"Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Det finns många olika tolkningar av de franska gamla lärorna. Philippe Karl har en, Christian Carde en annan, Jean-Claude Racinet en annan, Bent Branderup en annan, mina tränare har tolkat det på sitt vis och mixat med lite tyskt och TR bla.

När jag läser de gamla franska böckerna tolkar jag texterna helt annorlunda än hur det ser ut då PK etc rider.
Det skrivna ordet är svårt!
Jag tror inte PK etc behöver vara mer nära pudelns kärna sas än andra.
Men jag säger inte att det är fel heller.
Dock tolkar jag dem annorlunda!

Man måste lära in rundning och framåt nedåt/hals ut ur manke innan man börjar med de franskagamla tygeltagen, upplever jag. Om man inte vill ha släppt buk och underhalsen aktiv.

Du skriver att du jämför hur du TOLKAR gammal fransk text med hur KARL rider. Det är svårt nog att jämföra texter på eget språk med varandra. Du jämför text på ett språk som inte är ditt(?) och som är från ett annat århundrade med hur du ser hur en person rider. Jag tror inte att det ger någon bra jämförelse. Det vore mer intressant om du jämförde de gamla texterna med vad Karl har skrivit.

Det kan vara så att ryttaren är hjälpt av att använda uppresande tygeltag gör att göra det du vill uppnå, dvs rundning/hals ut ur manke. Ryttaren kunna en hel del om ridning för att ta till sig Karls ideer. Karls kurser i Sverige har riktat sig till ridinstruktörer inte till nybörjare.

Du påstår, åtminstone indirekt, att Karl rider så att hästen "släpper buken"/"spänner ut underhalsen". Ditt påstående är fullständigt galet.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

[QUOTE

Du påstår, åtminstone indirekt, att Karl rider så att hästen "släpper buken"/"spänner ut underhalsen". Ditt påstående är fullständigt galet.[/QUOTE]

Tror du nu på bukmuskulaturens betydelse?
Jag fick uppfattningen innan att du tyckte en vältränad buk skulle vara bullig och tolkade det som att du inte trodde att hästen ska engagera dessa muskler.

Tror du skrev att de hade som funktion att hålla inälvorna på plats?

Har jag missförstått dig?

 

[AW]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

*delvis kl*

Vet att det är svårt att förmedla sina tankar och system i text men det blev ännu mer tydligt när jag läste ditt inlägg

Håller med om allt du skriver och känner att det passar väl in på hur jag tänker. Jag använder ofta tex en högre hand, men då bara den ena, för att få igenom ställning och viss böjning utan att hästen ramlar inåt. Samma om jag upplever att hästen landar platt eller för kvickt på något av frambenen. En stödjande ytterhand mot manken är också något som jag använder, allt beroende på hästen. Sen beror det vilket jobb jag vill att hästen ska utföra under passet, när jag frångår TR är det oftast i förklarande natur som vid korrigering, nya rörelser eller när jag höjer kraven ett snäpp.
I min film tex var det dagen efter ett pass med mycket samling i galoppen så han fick gå ett lite lugnare pass. Dock var det under vår "vinterträning" som för mig är fokus på styrketräning som inte går att göra under vår-sommar-höst pga tävling men fram för allt pga betäckningssäsongen. Under vintersäsongen jobbar jag med att han ska kunna ta i mer och bli starkare utan att spänna ryggen eller använda halsen.
Precis som domaren som ni ska till håller jag verkligen med om att tävling är något helt annat än träning. Jag tror att det är viktigt att veta att rörelserna i tävlingsprogrammen är ett sätt att jobba hästen i en naturlig följd/svårighetsgrad och inte enskilda händelser som ska läras in.

Om man nu vill lära sig mer den klassiska ridningen, var börjar man? Jag vill gärna lära mig mer men inte där man klagar på den "moderna ridningen". Ibland känns det som viktigare än att faktiskt berätta vad de själva står för. Det finns avarter inom alla stilar och grenar men det är väl inte de vi diskuterar utan vad som man kan ta med sig till sin egen ridning.
Jag tycker att jag har en sund syn på hästar och ridning. Jag rider ut min häst, hoppar, rider dressyr och/men hans välbefinnande kommer alltid först!

