Bukefalos 28 år!

Könet sitter i hjärnan

Minst lika ordningsstörande, är väl olikkönade par som på allvar trotsar maktasymmetrin? (Nu är det min uppfattning att det är ganska ovanligt, men lika vanligt som samkönade par, är det nog ändå.) Ska vi samtidigt se politiskt på det hela - på parliv och familjeliv - skulle jag säga att det är i de normtrotsande olikkönade paren mycket av det spännande sprängstoffet finns. (Sen tror jag att sådana parbildningar ligger ungefär lika nära till hands för väldigt många självidentifierade heterosexuella som likkönade parbildningar gör, men det tror jag att de flesta av oss finner det obekvämt att tänka på.)

Nej, inte om jag förstått din logik rätt. Oavsett hur mycket man trotsar några maktasymmetrier, det blotta faktum att man attraheras av det motsatta könet innebär att man per definition har internaliserat och sexualiserat könsordningen. Hade man låtit bli det, så hade man varit homosexuell. Endast internalisering av könsordning kan förklara heterosexualitet, så alla som är heterosexuella har därför per definition internaliserat könsordningen, medan alla homosexuella har låtit bli. Att internalisera en struktur är ju alltid mer reproduktivt för den strukturen än att inte göra det, allt annat lika.

Sen kanske man utmanar normer på olika sätt i sitt leverne och i maktbalansen i förhållandet, men det är en annan sak. I samma ögonblick som en kvinna blir attraherad av en man, så har hon med din logik redan internaliserat könsordningen. Och i samma ögonblick som hon blir attraherad av en kvinna, så har hon låtit bli.

Vidare måste då homosexualitet vara grundtillståndet för alla, med samma logik: Ingen föds med internaliserade normer. Enda sättet att bli heterosexuell är genom att internalisera könsordningen. Följaktligen: Alla är homosexuella från början, tills en del börjar internalisera könsordningen och därigenom börjar attraheras av det motsatta könet. Alternativt: Alla människor är i grunden asexuella, och skulle inte vilja ha sex med någon nånsin, om de inte internaliserade en norm, som gjorde dem attraherade av det ena eller andra könet. Varav då heterosexualitet är internalisering av en norm som gör samhället ojämställt, och homosexualitet internalisering av en norm som gör samhället jämställt. Ur samhällsperspektiv, om man tycker ett jämställt samhälle är bra, så följer i så fall att homosexualitet är bättre än heterosexualitet.
 
Menar du idén att homosexuella män är feminina, eller indelningen av homosexuella män i bears, otters, twinks, etc?
Ja, idén om att homomän är feminina och kategoriseringen av olika stilar som feminina/maskulina. Föreställningarna om/konstruktionen av maskulinitet och femininitet går ju ihop med föreställningar om sex - sex med kvinnor är maskulint medan sex med män är feminint. Det blir kodat så ur en hetero- och könsnormativ förståelse av sex och genus.
 
Intressant diskussion. Jag svarar ingen särskild, men har haft anledning att tänka rätt mycket på de här frågorna då jag lever i ett förhållande med en transsexuell person. Och väldigt många av de frågor som har diskuterats här ställs liksom på sin spets när någon "byter kön". Den första frågan är "vad är kön?", och vad jag kan förstå så finns det tre varianter:

1) Biologiskt kön. Helt enkelt vad vi har mellan benen (och på lite andra ställen i kroppen...). Viktigt för reproduktionen men inte för särskilt mycket annat.
2) Juridiskt kön. Det kön vi fått oss "tilldelat" av samhället. Stämmer ju oftast (men inte alltid) med det biologiska könet. Har tidigare avgjort vem man får gifta sig med, men används väl numera mest för att veta vilken del av befolkningen som skall kallas till gynekologiska cellprov och mammografi... Detta kön är ju helt konstruerat av samhället och jag tror att många människor skulle må bättre om det inte fanns.
3) Socialt kön. Det kön vi identifierar oss som och "känner oss som" och vill uppfattas som. Återigen för de flesta så sammanfaller det med det biologiska könet. Men detta har, åtminstone enligt min erfarenhet, väldigt lite att göra med vad man har för intressen, personlighetsdrag och värderingar. Det är förvisso en del av ens identitet (olika viktig för olika personer), men bara en del, och den "styr" inte andra personlighetsdrag, såvitt jag kunnat förstå.

