Allt på "hundens villkor" - vad händer när det krisar?

[Swat]

Jag är - som många redan vet - en stark förespråkare av "tvångs-gos" och massiv hantering av valpar/unghundar!
Min valpar hanteras både med och mot sin vilja så mycket jag bara orkar och hinner. Om de motsätter sej någon viss hantering så ökar jag frekvensen av just den hanteringen tills valpen avslappnat accepterar det hela.

Jag använder inget godis, inga leksaker eller liknande utan ser denna träning som en av de viktigaste delarna av en valps/unghunds fostran - dvs det som lägger grunden för allt vårt fortsatta samarbete.
Vår relation skall baseras på mina hundars förtroende för mej som person och en vetskap om att allt jag utsätter dem för något "onödigt" obehag, utan att allt jag gör "fyller en funktion".

Då och då läser jag här eller pratar med personer som inte KAN hantera sina hundar!
De "enklaste" saker som att ge medicin, lägga ett bandage, ta tempen eller visitera hunden när det finns risk för skada ställer till STORA problem...

I flera fall när jag kommit i kontakt med hundar som motsätter sej "tvångshantering" så handlar det om hundar som tränas väldigt mycket på sina egna villkor.
Dvs ägaren har under hundens hela uppväxt kör väldigt mycket med "minsta motståndets lag". Alla problem har delats upp i små, små steg! Alla motgångar har benats ner i minsta detalj och sedan presenterats för hunden i små portioner osv.

När det kommer till kritan och olyckan är framme så är det avgörande för mej att jag VET att jag kommer kunna hantera mina hundar på ett vettigt vis "oavsett vad". Att då möta personer som inte ens kan hantera sina hundar på alla vis de önskar en soliga dag, utan stress, i hemmets lugna vrå förvånar mej ganska mycket.
Hur tänker man då....?

Om man står där med en vuxen hund, som man haft från valp....och inte kan få i hunden en tablett? Eller kontrollera en misstänkt trampdyneskade? Eller titta hunden i halsen? Eller lägga ett eklare bandage utan att hunden "flyger runt"?
Eller vad som helst?

Har man då trott att man är "snäll" som aldrig gör något emot hunden "mot dess vilja"?
Att det är "fel" att tvinga valpen/unghunden till något den inte vill?

Jag förstår inte detta...

/Swat

 

[Nikkis]

Sv: Allt på "hundens villkor" - vad händer när det krisar?

Jag förstår inte det heller, har iofs aldrig heller tänkt så mkt på det förens jag läste den här tråden.
För min egen del har det varit Självklart att jag ska kunna göra precis vad jag vill med mina hundar, vilket jag också kan.

Min yngsta hund, Nero, har absolut största tilliten till mig.
Men det är för att han är sjuk och jag då regelbundet får utsätta honom för "obehag" i form av att ge honom sin spruta varje månad, ge mediciner varje dag, ev peta och kleta på eventuella utslag osv.
Han själv kommer till och med fram och sätter sig när jag börjar plocka fram sakerna och vet vad som väntar, han accepterar precis allt jag gör tills det är klart.

Visserligen är det också lönsamt för honom också, han får alltid en "klubba" efteråt för att ha varit duktig.
Jag tycker att han behöver få den typ av uppmuntran efteråt just för att han inte ska se helt misshandlad ut, utan göra det till en positiv upplevelse så gott det bara går.
Vid mer allvarligare skador har hanteringen heller aldrig varit ett problem.

Det samma gäller som sagt min alla hundar, men Nero är ju den som oftast råkar ut för saker/är sjuk.

Så självklart är detta oerhört viktigt, jag förstår inte precis som du anledningen till att klema med hundar och ta "Baby steps".

 

[vivendi]

Sv: Allt på "hundens villkor" - vad händer när det krisar?

Jag förespråkar också milt tvång vid hantering av valpar och unghundar och som du ökar jag frekvensen av "obehagliga" saker för att vänja valpen vid just den saker, och på ett allmännare plan, att det inte går att krångla sig undan. Jag tycker att det är det senare nämnda som gör att man kan hantera hunden sedan - inte att den är van vid just den proceduren, utan att den vet att det är okej med matte som petar eller klipper eller sprutar, och man säger inte emot.

