Proteinbehov i gram?

[pinky]

Jag har alltid räknat foderstater där det passat bra att beräkna proteinbehovet efter smrp/MJ-kvoten, men tror nog att jag måste avvika från det just nu.

Hittar dock inte någonstans (sen kväll och hjärnan är inte på topp...) hur stort proteinbehovet är per kg kroppsvikt.

Hästen i fråga är ett 3,5-årigt varmblod som för närvarande knappt rör ett finger pga fång.
Hon rör för övrigt inte så mycket på sig annars heller, då hon precis är inriden.

 

[Kirre]

Sv: Proteinbehov i gram?

Antingen är jag också trött för jag förstår inte förändringen eller så är du VÄÄÄLDIGT trött.

Proteinbehovet är ju detsamma oavsett från vilket håll du räknar, beror ju på önskad kvot men där "normala" är 6. Man utgår ju från energibehovet där det finns någon formel (kan den inte i huvudet) som sen bara behöver en mulitplikation med 6 för att få proteinet eller så tittar man i en färdig tabell och tar den siffran gånger 6.

Tror underhållet för ett varmblod på cirkus 500kg ligger på runt 50MJ och således 300gr smrp. Enligt tabell alltså. Har du räknat foderstat förut på samma häst så blir det ju enkelt att humma sig fram till vad den behöver i underhåll om det funnits tillägg för något arbete tidigare.

 

[pinky]

Sv: Proteinbehov i gram?

Kvoten är i princip bara användbar om man utgår från ett normalläge, vilket jag inte gör just nu.

Alltså vill jag enbart proteinbehovet, i gram per kg kroppsvikt.

 

[Kirre]

Sv: Proteinbehov i gram?

Nja, men normalkvoten 6 är ju uträknad utefter normalbehovet protein per kg kroppsvikt i förhållande till energin så det är ju den siffran du är ute efter.

Så säg att de siffror jag nämnde stämmer så är ju behovet 300g/500kg= 0,6g/kg

 

[Kirre]

Sv: Proteinbehov i gram?

Vill du ha ett lägre intag av protein så blir ju kvoten lägre, således kan du ju räkna ut proteinbehovet utefter mängden energi du vill ha gånger önskad kvot.

Kvoten hänger ju alltid med, oavsett vilket läge du vill fodra efter, normalläge eller inte. Du ska bara bestämma dig för vilken kvot du vill ha. Vill du behålla kvoten men ge mindre protein får du ju också minska energin. De hänger ju liksom ihop oavsett hur du vänder och vrider på det.

 

[HelenaHandberg]

Sv: Proteinbehov i gram?

I storleksordningen 300 gram SMRP.

Det är en viktig fråga Pinky tar upp. Man hamnar oftare rätt om man börjar att räkna proteinbehovet som är mer konstant och sen tänker efter om ens häst är energisnål eller krävande. En islandshäst och ett engelskt fullblod som gör samma arbete har likartat behov av protein per kg kroppsvikt men mycket olika energibehov. Ett varmblod kanske oftare är en genomsnittskvothäst.
HH

 

[Kirre]

Sv: Proteinbehov i gram?

Då vore det ju smartare att göra en tabell över proteinet men det har, såvitt jag vet, inte gjorts. Däremot så skiljer det som du nämner i energibehovet beroende på typ av häst, åtminstone i mina tabeller så skiljer de på det och sen ser man ju vidare vilken kvot som behövs för just den indivduella hästen.

De saker du nämner beror väl kanske snarast på vilken typ av arbete de nämnda raserna utför, kan jag tänka. Ett fullblod som enbart används som ridhäst, behöver enligt min erfarenhet mycket energi, ja, men också en högre kvot. Ett raceande fullblod skulle dock troligtvis behöva ytterligare energi och något mindre protein dvs en lägre kvot.

Spontant känner jag inte att det spelar någon roll om räknar ut foderstaten utefter energibehovet eller proteinbehovet så länge man vet vad för häst man har framför sig och vilket arbete den utför.

 

[HelenaHandberg]

Sv: Proteinbehov i gram?