Som jag ser det, sitter det sociala könet i hjärnan, det biologiska mellan benen och det juridiska definieras någonstans utanför den egna personen...

Till detta har vi alla förväntningar på hur man "skall" vara som man respektive kvinna, och detta sitter väl mest i hjärnan på omgivningen.
 
Jag är asexuell.
Jag har aldrig känt dragning mot vare sig han eller hon kön.(har levt 2 år med en idiot till pojkvän-helt utan känslor från min sida)
Jag är inte norm alls. så intressant med denna diskussion. Vet inte riktigt var jag hamnar i eran diskussion?

Jag tycker att det inte ska spela någon roll om könet sitter mellan benen eller i huvudet-jämnställdhet ska ändå gå att uppnå.
Men det kanske bara är min udda "sexualitet" som tänker orimligt.

Människo släktet är väl en maktstuktur. Någon är Qung några gör h*ns order, några sopar deras smuts. Eller är det DEN maktstrukturen som ska bekämpas?
 
Jag är asexuell.
Jag har aldrig känt dragning mot vare sig han eller hon kön.(har levt 2 år med en idiot till pojkvän-helt utan känslor från min sida)
Jag är inte norm alls. så intressant med denna diskussion. Vet inte riktigt var jag hamnar i eran diskussion?

Vilket kön man tillhör eller upplever sig tillhöra tycker jag inte hör ihop med vilket eller vilka kön man känner sig sexuellt attraherad av eller om man inte känner sig sexuellt attraherad alls. Det är ju inte bara som sexuella varelser vi känner oss som man eller kvinna (eller ingendera), tänker jag. Jag är ju kvinna alldeles oavsett min eventuella sexuella läggning, och om jag tänker på min transsexuella särbo, så vill ju hen uppfattas som sitt "nya" kön av alla, vilket inte har något med henoms sexuella läggning att göra (vilken för övrigt är densamma som när hen levde som motsatt kön).

För att spinna vidare på detta så tycker jag inte heller att sexuell läggning har med könsroller att göra - man kan vara väldigt jämställd som heterosexuell och väldigt ojämställd som homosexuell och tvärtom. Och då menar jag inte bara i förhållande till sin eventuella partner, utan i samhället i stort, och i alla sina relationer.
 
Jag är asexuell.
Jag har aldrig känt dragning mot vare sig han eller hon kön.(har levt 2 år med en idiot till pojkvän-helt utan känslor från min sida)
Jag är inte norm alls. så intressant med denna diskussion. Vet inte riktigt var jag hamnar i eran diskussion?
Glömde fråga: Vilken är din könsidentitet? Är du "man" eller "kvinna" eller upplever du dig som "neutral" där också? Du behöver förstås inte svara, men intressant att veta... Enligt min tes om att könsidentitet inte har att göra med sexuell läggning så kan du ju mycket väl känna dig som väldigt mycket "man" eller väldigt mycket "kvinna" och ändå vara asexuell till din läggning.
 
Glömde fråga: Vilken är din könsidentitet? Är du "man" eller "kvinna" eller upplever du dig som "neutral" där också? Du behöver förstås inte svara, men intressant att veta... Enligt min tes om att könsidentitet inte har att göra med sexuell läggning så kan du ju mycket väl känna dig som väldigt mycket "man" eller väldigt mycket "kvinna" och ändå vara asexuell till din läggning.

Tack för svar och tack att du "redde" ut lite för mig.
Jag är kvinna enligt mitt kön men har även här svårt att att känna om jag är kvinna i mitt tänk och leverne eller man.
Enligt hur kvinnliga/manliga vänner, bekanta arbetskolleger ser ut och är (missförstå mig rätt-norm= de vi ser som kvinnligt och manligt via inlärt/media ) så följer jag inte den normen.
Har alltid känt mig splittrad. För jag vet inte vad eller vem jag är i denna norm. Utan just neutral.
Är utredd för massa olika diagnoser, AS,AD/HD,Biopolär etc etc etec men inte faller under något.

 
Vad är det jag läst?

Jag tycker det är intressant att läsa om "primitiva" kulturer oavsett världsdel och hur de skiljer sig åt, deras föreställningvärldar osv. Det jag menade med det jag skrev är att jag inte känner till något samhälle där könsidentitet inte haft betydelse. det finns samhällen som varit matriarkalt ordnade och det finns de som varit patriarkala eller vanligast en kombination av båda men jag känner som sagt inte till något där könsidentitet saknat betydelse.

