tja inte har sätt någon häst trava eller galoppera runt med 9 meters avstånd från den hästen som sakt lämna mig ifred.

Att hästen har ett val är ju milt sakt, hästen har 2 val
1 underkasta dej under mej
2 trava eller galoppera tills du stupar
Inte konstigt att hästen väljer det första av dom två, valet att gå till anfall finns oxå men väldigt få hästar väljer det sorgligt nog.
Valet hästen hade valt i det vilda finns inte (dra till ett betryggande avstånd och hålla sig på det avståndet ett bra tag).

Har sysslat med NH och då även join up under några år runt 2000 talet, fick sedan en häst som tyckte att anfall var bästa försvar och hade då 3 val, vara riktigt känslokall och köra på tills hästen gav sig, avliva eller hitta nytt sätt att vara och hantera hästar, valde det sista och vilken ögonöppnare och är så otroligt tacksam för att jag fick ha den hästen i 15 år även om hon inte lärde mig något i ridningen så lärde hon mig så oroligt mycket häst.

 

[vallhund]

Låter lite som hästars motsvarighet till Amichien bonding / Jan Fennell. Allt kryddat med mumbojumbo om ledarskap o energier.

 

[Karoleva]

Skillnaden är att en häst som kan hästspråk och kommer in i en ny flock där hästarna kan hästspråk vanligtvis inte beter sig på ett sådant vis att den blir bortkörd. En häst som blir bortkörd blir inte heller jagad tills den ger sig utan just bortkörd och sedan ignoreras den. Problemet med bråk i flockar beror inte på hästarna utan på oss människor som inte ser de subtila signalerna. Vi tvingar dem att leva i små hagar med individer de aldrig hade levt med om de hade haft ett val och vi låter inte hästarna få vara hästar och ge dem en chans att utveckla sitt hästspråk i lugn och ro.

Att som människa med den dåliga tajmingen vi har, med den dåliga hästspråkkunskapen vi har, försöka sig på att likna det en hästflock gör skapar bara stress. Stressen ligger inte i att bli bortkörd utan att hästen inte kan ta sig därifrån. Jag har aldrig sett en häst som inte blir stressad och det helt i onödan av en join-up. Det finns så enormt många andra mycket bättre sätt att få bli vän med en häst än att bete sig illa mot den vilket är vad man gör när man gör en join-up.

Hela den där ledartankegrejen får mig att må fysiskt illa. Det är så typiskt människor med maktlystnad. Att tro att tvång kan ge en ärlighet är helt absurt.

Jag vet inte om du studerat hästars språk i det vilda, i så fall, all respekt till dig. Men vad jag har uppfattat när jag läst om detta är att i det vilda blir hästen bortjagad ur sin flock tills den just beter sig och "respekterar" flockledaren. En häst väljer inte efter vilka den vill vara vän med, och när en häst ger sig på en annan häst så är det för att göra upp med den hierarkiska ordningen i flocken. Den blir bortkörd, ibland till och med jagad och utstött. Att bli bortkörd är också vad Join-up går ut på, det handlar om att komma i kontakt med hästen genom att visa förståelse av hästens språk. Jag förstår att det är en dominans-grej, men då hästen är van vid det som djur så blir inte det ett problem. Så klart kan man diskutera om det är upp till människan att försöka sig på denna metod som är baserad på hästens naturliga språk, men jag tror det är en väg som inte bara fungerar utan som skapar minst stress hos hästar. Sen kan jag verkligen hålla med dig om att Join-up ofta skapar stress hos hästar men det är ofta på grund av att man pushar hästen utan att veta riktigt vad man håller på med eller att man fortsätter att "köra bort" hästen allt för länge, då har man gått ifrån den ursprungliga idéen om Join-up.