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

På nåt vis landar det alltid i att säga att den eller den ridningen är fel och skadlig- och jag håller med om att det är synd.
Jag är ute efter vilket resultat man får av den- elle den ridningen. DET är intressant! Vad blir resultatet om man nu använder uppresande tygeltag?
Vad blir resultatet om man rider LDR?
Sen är det upp till var och en att använda den metod som man tycker för en fram mot det resultat man vill ha!

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Tror du nu på bukmuskulaturens betydelse?

Jag har aldrig påstått att bukmuskulaturen saknar betydelse.

Jag fick uppfattningen innan att du tyckte en vältränad buk skulle vara bullig och tolkade det som att du inte trodde att hästen ska engagera dessa muskler.

Då tolkade du mig fel.

Tror du skrev att de hade som funktion att hålla inälvorna på plats?

Jag har aldrig påstått att det är bukmuskulaturens enda uppgift att hålla inälvorna på plats.

Har jag missförstått dig?

Ja

 

[mackan]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Svara gärna på mina frågeställningar också .

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Nytt försök!

Det är olika tidpunkter och olika gångarter, men lägger in bilderna för att illustrera hur jag först har honom lång och låg och sen med sits och uppresande tygeltag får upp huvudet utan att han tappar ryggen (enligt mig). Hade jag bara dragit händerna bakåt hade han sänkt huvudet och krullat ihop sig, vilket jag inte vill. Målet är förstås att inte behöva använda tygeln utan att jag får rätt reaktion bara på sitsen. Vi är dock inte där än.

Jag ser ingen sänkt rygg trots att nacken är högst och nosen framför lod.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

*delvis kl*
Om man nu vill lära sig mer den klassiska ridningen, var börjar man? Jag vill gärna lära mig mer men inte där man klagar på den "moderna ridningen". Ibland känns det som viktigare än att faktiskt berätta vad de själva står för. Det finns avarter inom alla stilar och grenar men det är väl inte de vi diskuterar utan vad som man kan ta med sig till sin egen ridning.
Jag tycker att jag har en sund syn på hästar och ridning. Jag rider ut min häst, hoppar, rider dressyr och/men hans välbefinnande kommer alltid först!

Jag håller med om att det ibland kan bli för mycket av "klanket". Det är en svår balansgång när man är väldigt engagerad att bara förklara skillnaden mellan hur man själv ser på det och hur andra ser på det. Det faller tillbaka på den som "vill lite mer". Men vill man veta/lära sig får man försöka bortse från det och se till vilka fakta som presenteras.

Var börjar man? Jag översätter nu "klassisk ridning" med den ridning som bl.a. Philippe Karl utbildar i.
- Titta på ekipage "före och efter", dvs med egna ögon se vad som händer med ett ekipage när ryttaren börjar använda t.ex. Philippe Karls metoder.
- Ta kontakt med någon av de instruktörer som utbildats i Norden (gäller Philippe Karls metod). De finns listade på Philippe Karls hemsida. De flesta bor i Stockholmsområdet men reser över hela Norden.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag kan tyvärr inte se till att artikeln läggs ut. Den är Equipages och de styr var den hamnar.
...

Ante det.

Nästa nummer av Equipage kommer den kvinliga delen av duon att vara med med lite enklare övningar. Så då finns igen lite att läsa om man är intresserad.

Skall kolla på den.

...
Men de vill ge kvalitativ undervisning med max fokus på den som betalar.
...
Clinics har man ju antingen för att man vill sprida budskapet eller om man vill tjäna pengar. Dock kan man aldrig sprida budskapet helt 100% på clinics. För man kan inte garantera att alla som kom som fotfolk fattat tex.
...

Man lär sig på olika sätt. Många har stor behållning/lär sig mycket av att se hur andra lyckas/misslyckas.

 

[mackan]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Fast nu ställs frågorna till DIG och vad du själv anser utan hänvisning att läsa på själv osv . Du har ju uttalat dig bestämt ang LDR och folk har förklarat så vad är skillnaden nu att du inte kan uttala dig efter de frågeställningar du fått som du fått efter att ha beskrivit dina egna metoder ? Du har ju fått följdfrågpr på dessa varför inte uttala dig konkret ?

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Det här stämmer precis in på hur jag tänker. Har kanske uttryckt mig lite luddigare och med andra ord.