Antar att du gick i skolan? Men har du läst så mycket annat då med feministisk vinkling? Det finns knappt samhällen som är matriarkat, ordet fungerar knappt ens. Ordet är mer av en marxistisk spegling av ordet patriarkalt. Matrilokala, egalitära, matrilinjära osv samhällen finns däremot och har funnits.

Du för fram att kön och hudfärg skall avgöra forskningens värde, rimligen borde det vara såväl sexistiskt som rasistiskt.

Eh, ja, att vita män på 60-talet tyckte att vita män var mer intressanta än andra varianter på mänsklighet och att det påverkat deras forskning är väl så klarlagt att det bara verkar envist att försöka protestera.

Hur mycket det ligger i ovan har jag inte kunskap att bedöma men vi fick läsa en hel del om såväl drottning Margareta, heliga Birgitta och Gustav Vasas moder och även någon av döttrarna kommer jag ihåg. Så här på rak arm kommer jag ihåg ungefär lika mycket om dem som kungarna vi läste om, men därmed vill jag inte påstå att det inte kan råda en skevhet i historieböckerna när det gäller detta, det kan det mycket väl göra.

Du menar att du missat debatten om kvinnor i skolans historieböcker? Om ens en dålig historiebok har missat drottning Margareta och Heliga Birgitta så blir man ju mörkrädd.
 
Vad är det jag läst?

Jag tycker det är intressant att läsa om "primitiva" kulturer oavsett världsdel och hur de skiljer sig åt, deras föreställningvärldar osv. Det jag menade med det jag skrev är att jag inte känner till något samhälle där könsidentitet inte haft betydelse. det finns samhällen som varit matriarkalt ordnade och det finns de som varit patriarkala eller vanligast en kombination av båda men jag känner som sagt inte till något där könsidentitet saknat betydelse.

Du för fram att kön och hudfärg skall avgöra forskningens värde, rimligen borde det vara såväl sexistiskt som rasistiskt.



Hur mycket det ligger i ovan har jag inte kunskap att bedöma men vi fick läsa en hel del om såväl drottning Margareta, heliga Birgitta och Gustav Vasas moder och även någon av döttrarna kommer jag ihåg. Så här på rak arm kommer jag ihåg ungefär lika mycket om dem som kungarna vi läste om, men därmed vill jag inte påstå att det inte kan råda en skevhet i historieböckerna när det gäller detta, det kan det mycket väl göra.

Har jag uppfattat dig rätt om jag tänker såhär. Du personligen har inga problem med jämställdhet och är helt oförstående inför folk som tex lärt sig att träarbete är för pojkar och textil för flickor. För i din skola när du var ung valde 50% av vardera kön vardera slöjd och det stod om heliga Birgitta i skolböckerna. Det är helt ok att bara tre kvinnor nämns eftersom man ändå glömde alla männen också.

Kort sagt finns inga problem för någon annan heller och om någon vill att fler kvinnor ev ska tas upp så är det lite av ett ickeproblem?

Flickor och pojkar bör uppfostras in i en könsroll som ungefär motsvarar den du upplevt och som du tycker är relativt problemfri. Så att de är olika och inte exakt likadana? Hur ska man göra för att barnen ska förstå sin könsroll? Välja vissa leksaker i vissa färger åt dem, räcker det med att säga du är flicka, kom flickor, flickorna ska stå i det här ledet osv för att det ska vara bra. Eller bör man lägga till du är flicka och därför bör du (le och vara glad), därför ska du (tycka om små bebisar), därför får du inte (riva sönder klänningen) också.

Jag tror egentligen att vi tycker ganska lika om barn och om könsroller nämligen, bara att du tror att feminister tycker någonting annat än vad du tycker. Någonting tvingande (och jag håller med om att man inte ska tvinga barn att leka med bilar om de är flickor tex).
 
Men det är ju ingen poäng med att du frågar saker, och sen talar om för mig vad jag tycker?