Sen är jag helt med dig i att vi idag ofta hanterar hästar på ett fruktansvärt sätt, vi sätter dem i små hagar, ofta ensamma där det i sig pågår på tok för mycket stress. De får varken stimulans att röra på sig eller får nytt anpassat bete som de mår som bäst av. Jag tror egentligen inte att hästen alls är menad till att hanteras av människor och därefter tränas. Själv tränar jag aldrig en häst till dressyr, hoppning, och när jag rider använder jag bettlöst träns. Men om vi ska prata om att överhuvudtaget ha att göra med hästar så tror jag att ledartanken är så illa tvungen för att man ska kunna känna sig någolunda trygg med sin häst. Det betyder inte att ledarskapet behöver vara på ett sätt som stressar hästen eller gör den illa, utan ett sätt att skapa tillit.

Vad har du annars för förslag som är helt utan dominans och ledarskap vad det gäller hantering av hästar?

 

[nullo-modo]

Jag vet inte om du studerat hästars språk i det vilda, i så fall, all respekt till dig. Men vad jag har uppfattat när jag läst om detta är att i det vilda blir hästen bortjagad ur sin flock tills den just beter sig och "respekterar" flockledaren. En häst väljer inte efter vilka den vill vara vän med, och när en häst ger sig på en annan häst så är det för att göra upp med den hierarkiska ordningen i flocken. Den blir bortkörd, ibland till och med jagad och utstött. Att bli bortkörd är också vad Join-up går ut på, det handlar om att komma i kontakt med hästen genom att visa förståelse av hästens språk. Jag förstår att det är en dominans-grej, men då hästen är van vid det som djur så blir inte det ett problem. Så klart kan man diskutera om det är upp till människan att försöka sig på denna metod som är baserad på hästens naturliga språk, men jag tror det är en väg som inte bara fungerar utan som skapar minst stress hos hästar. Sen kan jag verkligen hålla med dig om att Join-up ofta skapar stress hos hästar men det är ofta på grund av att man pushar hästen utan att veta riktigt vad man håller på med eller att man fortsätter att "köra bort" hästen allt för länge, då har man gått ifrån den ursprungliga idéen om Join-up.

Sen är jag helt med dig i att vi idag ofta hanterar hästar på ett fruktansvärt sätt, vi sätter dem i små hagar, ofta ensamma där det i sig pågår på tok för mycket stress. De får varken stimulans att röra på sig eller får nytt anpassat bete som de mår som bäst av. Jag tror egentligen inte att hästen alls är menad till att hanteras av människor och därefter tränas. Själv tränar jag aldrig en häst till dressyr, hoppning, och när jag rider använder jag bettlöst träns. Men om vi ska prata om att överhuvudtaget ha att göra med hästar så tror jag att ledartanken är så illa tvungen för att man ska kunna känna sig någolunda trygg med sin häst. Det betyder inte att ledarskapet behöver vara på ett sätt som stressar hästen eller gör den illa, utan ett sätt att skapa tillit.

Vad har du annars för förslag som är helt utan dominans och ledarskap vad det gäller hantering av hästar?

Varför studera den vilda hästen (przewalskis blir det då för dom andra är utdöda) när det inte är vilda hästar vi har verken psykiskt (den tama har mer flykt och den vilda har lättare för att gå till anfall) eller fysiskt (dem tama har 64 kromosomer och den vilda 66), bättre i så fall att åka till ett större stuteri på sommaren eller en större ridskola som har hästar på bete eller varför inte russen på lojta hed, föreslår just sommaren då det är den tiden på året hästarna går över större område och det är då konstlade situationer från människan är som minst.

För övrigt har jag aldrig sätt en häst jaga runt en annan häst så som i en join up och vill en springa ifrån en annan häst så har hästen som sicket förflyttar sig bra mycket mer än 9 meter.

personligen ser jag bara hierarki i situationer som bara uppstår i för hästen situationer som människan skapat.

 

[Karoleva]

Hur lång är utbildningen till instruktör?

För mig var den intensiv, jag har en instruktör-utbildning inom Natural Riding vilket dock inkluderar Join-up. Den varade i 40 timmar praktik i veckan i fyra månader samt utöver det att studera och läsa material som krävdes under den tiden. Men jag tror inte att jag som instruktör någonsin blir färdig. Alla hästar är ju unika på sitt sätt och jag skulle fortfarande kalla mig nybörjare ett bra tag till.