Jo visst finns det tabeller över protein och energibehov var o en för sig, de arbetar jag efter var o varannan dag. Tyvärr har det inte riktigt slagit igenom i Sverige. Men i många andra länder har man gått ifrån procenttänkandet, som är ett annat sätt att beskriva relationen mellan protein och energi, till att räkna ut behovet av vart och ett av P och MJ.

Fina samstämmiga tabeller är utarbetade i Holland (CVB), Frankrike (INRA) och också i rykande färska från USA (NRC).

Jag ser huvudsakligen 2 typer av negativa konsekvenser pga av för mkt ”kvottänkande”.

Feta omusklade hästar av lättfödda raser. Ägaren fodrar efter en kvot som rekommenderas - 6 - men hästen blir fet och man drar ner på mängden foder. Hästen är fortfarande fet men proteinmängden blir för liten, den tappar muskler och ork.

En högpresterande häst av svårfödd typ. För att orka sina prestationer behöver den väldigt många MJ. Om man håller fast vid en o samma kvot riskerar man ofta att få ett stort överskott av protein i tillförseln. När man är uppe på stora överskott kan de medföra ökad svettning, ökat behov av salt och vatten. Inte farligt men kan ha betydelse när man jagar sekunder. HH

 

[Ideaal]

Sv: Proteinbehov i gram?

Om jag förstår dig rätt så kan en häst som är tjock (inte bara bukig utan jämntjock över hela kroppen) ändå lida brist på proteiner. Exempel: En häst bantar genom att den får gå på ett bete som är ordentligt nerbetat och trots det förblir hästen fortfarande överviktig. Kan den ändå lida av proteinbrist?

 

[Natasja]

Sv: Proteinbehov i gram?

Jo visst finns det tabeller över protein och energibehov var o en för sig, de arbetar jag efter var o varannan dag. Tyvärr har det inte riktigt slagit igenom i Sverige. Men i många andra länder har man gått ifrån procenttänkandet, som är ett annat sätt att beskriva relationen mellan protein och energi, till att räkna ut behovet av vart och ett av P och MJ.

Fina samstämmiga tabeller är utarbetade i Holland (CVB), Frankrike (INRA) och också i rykande färska från USA (NRC).

Jag ser huvudsakligen 2 typer av negativa konsekvenser pga av för mkt ”kvottänkande”.

Feta omusklade hästar av lättfödda raser. Ägaren fodrar efter en kvot som rekommenderas - 6 - men hästen blir fet och man drar ner på mängden foder. Hästen är fortfarande fet men proteinmängden blir för liten, den tappar muskler och ork.

En högpresterande häst av svårfödd typ. För att orka sina prestationer behöver den väldigt många MJ. Om man håller fast vid en o samma kvot riskerar man ofta att få ett stort överskott av protein i tillförseln. När man är uppe på stora överskott kan de medföra ökad svettning, ökat behov av salt och vatten. Inte farligt men kan ha betydelse när man jagar sekunder. HH

Intressant att höra, finns dessa tabeller att tillgå på nätet?

Om vi nu ska prata om kvoter, är det Ok att tänka så här:
Jag räknar ut normalbehovet av MJ och smbrp till 136 och 816, hårt tränande 520 kg. Men anser att hästen inte klarar sig riktigt på det, revbenen syns väl mycket. Kan man då räkna fram en lämplig MJ giva genom att dividera proteinbehovet med en lägre kvot, tex 5 eller 5,5? Tycker du det är ett vettigt sätt att tänka? För inte så länge (kanske 15 år) sedan var ju den allmänna rekommendationen kvoten 5,5.
En del av varmbloden är ganska lika fullbloden idag och man borde kanske tänka lite annorlunda med de individerna!

 

[Kirre]

Sv: Proteinbehov i gram?

Skulle vara kul att få länk till dessa tabeller!

Så som jag ser de problem du beskriver är att folk fodrar med okunskap snarare än att tabellerna och "normalvärden" är "fel". De tittar helt enkelt inte på den häst de har framför sig och vad den gör för arbete och utefter det sedan korrigerar sin foderstat med normalvärdena som bas att utgå ifrån. Detta problem kommer man ju dock inte runt genom att ta fram andra tabeller, man måste ju fortfarande utgå från individen.