Jag försöker förstå hur du tänker, och förklara hur jag uppfattat din logik. Om du säger att a) heterosexuell blir man genom internalisering av könsnormer men samtidigt b) jag tror inte att alla är homosexuella från början eller c) heterosexuella relationer är inte sämre än homosexuella (givet ett antagande om att könsmaktsordningen är dålig), så får jag inte ihop det. Jag försökte bara tydliggöra vad det var som jag uppfattar som motsägelserna i din argumentation - eftersom jag utgår från att du i grund och botten är logisk och väldigt slängd i logisk argumentation (nån annat är väl inte möjligt, givet ditt yrke), så trodde jag att det var ett för dig begripligt sätt att resonera. Det är så jag själv tänker när jag försöker klura på nånting - hur kan jag förstå den här logiken, om jag tycker a) och också tycker b), går det ihop? Om inte, varför säger jag emot mig själv, vad är det jag har missat?

Syftet var inte att tala om för dig vad du tycker (det verkar ju helt puckat), syftet var att förklara hur jag uppfattat det du skriver, och peka på de ställen där jag inte får resonemanget att gå ihop, i förhoppning om att du skulle kunna förklara var jag har fattat fel, och hur resonemanget ska vara för att gå ihop. Att anta att den enda anledningen till heterosexualitet är internalisering av könsmaktsordningen är ju rätt radikalt, och ger upphov till en massa ytterligare frågor Om heterosexualitet enbart är ett resultat av internalisering av normer, vad har man innan dess då? Asexualitet? Homosexualitet? - även om du inte bryr dig om vad man föds med, så måste det ju för logikens skull finnas nånting innan normpåverkan kickar in. Normpåverkan från föräldrarna vet vi dessutom slår igenom väldigt starkt - ser man till samhället i stort, så är vi i princip kopior av våra föräldrar och närstående, vi är sociala djur som formas av vår omgivning, och då blir det för mig obegripligt hur det kan dyka upp homosexuella i sammanhang där det inte finns några sådana synliga, och alla är otroligt heteronormativa. Det är ungefär lika troligt som att det skulle dyka upp en ensam kristen i en kultur där alla är muslimer, och ingen hört talas om något annat.

Att tänka sig att heterosexualitet är 100% effekten av normer är ju en rätt radikal ståndpunkt, rimligen har du funderat ett varv eller femton innan du landade i den? Och jag antar att för dig går logiken ihop? Alltså får jag anta att jag missat några grundantaganden eftersom jag inte fattar - please enlighten me! :)
 
Senast ändrad:
Har inte läst tråden i helhet men jag tror TS avsåg ett program där Simon Baron-Cohen presenterade sin forskning med manliga/kvinnliga hjärnor och denna teori används i autism forskningen också.

Så här presenteras testet,
"För några år sedan presenterade Baron-Cohen en teori om hjärnans förmåga och fokusering på att förstå och bygga system (kallar han för systematiserings-förmåga) respektive att tolka andra människors känslor och tankar (kallar han för empatiserings-förmåga). Han kopplar detta till autism och Aspergers syndrom."

Att den generella antagandet går ut på att män är bra på systematisera, dvs bra på teknik, logik och att se mönster och att då kvinnor är bra på empatisering, dvs traditionella sociala skills och omhändertagande, slås lite omkull då en kvinna naturligtvis kan ha autistiska drag och då ha en "manlig" hjärna.

Jag kan tillägga att jag var en s.k "pojkflicka" som barn och jag har inte haft traditionella kvinnliga intressen, bortsett från hästar men där har jag nördat in i ledarskap och mycket systematisk dressyrträning som kan analyseras till döds :angel:
Inga traditionella kvinnliga yrken heller.
Har dock inga problem att förstå andras känslor och beteenden, inte heller svårt att avläsa människor eller djurs kroppsspråk, snarare tvärtom, speciellt om jag kan få analysera i lugn och ro och den förmågan har blivit mycket bättre som äldre, så man ska inte ta detta test så allvarligt.

Om någon vill göra testet så finns den här http://personality-testing.info/tests/EQSQ.php
Tyvärr på engelska då jag bara hittade ett svenskt test som ej fungerade.

Mitt testresultat som gjordes för många år sedan.

Resultat - Systematiseringsförmåga

Du fick 69 poäng av 80 möjliga.
Enligt detta test har du en mycket hög förmåga att analysera och utforska system.
Kvinnor får i genomsnitt 24 poäng och män 30 poäng. Tre gånger så många personer med Aspergers syndrom får 51-80 poäng jämfört med män utan Aspergers syndrom.