På vilket sätt bryter de klassiska metoder du syftar på ner hästar, eller rättare sagt fokuserar på att bryta ner hästar? Jag trodde alla metoder handlade om att träna hästar. En del är hårda och brutala medan andra är mer mjuka. Den gängse metoden i Sverige tillhör de mjukare.

Jag har bara ridit in hästar genom Join-up. Men jag har dock tidigare ridit 9 år på vanlig ridskola och anser att man bryter ner hästar när man använder sig av metoder som tillfogar någon typ av smärta för att pusha en häst till att göra något vilket man gör inom de allra flesta metoder som används i Sverige. Jag tror inte att man bryter ner en häst genom bara inridning men under hela den tid som man tränar sin häst mer eller mindre, eller som du skriver på ett hårdare eller mjukare sätt. Jag förstår att i Sverige är metoden mjukare än på många andra håll i världen, men jag kan inte säga så mycket mer än att jag tror den är nedbrytande i jämförelse hur jag har upplevt att den kan vara inom Natural Riding. Join-up är den del som kanske handlar om mest tvång inom denna metod och jag tror inte den bryter ner på samma sätt som andra metoder då den låter hästen vara häst.
Du och jag kanske har lite olika syn på syftet med att ha en häst och vad man vill få ut av det. Men Natural Riding innebär inte att träna en häst till att utföra en massa saker som människan sagt är rätt. Natural Riding har som mål att kunna rida sin häst utan att har några hjälpmedel som spö, sporrar, martingal eller ens träns och sadel.

Jag ser det mest som en förevändning, jag har svårt att se de likheter som du pekar på. Hästar jagar bort nya hästar som närmar sig, de är på stora ytor och accepterar så småningom den nya medlemmen.
I joinup stänger man in hästen som inte är där frivilligt och driver den tills den gör som man vill, vad är likheterna?

Jag tror någon annan svarade på denna fråga också men jag skriver min tanke. Join-up skulle kunna utföras varhelst. Monty Roberts gjorde det i vildmarken sittandes på en annan häst vilket funkade. Det är lite svårt för mig att skriva hur det hela fungerar här. Om du är intresserad så skulle jag rekommendera dig att läsa de böcker av honom där hela hans studie står förklarad. Enligt mig låter det efter att ha läst dem rimligt att Join-up baseras på hur det sker ute i det vilda, men sen skulle det absolut vara ultimat att faktiskt låta varje Join-up ske där hästen har en möjlighet att välja bort kommunikationen med människan på ett mer aktivt sätt. Dock har hästen lika stor möjlighet att välja bort människan i även en liten inhängnad. Detta genom att vända sig bort från människan, sparka eller på att sätt ge sig på den människa som försöker med Join-up. Jag är ganska säker på att flera Join-ups har utförts utan ett gott resultat. Däremot tror jag att Monty har ett väl upptränat sätt att kommunicera med hästar och därför har han också fått svåra och avvisande hästar att faktiskt söka kontakt med honom trots att många andra har försökt på flera olika sätt utan resultat.

Positiv förstärkning = Hästen gör något för något
Negativ förstärkning = Hästen gör saker för att slippa ifrån något.

Du bör nog läsa på om du anser blick, energibalans eller hållning är positiv förstärkning, de kan givetvis vara det som man använder dem som "klicker" men då behöver man lära in det skulle jag tro.

Jo men precis. Det är lite så det fungerar. Ens blick, hållning eller energibalans används just som en klicker. Och likadant är detta något hästar använder sig i kommunikationen med varandra. Jag tror att klicker kan vara smart om man har svårt att använda sig av de jag nämner. Men är man väl tränad i hur man använder blicken exempelvis så är det absolut en positiv förstärkning i många delar av Join-up exempelvis, och efter det i annan markträning eller senare när man vill applicera detta när man sitter på hästen. Energibalansen är exempelvis ett viktigt verktyg att ta med sig upp på hästryggen, har man koll på sig själv så behöver man inte mycket mer än hållning och energibalans när man rider, det är min erfarenhet. Jag använder mig även av verbal kommunikation, alltså ord som associeras med olika signaler. Men även detta kan ju bli till negativ förstärkning om man inte vet riktigt vad man håller på med, vilket jag tror inte så gör som också skapar missförstånd kring metoden.