Brille
Eftersom du, i alla fall just nu, är den som har erfarenhet och praktiserar klassisk ridning (eller vad det kallas) är det du som får alla frågor. Hoppas det är ok utan att det känns som att det riktas mot dig specifikt.
Får nog erkänna att jag har ganska många fördomar när det gäller klassisk ridning och även mot NH. Jag upplever att en duktig ryttare/hästmänniska lyckas med sina hästar oavsett system. Själv använder jag mig mycket av tex göra sig stor eller liten/ta mycket eller lite plats i hanteringen med hästar men skulle aldrig kalla det NH, bara sunt förnuft. Kanske beror det också det också på att jag inte har någon i min närhet som utövar varken klassisk ridning eller NH. De få som jag däremot har träffat på skulle nog inte lyckas oavsett system.
Jag har läst lite, med betoning på lite, om den klassiska ridningen tidigare och tittade idag på P. Karls hemsida även om den tog ett tag att hitta... Jag förstår grunderna men kan inte förstå hur man ska kunna genomföra idéerna på våra halvblodshästar och med hästar som är felridna från början. Det är därför som jag gärna skulle vilja ha övningar på specifika problem så att jag bättre kan förstå.

Jag försöker svara efter min förmåga. Det blir ofta fel när man sätter etiketter på olika saker, t.ex. NH. NH har olika klang hos olika personer beroende på vad man sett. Men samtidigt blir det omständligt att alltid beskriva. Jag har haft turen att träffa på några som gett mig mycket inspiration och som jag haft stor nytta av.

P Karl har tyvärr inte så mycket beskrivande material på sin hemsida. Det finns några artiklar på nätet från hans besök i bl.a. USA och Australien.

P Karls metoder går utmärkt att använda på halvblod och på felridna hästar. Det bästa är som alltid att göra rätt från början. Om du vill ha hjälp ta kontakt med någon av P Karls studenter. (Ifall någon undrar så har jag INTE provision.) Det är svårt, eller rent av omöjligt, att förklara den röda tråden, sammanhanget och detaljerna tillräckligt bra här.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Som jag förstår det tycker en del av de "ny-franska"(eller vad vi ska kalla dem, PK,CC, JCR etc) att många inom TR drar sidostyckena för hårt. Att bettet ska sitta längre ned/lösare sidostycken.

Det finns fler än fransmännen som förespråkar ett längre sidostycke.

Och just det för att man ska få optimal effekt av de tygeltag som man gör utanför TR-position av hand. För att skillnaden ska bli större. Att det inte är konstant tryck upåt i mungipan av sidostycket.

Om man lär hästen att vid användning av kandar betyder bridongtygeln en sak och stångtygrln något annat, så får man större effekt av skillnaden mellan bridong- resp. stångtygeln om man använder en annan fattning av kandartyglarna än den som normalt brukas i Sverige. Vid den fattning jag tänker på (heter den fransk ?) korsas inte bridongtygeln och stångtygeln mellan bettet och handen.

Orörd lämnar de knappast truten. De pillrar rätt friskt i den. Men uppåt och med slack emellan tygeltagen.

Ja, de vill ha en levande kommunikation. De vill att hästen "ger munnen", dvs är avslappnad i käken. Om ryttaren kan förmå hästen att smutta på bettet finns en större möjlighet för ryttaren att hjälpa hästen att inte spänna sig.

Nja, Philippe Karl vill nog inte ha något slack i tygeln i sambandmed uppresande tygeltag.

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Nja, nu tror jag att du medvetet försöker att hitta fel i mitt resonemang alt inte förstå.
Jag menar att det jag tolkar ur texterna baseras på mina erfarenheter och tyckande och tänkande. Saker som är så mycket känsla och timeing går inte att beskriva exakt. Det är inte 1+1=2. Utan det är levande material i föränderliga situationer.

Och det jag tycker mig tolka ur de texterna är jag övertygad inte är samma som PK eller CS tolkar ur dem. Då hade de ridit annorlunda och förespråkat andra saker och inte förklarat så som de gör.
Precis som om jag såg det som de ser det hade gjort som dem och inte så som jag gör idag.
Och precis som de gör ngt olika varann.

Jag ändrar mig gärna den dagen jag får se PK eller någon annan "nyfransk" göra annat än rida piaff eller piruett och då bibehålla kortare buk och manke upp. Och belastning i bak.
Jag ändrar mig också gärna den dagen deras elever förmår göra det.
Och gärna piaff också på annat än iberier eller lippar.