Resultat - Empatiseringsförmåga

Du fick 7 poäng av 80 möjliga.
Enligt detta test har du en lägre förmåga än genomsnittet att förstå hur andra människor känner och tänker.
Kvinnor får i genomsnitt 47 poäng och män 42 poäng. Många personer med Aspergers syndrom eller autism och normal begåvning får runt 20 poäng.


Typ S-extrem hjärna
 
Tack för svar och tack att du "redde" ut lite för mig.
Jag är kvinna enligt mitt kön men har även här svårt att att känna om jag är kvinna i mitt tänk och leverne eller man.
Enligt hur kvinnliga/manliga vänner, bekanta arbetskolleger ser ut och är (missförstå mig rätt-norm= de vi ser som kvinnligt och manligt via inlärt/media ) så följer jag inte den normen.
Har alltid känt mig splittrad. För jag vet inte vad eller vem jag är i denna norm. Utan just neutral.
Är utredd för massa olika diagnoser, AS,AD/HD,Biopolär etc etc etec men inte faller under något.

Du kanske redan läst nämnda blogg tidigare i tråden. Annars är den nog ett bra tips för dig; såvitt jag minns (det var längesen jag läste hans blogg) så är han asexuella. Han har diagnosen asperger och han är dessutom transsexuell (född kvinna- nu man). Han har en hel del tankar utifrån sig själv om både sexuell läggning och könstillhörighet mm.

http://trollhare.com/
 
Ok, @Mabuse. Då skulle jag säga så här: vi verkar ( alla eller nästan alla) ha sexuellt begär. I hur hög grad det sitter i kroppen eller kulturen eller båda, har jag ingen uppfattning om. Däremot kan ju begäret ta sig väldigt olika uttryck, vilket jag förstår som att uttrycket (och det vi känner) är formbart. Klädesplagg och kroppsformer som anses attraktiva enligt något slags skönhetsideal, tex, förändras ju över tid och rum.

När vi kommer till heterosexualitet, skulle jag säga att den vanligaste formen handlar om sexualiserad manlig överordning och dito kvinnlig underordning. Låt oss i brist på termer kalla detta heterosexualitet-h. De personer som är socialiserade/normerade enligt detta, hade högst troligt vad deras kroppar anbelangar kunnat ha även andra sorters olikkönade sexuella relationer, åtminstone givet att de utvecklats under annat normtryck. Men den sexualiserade maktobalansen är vad många av oss har internaliserat, tror jag. Jag menar också att det normtryck som spelar in här, mycket ofta är synligt och definitivt aktivt.

Olikkönade relationer där maktasymmetrin inte är sexualiserad enligt ovan, kallar vi då heterosexualitet-s. Här ryms de jämställdhetssträvande olikkönade par som ju uppenbarligen finns, men i princip kan så klart gräsligt maktasymmetriska relationer också finnas här, så länge maktasymmetrin inte reproducerar könsmaktsordningen.

Likkönade par sexualiserar rimligen inte just könsmaktsordningen.Därutöver kan de relationerna även de vara lite hursomhelst.

Eftersom de flesta tycks se sig som främst attraherade av sk motsatt kön, tycker jag potentialen för att utmana könsmaktsordningen verkar vara bäst hos heterosexuella-s.

Likkönade par utmanar kanske inte könsmaktsordningen, utan om något så andra saker.
 
Har inte läst tråden i helhet men jag tror TS avsåg ett program där Simon Baron-Cohen presenterade sin forskning med manliga/kvinnliga hjärnor och denna teori används i autism forskningen också.

Så här presenteras testet,
"För några år sedan presenterade Baron-Cohen en teori om hjärnans förmåga och fokusering på att förstå och bygga system (kallar han för systematiserings-förmåga) respektive att tolka andra människors känslor och tankar (kallar han för empatiserings-förmåga). Han kopplar detta till autism och Aspergers syndrom."

Att den generella antagandet går ut på att män är bra på systematisera, dvs bra på teknik, logik och att se mönster och att då kvinnor är bra på empatisering, dvs traditionella sociala skills och omhändertagande, slås lite omkull då en kvinna naturligtvis kan ha autistiska drag och då ha en "manlig" hjärna.

Och om man är bra på att se logik och mönster i sociala sammanhang, vad är man då? Känns för mig lite konstlat att skilja på förstå människor och se mönster, man kan ju förstå människor genom att se strukturer och mönster, lika gärna.
 