 

[TinyWiny]

Jag vet inte om du studerat hästars språk i det vilda, i så fall, all respekt till dig. Men vad jag har uppfattat när jag läst om detta är att i det vilda blir hästen bortjagad ur sin flock tills den just beter sig och "respekterar" flockledaren. En häst väljer inte efter vilka den vill vara vän med, och när en häst ger sig på en annan häst så är det för att göra upp med den hierarkiska ordningen i flocken. Den blir bortkörd, ibland till och med jagad och utstött. Att bli bortkörd är också vad Join-up går ut på, det handlar om att komma i kontakt med hästen genom att visa förståelse av hästens språk. Jag förstår att det är en dominans-grej, men då hästen är van vid det som djur så blir inte det ett problem. Så klart kan man diskutera om det är upp till människan att försöka sig på denna metod som är baserad på hästens naturliga språk, men jag tror det är en väg som inte bara fungerar utan som skapar minst stress hos hästar. Sen kan jag verkligen hålla med dig om att Join-up ofta skapar stress hos hästar men det är ofta på grund av att man pushar hästen utan att veta riktigt vad man håller på med eller att man fortsätter att "köra bort" hästen allt för länge, då har man gått ifrån den ursprungliga idéen om Join-up.

Sen är jag helt med dig i att vi idag ofta hanterar hästar på ett fruktansvärt sätt, vi sätter dem i små hagar, ofta ensamma där det i sig pågår på tok för mycket stress. De får varken stimulans att röra på sig eller får nytt anpassat bete som de mår som bäst av. Jag tror egentligen inte att hästen alls är menad till att hanteras av människor och därefter tränas. Själv tränar jag aldrig en häst till dressyr, hoppning, och när jag rider använder jag bettlöst träns. Men om vi ska prata om att överhuvudtaget ha att göra med hästar så tror jag att ledartanken är så illa tvungen för att man ska kunna känna sig någolunda trygg med sin häst. Det betyder inte att ledarskapet behöver vara på ett sätt som stressar hästen eller gör den illa, utan ett sätt att skapa tillit.

Vad har du annars för förslag som är helt utan dominans och ledarskap vad det gäller hantering av hästar?

Om du slutar tänka hierarki, dominans och ledarskap och sätter dig och studerar en stor flock hästar som har fått vara hästar och kan hästspråk i en riktigt stor hage så kommer du tänka annorlunda. Visst väljer hästar sina vänner. Hästar strävar efter harmoni, de är inte maktlystna. De följer de som har de egenskaper de själva inte har som ger störst chans till överlevnad. Alla har sin roll i flocken och med varandras hjälp skapar de harmoni.

Bli hästens vän. Det är så enkelt som att be om att få bli hästens vän. Lär dig att läsa hästen, lär dig att lyssna och respektera, låt hästen få veta dina gränser på ett trevligt sätt och respektera hästens gränser. Då har du en vän. Det är så mycket trevligare för alla parter.

 

[tuaphua]

Generellt svar:

Jag tror man gör sig själv och saken en otjänst när man försöker göra något till något det inte är.
Join up låter inte hästen ha så mycket möjlighet att välja bort oss. Och att göra det i stor inhängnad får sämre effekt just för att den då kan gå undan på annat vis. Och det är skälet till att alla som gör clinics med roundpen/corall använder just det. På clinics kommer mycket folk som absolut inte för sitt liv kan läsa hästar. Sorgligt få ryttare kan förstå hästar. Och de måste på clinicsen kunna visa resultat som tom en idiot märker. Alltså måste man ha liten inhängnad. Detsamma gäller cowboys som snabbt måste få hästar ridbara. Då måste man också jobba fort och pressa mer.
Det går absolut att jobba med liknande tänk på stor yta och i långsam, avvaktande skritt. Jag har gjort det många gånger tex med hästar som inte vill komma i hagen. Givetvis får man när man rings ut på såna jobb också prata med kunden om att hästen inte vill komma av ett skäl och man analyserar vad det skälet beror på och försöker få dem att åtgärda det. Men de måste kunna få fatt i hästen. Då kan man arbeta med Join up-liknande metoder även på fri yta sas om många hektar.