Om vi tar ett fullblod som exempel så, säg att det jobb den utför är dressyrarbete liknande ett halvblod så behöver den mer MJ än halvblodet, ja, men ungefärligt likvärdig kvot. Tävlar den däremot galopp DÅ behöver kvoten sänkas kanske tom närmre 5 SAMTIDIGT som den behöver ett betydligt högre MJ-intag än det dressyrarbetande fullblodet.

Jag ser mer tabellvärdena som riktvärden, liksom kvoten.

 

[bigganl]

Sv: Proteinbehov i gram?

Men oavsett vilken typ av häst det är och vilket behov de har av energi så ska ju aldrig kvoten understiga 6. ( och vissa hästar behöver en betydligt högre kvot än så.)

 

[HelenaHandberg]

Sv: Proteinbehov i gram?

Men oavsett vilken typ av häst det är och vilket behov de har av energi så ska ju aldrig kvoten understiga 6. ( och vissa hästar behöver en betydligt högre kvot än så.)

Om du ursäktar så åskådliggör ditt påstående jättetydligt konsekvensen av för strikt kvottänkande.

För säkert finns det massor av hästar som har en mkt lägre ”trivselkvot” än 6.

Vi tar som exempel en racehäst jag känner, vi kan kalla hm Igge. Han är den litet nerviga typen som aldrig står still. När jag först träffade honom var han litet allmänt tunn, gick ut stenhårt men tappade alltid strax före mål. Han åt 100-110 MJ och ca 730 gram smältbart råprotein per dag, kvot 6,6. Så ökade vi energin och minskade proteinet till 125 resp ca 550, kvot 4,4. Nu har hästen fått muskler och typ 4 mm underhudsfett. Och si – hästen orkar ända in i mål utan att sacka.

Med detta vill jag inte säga att galoppörer ska stå på kvot 4 utan snarare att man inte ska haka upp sig på en kvot.

Hur mkt protein en häst behöver beror alldeles på kvaliteten av proteinkällan. För egentligen är det inte protein i allmänhet en häst behöver utan aminosyrakällor. I Igges fall ställde vi om foderstaten så hans proteinkällor hade goda halter av lysin och treonin. Då behövde han inte äta så många kvävemolekyler för att få i sig de aminosyror han behöver. HH

 

[HelenaHandberg]

Sv: Proteinbehov i gram?

Jo visst är det bra att man talar om en kvot eller som i andra länder procentandelar protein, på så vis att hästutfodrare blir medveten att man måste tillgodose både protein och energibehov. Men det blir lätt så att man inte tänker själv eftersom det finns en kvot att följa.

Tyvärr är lustigt nog inga av tabellerna fritt tillgängliga utan måste köpas eller nås via bibliotek som prenumererar på elektroniska djurnutritionstidskrifter. Om man har tillgång dit så kan man söka t ex på Martin-Rosset. Inte ens amerikanska NRC som förut haft sina hästtabeller fritt tillgängliga har släppt sin spännande uppdatering fri. Men det kommer nog några tabeller under hösten. HH

 

[puppan2]

Sv: Proteinbehov i gram?

Jag räknar ut normalbehovet av MJ och smbrp till 136 och 816, hårt tränande 520 kg

Nu blir jag sådär lite konfys . Hur har du kommit fram till det energibehovet för en 520kg häst? Jag måste kolla så att jag inte missat något här .

520 kg borde bli ca 55 MJ i underhållsbehov. Lägger du på 10% tillägg för kondition etc blir det ca 60 MJ i underhållsbehov. Du lägger alltså på över 100% av underhållsbehovet för "hårt arbete". Hur hårt går den hästen??? *nyfiken*

Jag vet att alla dessa beräkningar naturligtvis måste anpassas till individen...men att det ibland är så pass mycket man lägger på för "hårt arbete" visste jag inte.

 

[Natasja]

Sv: Proteinbehov i gram?

Nu blir jag sådär lite konfys . Hur har du kommit fram till det energibehovet för en 520kg häst? Jag måste kolla så att jag inte missat något här .