Ok, @Mabuse. Då skulle jag säga så här: vi verkar ( alla eller nästan alla) ha sexuellt begär. I hur hög grad det sitter i kroppen eller kulturen eller båda, har jag ingen uppfattning om. Däremot kan ju begäret ta sig väldigt olika uttryck, vilket jag förstår som att uttrycket (och det vi känner) är formbart. Klädesplagg och kroppsformer som anses attraktiva enligt något slags skönhetsideal, tex, förändras ju över tid och rum.

När vi kommer till heterosexualitet, skulle jag säga att den vanligaste formen handlar om sexualiserad manlig överordning och dito kvinnlig underordning. Låt oss i brist på termer kalla detta heterosexualitet-h. De personer som är socialiserade/normerade enligt detta, hade högst troligt vad deras kroppar anbelangar kunnat ha även andra sorters olikkönade sexuella relationer, åtminstone givet att de utvecklats under annat normtryck. Men den sexualiserade maktobalansen är vad många av oss har internaliserat, tror jag. Jag menar också att det normtryck som spelar in här, mycket ofta är synligt och definitivt aktivt.

Olikkönade relationer där maktasymmetrin inte är sexualiserad enligt ovan, kallar vi då heterosexualitet-s. Här ryms de jämställdhetssträvande olikkönade par som ju uppenbarligen finns, men i princip kan så klart gräsligt maktasymmetriska relationer också finnas här, så länge maktasymmetrin inte reproducerar könsmaktsordningen.

Likkönade par sexualiserar rimligen inte just könsmaktsordningen.Därutöver kan de relationerna även de vara lite hursomhelst.

Eftersom de flesta tycks se sig som främst attraherade av sk motsatt kön, tycker jag potentialen för att utmana könsmaktsordningen verkar vara bäst hos heterosexuella-s.

Likkönade par utmanar kanske inte könsmaktsordningen, utan om något så andra saker.

Tack för ett vettigt svar. Min övertygelse är att attraktionen i huvudsak är medfödd, alltså om man har en fetish för manliga, kvinnliga, båda eller inga könsattribut. Begreppet pansexualitet kände jag inte till innan diskussionerna här på forumet, men i princip tycker jag det verkar vara vettigt att skilja mellan bisexuella, som attraheras av både manliga och kvinnliga attribut, och pansexuella, där de fysiska attributen inte spelar någon roll för attraktion, man har helt enkelt inga fetisher när det gäller könsattribut.

Sen kan det förstås finnas en del normpåverkan också, men i huvudsak tror jag man föds med den läggning man har - det är det enda sättet jag tycker man rimligt kan förklara attraktion, givet att den verkar fördelas rätt lika oberoende av socialt sammanhang. Andra saker, som vi vet skapas av normer (t ex idéer om vad som är manligt och kvinnligt, eller lämplig livssstil, eller smak) fördelas nämligen inte ett dugg slumpmässigt, utan det går att se väldigt tydliga mönster där man påverkas väldigt mycket av den sociala kontext man växte upp i. Det som skulle vara medfött är då t ex att man attraheras av män - men exakt hur de där manliga dragen ska se ut för att man ska tycka de är attraktiva påverkas helt säkert av tidigare erfarenheter, normer, etc. Jag tror alltså inte alls på att man föds som asexuell eller homosexuell, och kan bli heterosexuell först genom att internalisera ett normsystem. Det verkar biologiskt krångligt med en sån art, inte minst, och känns som en förklaring som inte skulle följa occams rakkniv - varför skulle en art behöva internalisera ett normsystem för att kunna fortplanta sig? Det verkar inte rimligt. Jag tror också att heterosexualitet skulle kunna förekomma även om könsmaktsordningen försvann, och jag tror inte att jämställdhetsarbete i slutänden skulle göra alla homosexuella.

Sen är jag helt med på att ovanpå de där grundläggande attraktionsmönstren, så är det både möjligt och vanligt att koppla på en könsmaktsordning, och klass, och smak, som gör att de tar sig väldigt mycket mer specifika uttryck än den grundläggande dragning till specifika könsattribut som man hade i grunden.
 