Hästar är Comfort-seekers. De vill ha harmoni. Så genom Join up-ens press får man dem att vilja söka oss för Comfort. Om man inte går över gränsen i pressen och ser till att inte missbruka det förtroende de visar då de söker oss kan det vara helt ok att använda Join up.
För mig är det inte värre än att jag ber en häst gå fram i longering. Det ger samma stress i hästen. Eller om jag ber den röra sig utanför trailern och den får stå stilla på ramp/i trailern etc.
Allt vi gör med hästarna är riktigt onaturligt och för vårt höga nöjes skull. Det ska man inte glömma.

Och för en häst är det skitsamma om du rider trevligt på träns, med sadel och rider svårklass-rörelser för vårt nöjes skull eller om du rider bettlöst utan prylar. Så länge man gör allt med respekt, konsekvent och de förstår och förmår utföra det vi ber om så skiter de i vad vi kallar metoden.
Sen ska inte gemene man hålla på och dribbla med problemlösning och unghästutbildning utan erfaret proffs hjälp. Det blir lika mycket skit av det oavsett vad det kallas.

Och blicken hos oss är sällan viktig för hästen. Däremot får vi människor en viss hållning/rörelsemönster/energi som hästen märker när folk fokuserar med blick sas. om du bara tittar på den utan spänning i resten av kroppen skiter de i.
Och att ta bort förstärkning/press i form av kroppsspråk, fysisk beröring, ljud etc är aldrig positiv förstärkning. Det är negativ förstärkning som man ger eftergift i och det i sin tur lär sig hästen är belöning iom att de vill vara ifred.

Och jo, hästar kan absolut jaga, jaga, jaga individer som har fel energi/uppför sig fel även på enorma ytor.
Oftast är de individerna dock dåligt socialiserade och har lite problem med hästspråket, vilket är vårt fel som inte låtit den umgås med vettig flock nog att lära sig.

 

[tuaphua]

Tillägg:
När man jobbar med inkallning i frihetsdressyr-liknande kan man ju använda lite av join-upens tänk. Man ser i vilka positioner man verkar drivande på hästen. Och behöver inte göra det i fart eller press. Man ser sen i vilka positioner man får "sug" från hästen.
Man shape:ar sen genom att låta hästen vara då man är i suget och driva i drivande eller om den ignorerar suget. Det kan du alltså göra i snigeltempo och lugnt och sansat.

Men det är negativ förstärkning och det handlar om att störa i oönskat beteende och låta bli att störa i önskat.

 

[Lobelia]

Tack för ett långt och intressant svar

För mig var den intensiv, jag har en instruktör-utbildning inom Natural Riding vilket dock inkluderar Join-up. Den varade i 40 timmar praktik i veckan i fyra månader samt utöver det att studera och läsa material som krävdes under den tiden. Men jag tror inte att jag som instruktör någonsin blir färdig. Alla hästar är ju unika på sitt sätt och jag skulle fortfarande kalla mig nybörjare ett bra tag till.

En relativt kort men intensiv utbildning då. Det tar flera år att bli ridinstruktör den svenska vägen, både med teori och praktik samt inträdeskrav som är såpass höga att det krävs många års erfarenhet för att komma in.