PK är en beläst och kunnig man. Men även solen har sina fläckar.
Jag har mina och han sina. Han sitter helt fantastiskt tex.
Jag kommer nog aldrig lära mig sitta så.
Men jag håller inte med om en del annat som han anser.
Alla kan inte tycka lika..
Dessutom håller jag med om att han är förjävlig i att attackera andra. Jag har inte alls sett JCR, CS etc göra det ens en fjärdedel så mycket. Ej heller Bent eller någon annan med lite annat tänk än TR.
Så att PK väcker starka känslor, för som emot, får man nog tillskriva hans personlighet lika mycket som hans åsikter. Man blir inte mer benägen att tycka att en person har trevliga åsikter, är beläst etc om de uppför sig så illa och trashar i stort sett alla utom sig själva.
Det är synd att man alienerar folk genom att uppföra sig så. För en del saker kan folk dra nytta av från det gamla tänket.

 

[ginnies]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Det är svårt, eller rent av omöjligt, att förklara den röda tråden, sammanhanget och detaljerna tillräckligt bra här.

Ja, du kanske ska göra ett försök att förklara hur du ev. kan se din menade orena trav som du sa dig se på fios bild, i verkligheten? Hur svårt kan det vara?, flera har frågat .

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Givetvis är det nyttigt att titta på andra. Men man kan inte garantera att alla i publiken eller ens 1/4 har förstått särskilt mycket.

Just därför undviker en hel del grupplektioner eller clinics så gott det går. För man vill hjälpa sina elever till maximalt resultat på den tid man har.
Sen kan de givetvis få stanna och kolla på övriga lektioner om de vill. Man kan rent av lägga sin fritid till att gratis förklara saker efter/före.
Men man vill inte ta av någon annans ridtid till det. Iaf inte om det tex är tänkt att man på 12 ggr ska förklara en hel lära. För det förstår jag inte hur man skulle kunna göra. Oavsett om man är världens mest lysande pedagog med världens mest talangfulla studenter.

Det är nyttigt att se andra rida, absolut.

Men clinics är för att tjäna pengar eller sprida lite nya ideer till många. Inte för att få kvalitativ undervisning för alla eller ens den ridande, om man svarar på frågor från fotfolk.

Det är samma böcker och artiklar kan göra. Sprida ideer och tänk. Det kan förklara saker och för en skillad ryttare kan det leda till att de själva kan hitta en annan känsla.
De flesta är dock inte duktiga nog. Man kan inte lära sig rida genom böcker eller se andra rida.
Det kan man bara lära sig genom att själv göra, utföra. För en känsla kan man inte läsa sig till.
Ofta behöver också människor hjälp med att hitta känslan, den rätta känslan som inte ljuger. Och det av tränare.

Därför är kurser där folk går som fotfolk inte alltid helt lysande. Folk åker sen hem och laborerar och tror sig göra rätt. Det gör de inte alltid, ganska sällan rent av.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Givetvis är det nyttigt att titta på andra. Men man kan inte garantera att alla i publiken eller ens 1/4 har förstått särskilt mycket.

Det har jag redan skrivit. Det blir ännu värre om deltagaren inte ens försöker eller om man rent av bara vill missförstå och dissa.

...
Men man vill inte ta av någon annans ridtid till det. Iaf inte om det tex är tänkt att man på 12 ggr ska förklara en hel lära. För det förstår jag inte hur man skulle kunna göra. ...

Tyvärr var jag något otydlig. Jag skrev "paket om 12 tillfällen". Varje tillfälle omfattar fyra dagar. Det innebär 48 dagar eller runt 280 timmar utbildning till häst och avsuttet.

Det är nyttigt att se andra rida, absolut.

Men clinics är för att tjäna pengar eller sprida lite nya ideer till många. Inte för att få kvalitativ undervisning för alla eller ens den ridande, om man svarar på frågor från fotfolk. ...

Håller inte med om att alla utbildar för att i första hand tjäna pengar. Det finns de som brinner för sin sak och vill informera. Tyvärr finns det inte kvalificerade lärare så det räcker för att utbilda alla. Tyvärr har inte alla heller råd att rida för de bästa.