Har inte läst hela tråden men intressant program angående detta på kanal 2 just nu i Vetenskapens värld. En sak kan man iallafall vara säker på, det syns inte på hjärnan om den är en kvinnas eller mans :)
 
Tack för ett vettigt svar. Min övertygelse är att attraktionen i huvudsak är medfödd, alltså om man har en fetish för manliga, kvinnliga, båda eller inga könsattribut. Begreppet pansexualitet kände jag inte till innan diskussionerna här på forumet, men i princip tycker jag det verkar vara vettigt att skilja mellan bisexuella, som attraheras av både manliga och kvinnliga attribut, och pansexuella, där de fysiska attributen inte spelar någon roll för attraktion, man har helt enkelt inga fetisher när det gäller könsattribut.

Sen kan det förstås finnas en del normpåverkan också, men i huvudsak tror jag man föds med den läggning man har - det är det enda sättet jag tycker man rimligt kan förklara attraktion, givet att den verkar fördelas rätt lika oberoende av socialt sammanhang. Andra saker, som vi vet skapas av normer (t ex idéer om vad som är manligt och kvinnligt, eller lämplig livssstil, eller smak) fördelas nämligen inte ett dugg slumpmässigt, utan det går att se väldigt tydliga mönster där man påverkas väldigt mycket av den sociala kontext man växte upp i. Det som skulle vara medfött är då t ex att man attraheras av män - men exakt hur de där manliga dragen ska se ut för att man ska tycka de är attraktiva påverkas helt säkert av tidigare erfarenheter, normer, etc. Jag tror alltså inte alls på att man föds som asexuell eller homosexuell, och kan bli heterosexuell först genom att internalisera ett normsystem. Det verkar biologiskt krångligt med en sån art, inte minst, och känns som en förklaring som inte skulle följa occams rakkniv - varför skulle en art behöva internalisera ett normsystem för att kunna fortplanta sig? Det verkar inte rimligt. Jag tror också att heterosexualitet skulle kunna förekomma även om könsmaktsordningen försvann, och jag tror inte att jämställdhetsarbete i slutänden skulle göra alla homosexuella.

Sen är jag helt med på att ovanpå de där grundläggande attraktionsmönstren, så är det både möjligt och vanligt att koppla på en könsmaktsordning, och klass, och smak, som gör att de tar sig väldigt mycket mer specifika uttryck än den grundläggande dragning till specifika könsattribut som man hade i grunden.
Det tror inte jag heller! Jag ser heller inget önskvärt med det. Tvärtom krånglar det nog till fortplantningen lite väl mycket.

Jag tror att i stort sett oavsett allt annat, så är de flesta sexuellt attraherade av det andra könet. Det är mest det att jag ibland tycker att personers sexuella orientering mot personer av samma kön ser ut som svar på olika upplevelser i livet, som gör att jag inte riktigt tror att homo/hetero är medfött som något helt oföränderligt.

Men det är inte en så viktig fråga för mig. Det spännande är ju det föränderliga, det andra är ju som det är.

Men jag blir nyfiken på vad du räknar som könsattribut! Jag läste dels det du skrev, dels det där om pansexualitet och undrar om jag är pansexuell?

Jag tänker att om könsattribut är tex snoppar, så ser man ju sällan dem först på de män man blir attraherad av. Folk brukar ju ha kläder på sug. Så själva könsorganet har jag inte ens tänkt på som nåt att direkt attraheras av, inte initialt, i alla fall. Strängt taget kan ju den tjusige mannen i baren visa sig vara kvinna under kläderna, tänker jag. (Och inte mig emot! :) )

Sånt man kan se är väl mer hur han på det hela taget är byggd (bred/smal, kort/lång) och så hur han rör sig och för sig. Det kan ju vara mer eller mindre maskulint (enligt rådande koder), men vad av det är könsattribut?
 
Och om man är bra på att se logik och mönster i sociala sammanhang, vad är man då? Känns för mig lite konstlat att skilja på förstå människor och se mönster, man kan ju förstå människor genom att se strukturer och mönster, lika gärna.

Själv tror jag att det är skillnad på social struktur och dess logik, och att förstå den tekniska uppbyggnaden.
Självklart lika svårt att förstå och hantera, jag lägger ingen egen bedömning vad som är viktigt för att båda skillsen behövs, för att samhället ska fungera.
Vad den skillnaden exakt består av vet jag faktist inte.
Kanske är det som en del av autism forskningen lutar åt, och där handlar det om att den som är autistisk, använder en annan del av hjärnan, den del som processar logiken.
Jag säger inte då, att alla män skulle vara autistiska, eftersom för att få en diagnos, måste autistiska dragen vara till hinder i vardagen/arbetslivet dvs funktionshinder, men visst är det så rent generellt, att männen tex i arbetslivet, för det mesta kommer undan kraven på sociala skillsen medans en kvinna alltid ska stå till svars om hon inte klarar av gruppdynamiken.
 