Jag har bara ridit in hästar genom Join-up. Men jag har dock tidigare ridit 9 år på vanlig ridskola och anser att man bryter ner hästar när man använder sig av metoder som tillfogar någon typ av smärta för att pusha en häst till att göra något vilket man gör inom de allra flesta metoder som används i Sverige. Jag tror inte att man bryter ner en häst genom bara inridning men under hela den tid som man tränar sin häst mer eller mindre, eller som du skriver på ett hårdare eller mjukare sätt. Jag förstår att i Sverige är metoden mjukare än på många andra håll i världen, men jag kan inte säga så mycket mer än att jag tror den är nedbrytande i jämförelse hur jag har upplevt att den kan vara inom Natural Riding. Join-up är den del som kanske handlar om mest tvång inom denna metod och jag tror inte den bryter ner på samma sätt som andra metoder då den låter hästen vara häst.
Du och jag kanske har lite olika syn på syftet med att ha en häst och vad man vill få ut av det. Men Natural Riding innebär inte att träna en häst till att utföra en massa saker som människan sagt är rätt. Natural Riding har som mål att kunna rida sin häst utan att har några hjälpmedel som spö, sporrar, martingal eller ens träns och sadel.

Jag tror ärligt talat inte det spelar någon större roll hur man bär sig åt så länge man är schysst mot hästen och kan sin sak. En den NH folk är verkligen ute på hal is enligt mig och skapar någon slags kuvade robotar som inte får ta ett steg utan tillstånd typ, nu tror jag mest det är folk som missuppfattat hela iden med NH som kör med en stilen. Du förskönar dock i mina ögon din ridstil, all ridning går ut på att få hästen att utföra det man önskar, hittills har jag inte sett någon ridstil som går ut på att låta hästen bestämma vad man gör, i så fall är det smartast att inte rida hästen alls, den har inget behov av det. Vad man sedan önskar få ut av umgänget/ridningen och vilken "skola" man väljer styr utrustningen. Önskar man hoppa är det praktiskt med martingal sadel och träns. Sporrar har jag inte mycket till övers för, de används allt för ofta fel.

Får man ha ett grimskaft som hjälpmedel att rida hästen? Jag klarade alldeles utmärkt att rida min helt traditionellt tränade islandshäst (har sålt henne nu) i alla gångarter (ja inte flygande pass) både på ridbana och ute med endast ett trasig grimskaft om halsen och ja vi fixade att styra alla vanliga vägar rida skänkelvikning och öppna också och hade jag vågat hade hon gärna hoppat också. Nu red jag inte ut utan träns av säkerhetsskäl mer än att ta hästen till och från hagen och någon enstaka gång för att visa och för att ta foto. Det krävdes några vändor till hagen för att få till signalerna när det gällde att styra. Jag är övertygad om att kan göra det samma med många traditionellt svenskt skolade hästar. De flesta har inget intresse eller vågar inte testa. Hästar är välmenande och snälla varelser och det är inte genom styrka och skräck vi styr dem utan de låter oss snällt styra och ställa. Vad vi använder för verktyg är underordnat. Sen vill åtminstone jag av bekvämlighetsskäl ha sadel på många hästar, det är inte alla som är sittvänliga.

Jag tror någon annan svarade på denna fråga också men jag skriver min tanke. Join-up skulle kunna utföras varhelst. Monty Roberts gjorde det i vildmarken sittandes på en annan häst vilket funkade. Det är lite svårt för mig att skriva hur det hela fungerar här. Om du är intresserad så skulle jag rekommendera dig att läsa de böcker av honom där hela hans studie står förklarad. Enligt mig låter det efter att ha läst dem rimligt att Join-up baseras på hur det sker ute i det vilda, men sen skulle det absolut vara ultimat att faktiskt låta varje Join-up ske där hästen har en möjlighet att välja bort kommunikationen med människan på ett mer aktivt sätt. Dock har hästen lika stor möjlighet att välja bort människan i även en liten inhängnad. Detta genom att vända sig bort från människan, sparka eller på att sätt ge sig på den människa som försöker med Join-up. Jag är ganska säker på att flera Join-ups har utförts utan ett gott resultat. Däremot tror jag att Monty har ett väl upptränat sätt att kommunicera med hästar och därför har han också fått svåra och avvisande hästar att faktiskt söka kontakt med honom trots att många andra har försökt på flera olika sätt utan resultat.