Därför är kurser där folk går som fotfolk inte alltid helt lysande. Folk åker sen hem och laborerar och tror sig göra rätt. Det gör de inte alltid, ganska sällan rent av.

Den som är "fotfolk" eller bättre uttryckt "deltagare utan häst" på en clinic har stor möjlighet att om och om igen höra samma budskap och se hur olika ryttare förvaltar budskapet och vilken effekt det får.

Tyvärr är det ibland det enda som står till buds om man vill ta reda på fakta. Även den som har ridit på en vanlig "enskild" lektion kan ha missförstått och gör fel när den kommer hem.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Nja, nu tror jag att du medvetet försöker att hitta fel i mitt resonemang alt inte förstå.

Nåja, det är jag väl inte ensam om.

...
Jag ändrar mig gärna den dagen jag får se PK eller någon annan "nyfransk" göra annat än rida piaff eller piruett och då bibehålla kortare buk och manke upp. Och belastning i bak.
Jag ändrar mig också gärna den dagen deras elever förmår göra det.
Och gärna piaff också på annat än iberier eller lippar.

Då kommer du nog aldrig att ändra dig eftersom du inte vill (ta dig tid att) se Philippe Karl rida så länge att du ser vad han gör.

Fast eftersom hans elever gör det bör du ändra dig direkt. Men å andra sidan är de nog inte koncentrerade på att rida hästens buk utan snarare på att försöka påverka var hästens ben och huvud är. Det har nämligen betydelse för var manken är och hur hästen använder sin bukmuskulatur.

PK är en beläst och kunnig man. Men även solen har sina fläckar.
Jag har mina och han sina. Han sitter helt fantastiskt tex.
...
Så att PK väcker starka känslor, för som emot, får man nog tillskriva hans personlighet lika mycket som hans åsikter.
...

Du vet väl att det inte längre är Philippe Karl som kommer till Sverige. Det är Bea Borelle, en fantastisk kvinna, som nu kommer och mycket inspirerande på sitt sätt lär ut det Philippe Karl har försökt göra.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag ser ingen sänkt rygg trots att nacken är högst och nosen framför lod.

Nej, det är svårt att se sånt på en bild ;-)
Jag ser inte att den rör sig genom kroppen heller... Så för mig visar det mest på att vi tänker olika!

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

180 grader vändning- bakdelsvändning och framdelsvändning eller?

Brille skrev
"... förflyttning längs medellinjen med enbart 180-graders vändningar runt omväxlande inre/yttre bakben, inre/yttre framben (inre/yttre i förhållande till ställningen) ..."

Ja, på sätt och vis fram-/bakdelsvändning med "förvänd" ställning, dvs omväxlande ställd i/mot rörelseriktningen. Jag ritade upp på ett papper för att kunna förklara.

Vad skall övningen vara bra för? T.ex. för kontroll av givande/förståelsen av hjälperna - om hästen rör sig framåt/bakåt och sur häst visar att hjälperna inte fungerar fullt ut. Jag tycker övningen är "dans".

Jag har inte hört Karl beskriva denna övning så hacka inte på honom om du (som läser) tycker övningen är vansinnig.

 

[axel]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag håller med om att det ibland kan bli för mycket av "klanket". Det är en svår balansgång när man är väldigt engagerad att bara förklara skillnaden mellan hur man själv ser på det och hur andra ser på det. Det faller tillbaka på den som "vill lite mer". Men vill man veta/lära sig får man försöka bortse från det och se till vilka fakta som presenteras.

Var börjar man? Jag översätter nu "klassisk ridning" med den ridning som bl.a. Philippe Karl utbildar i.
- Titta på ekipage "före och efter", dvs med egna ögon se vad som händer med ett ekipage när ryttaren börjar använda t.ex. Philippe Karls metoder.
- Ta kontakt med någon av de instruktörer som utbildats i Norden (gäller Philippe Karls metod). De finns listade på Philippe Karls hemsida. De flesta bor i Stockholmsområdet men reser över hela Norden.

Varför kommer du o andra med felaktigheter`Det är precis som med PNH Det finns inga som är godkända

Sverige har vi ännu inte någon utexaminerad lärare från Ecole de Légèreté (det är en mycket krävande utbildning där även elever till den som vill certifieras måste visas upp ) - men vi räknar med att snart ha flera stycken - varav någon eller några i den högsta utbildningsgraden!