Det tror inte jag heller! Jag ser heller inget önskvärt med det. Tvärtom krånglar det nog till fortplantningen lite väl mycket.

Jag tror att i stort sett oavsett allt annat, så är de flesta sexuellt attraherade av det andra könet. Det är mest det att jag ibland tycker att personers sexuella orientering mot personer av samma kön ser ut som svar på olika upplevelser i livet, som gör att jag inte riktigt tror att homo/hetero är medfött som något helt oföränderligt.

Men det är inte en så viktig fråga för mig. Det spännande är ju det föränderliga, det andra är ju som det är.

Men jag blir nyfiken på vad du räknar som könsattribut! Jag läste dels det du skrev, dels det där om pansexualitet och undrar om jag är pansexuell?

Jag tänker att om könsattribut är tex snoppar, så ser man ju sällan dem först på de män man blir attraherad av. Folk brukar ju ha kläder på sug. Så själva könsorganet har jag inte ens tänkt på som nåt att direkt attraheras av, inte initialt, i alla fall. Strängt taget kan ju den tjusige mannen i baren visa sig vara kvinna under kläderna, tänker jag. (Och inte mig emot! :) )

Sånt man kan se är väl mer hur han på det hela taget är byggd (bred/smal, kort/lång) och så hur han rör sig och för sig. Det kan ju vara mer eller mindre maskulint (enligt rådande koder), men vad av det är könsattribut?

Vi har diskuterat det här tidigare, och jag tänkte faktiskt lite på dig när jag läste det där om pansexualitet, som var intressant för mig, för det satte ord på nåt som jag inte hade grepp om riktigt. För mig är det så självklart att fysiska attribut måste vara avgörande, så jag hade inte tänkt på att så behöver det inte vara.

Med könsattribut menar jag helt enkelt allt det som gör att en människa ser manlig eller kvinnlig ut - givetvis är det delvis kulturellt kodat, men även med underbyxor på, så går det ju att se skillnad på en man och en kvinna, generellt, även om de bägge skulle ha samma frisyr och inte i övrigt ha kodat sig enligt könsnormer. Könsorganet hör ju dit, även om det inte är det första man ser, men det är definitivt ett stort plus att man vet att det finns där, om man säger så. Eller avgörande faktiskt, just för attraktionen. Jag skulle inte säga att den tjusige mannen i baren kan vara kvinna under kläderna (inte biologiskt, i alla fall, hon kan ju vara transsexuell, förstås), män och kvinnor har lite olika kroppsformer, ansikten, etc. Det är de manliga attributen som gör honom tjusig (breda axlar, smala höfter, kantigt ansikte) i mitt tycke. Kvinnor kan absolut vara estetiskt vackra, men den där attraktionen finns inte där. De flesta män är ju inte heller attraktiva, så de manliga attributen är en nödvändig men inte tillräcklig förutsättning. Just kroppsformen är väldigt viktig för min del, mycket viktigare än klädsel eller annat.
 

Liknande trådar

Fälttävlan Ursäkta jättelångt inlägg! Jag är ny här men skulle vilja ha en tråd där vi kan samla information om vilka terrängbanor som finns...
Svar
4
· Visningar
476
Senast: hamilton1
·
Relationer Jag har en nära anhörig, pensionerad sedan drygt tio år, som ibland har så extremt hårda övertygelser om hur saker ÄR. Jag skriver milda...
Svar
6
· Visningar
631
Samhälle I tråden om religion togs det upp att det var fel att vården erbjöd samtalsstöd till patienter hos en präst när kurator hade semester...
11 12 13
Svar
258
· Visningar
10 886
Senast: Enya
·
Skola & Jobb Kan man skriva en skriva-av-sig-tråd här? Den kanske bör ligga under Dagbok, men samtidigt kanske det funkar lika bra här? För er som...
2
Svar
24
· Visningar
4 172
Senast: Sasse
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Hämta eller sälja? Toyota Auris
Tillbaka
Upp