Ja en häst kan för all del välja att attackera människan, men det är det få som gör över huvudtaget, det ligger inte i deras natur så vad du än säger är valen för flertalet hästar att springa eller underkasta sig. Jag har inga illusioner, det är så det är i ridning i stort. I joinup är det bara så utstuderat. Det går ut på att hästen ska underkasta sig. Klart man kan förfölja hästen ute i det fria om man gör det till häst eller med något motorfordon, men då går valfriheten bort så länge hästen inte lyckas skaka av sig förföljaren.

Grejen för mig är att jag inte kan se varför joinup skulle vara mer naturligt än andra metoder, mer hästvänligt och utnyttja hästens språk mer/bättre. En duktig hästmänniska kommunicerar med hästen och "tämjer"/rider in hästen på ett positivt och trevligt sätt oavsett metod. Jag irriterar mig på att många som håller på med NH (oavsett inriktning inom det) slår sig för bröstet och talar om hur hästvänliga de är och hur de kommunicerar med hästen, lite underförstått att alla som inte håller på med NH inte klarar att kommunicera. Du kör lite med den stilen själv - när du tidigare skrev:

"Men Natural Riding innebär inte att träna en häst till att utföra en massa saker som människan sagt är rätt. Natural Riding har som mål att kunna rida sin häst utan att har några hjälpmedel som spö, sporrar, martingal eller ens träns och sadel."

Har ni inte något mål i träningen i mänskliga termer utan bara att hästen ska göra vad den vill så är det bortkastad tid, det gör den så bra utan en enda människa i sin närhet.

Jag ser inget egenvärde i att använda carrotstick (Parelli), rep, repgrimma, dually grimma, bettlöst träns, långpisk eller träns med bett. I joinup använder man ett rep och kastar mot och på hästen, för hästens del är det skitsamma om man har det istället för en långpisk eller en carrot stick. Det som spelar roll för hästen är hur man använder verktygen. Jag är övertygad om att M-R kunnat göra en joinup lika väl med en longpisk eller en carrot stick.

Jo men precis. Det är lite så det fungerar. Ens blick, hållning eller energibalans används just som en klicker. Och likadant är detta något hästar använder sig i kommunikationen med varandra. Jag tror att klicker kan vara smart om man har svårt att använda sig av de jag nämner. Men är man väl tränad i hur man använder blicken exempelvis så är det absolut en positiv förstärkning i många delar av Join-up exempelvis, och efter det i annan markträning eller senare när man vill applicera detta när man sitter på hästen. Energibalansen är exempelvis ett viktigt verktyg att ta med sig upp på hästryggen, har man koll på sig själv så behöver man inte mycket mer än hållning och energibalans när man rider, det är min erfarenhet. Jag använder mig även av verbal kommunikation, alltså ord som associeras med olika signaler. Men även detta kan ju bli till negativ förstärkning om man inte vet riktigt vad man håller på med, vilket jag tror inte så gör som också skapar missförstånd kring metoden.

Jag tror du behöver läsa på om positiv och negativ förstärkning (edit- läs vad @tuaphua skriver). Det du skriver här tyder inte på att du har särskilt mycket koll i ämnet men det kanske snarare har med uttryckssättet än verkligt kunskap.

Alla skickliga ryttare rider sina hästar med "hållning" och "energibalans" även om terminologin skiljer sig.

 

[tuaphua]

FÖ har hästar rätt begränsad förmåga att lära sig ord. Hundar kan lära sig det betydligt snabbare och fler ord, även andra raser än Border Coliies som där är överlägnsa.

Så vill man träna på "hästens vis" använder man kroppen.

Jag använder också vissa ljud och ord. Men jag vet om att det inte är mer hästvänligt än något annat.
Däremot är det för mig praktiskt.

 

[nullo-modo]

FÖ har hästar rätt begränsad förmåga att lära sig ord. Hundar kan lära sig det betydligt snabbare och fler ord, även andra raser än Border Coliies som där är överlägnsa.

Så vill man träna på "hästens vis" använder man kroppen.

Jag använder också vissa ljud och ord. Men jag vet om att det inte är mer hästvänligt än något annat.
Däremot är det för mig praktiskt.