520 kg borde bli ca 55 MJ i underhållsbehov. Lägger du på 10% tillägg för kondition etc blir det ca 60 MJ i underhållsbehov. Du lägger alltså på över 100% av underhållsbehovet för "hårt arbete". Hur hårt går den hästen??? *nyfiken*

Jag vet att alla dessa beräkningar naturligtvis måste anpassas till individen...men att det ibland är så pass mycket man lägger på för "hårt arbete" visste jag inte.

Det är grundbehovet (65) +10% för ras (behövs inte på alla varmblodiga travare) + 100% arbetstillägg, travhästar som går intervallträning två-tre gånger i veckan behöver oftast ett tillägg på 100%, lite beroende på hur de är.
Detta var kanske inget bra exempel att lägga ut, men det normala för en tränande/tävlande travhäst är ett arbetstillägg på 80-100 %. Oftast gör man inget rastillägg.
Men jag kommer nu att justera foderstaten så att proteinbehovet motsvarar grundbehov protein + 100 % och sedan lägga min häst på en kvot på ca 5,5 för att bara öka energin utöver.

Inom travet har man ju alltid varit rädd för proteinöverskott till hästarna och erfarenheten jag har säger att det är så också.
Vet en tränare som ett år provade med ett "för bra hö" för han trodde att det borde fungera, hästarna sprang inget bra det året. Han återgick till lagomhö!

Energibehovet är uträknat enligt formeln som finns på Ninas fodersida som jag rekommenderar!

 

[HelenaHandberg]

Sv: Proteinbehov i gram?

Jag vet att alla dessa beräkningar naturligtvis måste anpassas till individen...men att det ibland är så pass mycket man lägger på för "hårt arbete" visste jag inte.

Det är stor skillnad på energiförbrukningen på olika klasser av hästar. Kapplöp och distanshästar har ett helt annat energibehov än de flesta hobbyridhästar även om de inte slår de gamla skogshästarnas behov.

Räkneexempel: Om en 560 kg tung häst skrittar i 15 min med en vikt (ryttare och utrustning) på 100 kg går det åt 3 MJ. Om samma häst springer det fortaste den kan i 15 minuter går det åt 37 MJ.
15 min medeltempo trav förbrukar 10 MJ.

Natasja
Ja jag tycker du resonerar vettigt i din inlägg. HH

 

[bigganl]

Sv: Proteinbehov i gram?

Det är vad jag lärt mig från undersökningar på hästens behov. Jag anpassar alltid hästens foderstat efter respektive häst men jag går aldrig under kvoten 6. Jag är ju ingen expert själv så jag litar på forskarnas resultat angående detta. Allt som sker inuti hästen ser vi ju inte med blotta ögat. Därför är jag noga med att proportionerna mellan tex MJ/smrp och P/Ca stämmer. (Ett underskott av något syns inte och kanske inte visar sig på 10 år, men då kan man stå där med en häst med betydligt sämre hållbarhet.)

 

[bigganl]

Sv: Proteinbehov i gram?

520 kg borde bli ca 55 MJ i underhållsbehov. Lägger du på 10% tillägg för kondition etc blir det ca 60 MJ i underhållsbehov. Du lägger alltså på över 100% av underhållsbehovet för "hårt arbete". Hur hårt går den hästen??? *nyfiken*

Jag vet att alla dessa beräkningar naturligtvis måste anpassas till individen...men att det ibland är så pass mycket man lägger på för "hårt arbete" visste jag inte.

[/QUOTE]Min förra häst vägde 500 kg och hade ett underhållsbehov på 90MJ. Det är vääääldigt individuellt.

 

[puppan2]

Sv: Proteinbehov i gram?

Jaha...det var en travhäst . Jag utgick ju inskränkt nog från min lilla värld och såg framför mig en ridhäst . Ok då förstår jag. Det jag utgick ifrån är den erfarenheten jag har av att t.ex stå i ett fälttävlansstall och vara bekant med givorna de hästarna får (hästar som gått t.ex EM, VM). Jag hade inte koll på att det var sådan stor skillnad för arbetspåslag för trav kontra ridhästar. Sedan utgick jag nog oxo från Plancks terminologi där "hårt arbete" = ca. 75 % påslag.

Fast jag får det ju fortfarande till att grundbehovet är 55 MJ och inte 65 MJ för en 520 kg häst (utan påslag) .. Ninas fodersida har jag koll på sedan tidigare .