Har själv inte tyckt att det är svårare att lära hästarna olika ord än hundarna, eller så säger det mer om hundarna hemma.
Hästar kan ju ändå lära sig 200 ord och skillnad mellan höger/ vänster och upp/ ner.

 

[tuaphua]

Har själv inte tyckt att det är svårare att lära hästarna olika ord än hundarna, eller så säger det mer om hundarna hemma.
Hästar kan ju ändå lära sig 200 ord och skillnad mellan höger/ vänster och upp/ ner.

Det finns studier på det där jag hört för hundra år sen typ. Men med kroppen får du direkt gensvar. Du upprepar ett par ggr och de fattar.
Ord tar längre tid. Det går. Jag använder det ju själv som sagt. Men det är inte överlägset bästa metoden om man vill ha snabba resultat eller minimera risk för missförstånd.
Men det är bra ibland om man vill ha effekt på håll, när man inte syns, uppsuttet om man inte vill/kan använda sig av fysiska hjälper.

Det fanns någon Border collie som lärde sig namn på över 1000 olika leksaker. Det har jag svårt att se en häst göra. Och speciellt under rimlig tidsspann.

 

[nullo-modo]

Det finns studier på det där jag hört för hundra år sen typ. Men med kroppen får du direkt gensvar. Du upprepar ett par ggr och de fattar.
Ord tar längre tid. Det går. Jag använder det ju själv som sagt. Men det är inte överlägset bästa metoden om man vill ha snabba resultat eller minimera risk för missförstånd.
Men det är bra ibland om man vill ha effekt på håll, när man inte syns, uppsuttet om man inte vill/kan använda sig av fysiska hjälper.

Det fanns någon Border collie som lärde sig namn på över 1000 olika leksaker. Det har jag svårt att se en häst göra. Och speciellt under rimlig tidsspann.

Tycker 200 ord både räcker och blir över i överflöd.

Våra kroppar är inte heller optimala då vi sänder ut en massa vi inte är medvetna om, så båda är trubbiga för oss att använda men huvudsaken är att vi är medvetna om det.

 

[nullo-modo]

Själv har jag upplevt mindre missförstånd med ord en kroppen just för att kroppen sänder ut mer signaler än vad vi är medvetna om.

 

[tuaphua]

Tycker 200 ord både räcker och blir över i överflöd.

Våra kroppar är inte heller optimala då vi sänder ut en massa vi inte är medvetna om, så båda är trubbiga för oss att använda men huvudsaken är att vi är medvetna om det.

Det är ju inte bara mängden ord som jag tycker talar för skillnad. Utan om man kan lära sig så många ord har man förmodligen en större förmåga öht. De studierna minns jag inte. Men jag har för mig att det finns. Och jobbar man med hästar och laborerar lite så märker man skillnad.
Kroppen är tydligare för hästen. Men vi människor är bättre på ord idag, oftast.
De flesta skulle göra gott i att träna sin kroppskontroll och sluta sända ut en massa skit som hästarna antingen reagerar oönskat på eller måste stänga av. Båda resulterar i att man riskerar problem. Och så får hästen betala..

 

[nullo-modo]

Det är ju inte bara mängden ord som jag tycker talar för skillnad. Utan om man kan lära sig så många ord har man förmodligen en större förmåga öht. De studierna minns jag inte. Men jag har för mig att det finns. Och jobbar man med hästar och laborerar lite så märker man skillnad.
Kroppen är tydligare för hästen. Men vi människor är bättre på ord idag, oftast.
De flesta skulle göra gott i att träna sin kroppskontroll och sluta sända ut en massa skit som hästarna antingen reagerar oönskat på eller måste stänga av. Båda resulterar i att man riskerar problem. Och så får hästen betala..

Har aldrig tränat retrivet utan bara stövare och jaktspets och på häst sidan ponny och fullblod, även om jag är intresserad av swb mot hop avel har jag aldrig begripit mig på dom rent mentalt om jag bortser från swb hästar som har magin blodet nära.

Kan tänka mig att det beror på vilka raser av både häst och hund man har jobbat med på nära håll.