Vad jag stött på under kurser på hundklubben är en ganska utbredd tro på att man hur lätt som helst och på en gång knäcker valpen med fel behandling. Dvs någon sorts extremt överslag från "gamla tiders" hundsyn med tvångsläggning, ryck och ryt, till allt på hundens villkor, "det ska vara roligt", valpen har ett ömtåligt sinne osv.

Jag sitteri ett annat land för tillfället och här florerar en alldeles utmärkt bok, skriven av en duktig hundmänniska, som utförligt beskriver hur man ska vänja valpen vid allt. Den är alltså väldigt utförlig. "Börja vänja hunden vid kloklippning genom att hålla i dens tass, belöna med godis. Upprepa tio gånger. Har hunden inte protesterat, låt en assistent som står i andra änden av rummet knipsa i luften med klotången, upprepa tio gånger, ge godis för varje..."

Det är alltså en fin bok, men den är tillämpad för de riktiga worst case scenarios, där hunden ät väldigt, väldigt problematisk. Så tar folk det här och tillämpar på alla hundar. Jag trodde det var effekterna av den jag sett häromkring. Som i veckan när vi var på utställningsträning. en liten jrt-hane morrade matte i ansiktet för han ville inte bli uppställd. Då tyckte matte att de inte var lönt att de skulle komma någon mer gång, för hunden lär sig ändå inte något om den inte har roligt...

 

[Jenka]

Sv: Allt på "hundens villkor" - vad händer när det krisar?

Tack för tankeställaren!
Jag skulle inte påstå att jag tillhör "de du skriver om", min hund hanteras både med och mot sin vilja och vänjer sig långsamt vid det.
Insåg dock att jag inte är så säker på hur det skulle gå att lägga bandage utan protester eller att göra det värre, för det har vi aldrig gjort Inte tagit tempen heller för den delen.

 

[Pilot]

Sv: Allt på "hundens villkor" - vad händer när det krisar?

Jag tror det hela handlar om okunskap.

Sag att man ska klippa klorna for forsta gangen, man ar sjalv lite nervos- det ar forsta gangen. Valpen piper, sprattlar till och man blir forskrackt och slapper.
Istallet for att halla kvar tills valpen marker och lugnar ner sig och far en chans att tanka.

Vips, sa helt plotsligt har man skapat ett problem, tror man.
Nasta gang gor man det i tio stegs planen, istallet for att ta itu med det, och backar sa fort minsta mojliga motstand.

Aven om det kanske inte riktigt hor till amnet, men anda hur det kan ga till nar man lar in valpen fel, sprattlar du och piper tillrakligt mycket sa slipper du, for eller senare.


Sjalv har jag en annan metod.. jag skyller pa hunden nar nagot gar fel.
Som nar jag rakte klippa honom i klon sa att han borjade bloda, han linka runt och tyckte synd om sig sjalv.
Da sa jag mycket enkelt.. (och valdigt glatt) *Duuumma dumma hund, du far ju inte ga runt och bloda pa golvet*
Istallet for att ha daligt samvete och tycka synt om honom (vilket jag forvisso gjorde, lite grann).
Men det ar det som ar sa underbart med djur, de ar otroligt forlatande, och ger man dem en chans, sa har de lika kort minne som en sjalv.

Vi kan gora det mest med var hund, det svaraste ar att borsta tanderna utan att tandborsten ska bli uppaten.
Nu kanns det som om detta kommer bli en trad pa alla pa buke sager att de kan gora precis aaaallt med deras hundar.
Daremot sa kan jag erkanna att med mig och hasten sa ar det en annan femma, med honom sa kravs oftast en 50 stegs plan nar man tranar, vissa saker gar att utsatta honom for direkt, ga over preseningar, nosa pa stenbumling etc.
Medans andra, sa som att spola benen, vanja honom vid bensnoren efter sommaren (inte nu langre, men sa var det innan) fick allt goras med plan och eftertanke.
Hans reptil hjarna slar till fort (heter det reptil pa flyktdjur ocksa?), och jag ar inte alltid saker pa att jag kan kontrollera honom om det inte ar ratt forutsattingar nar han far panik.
Aven om det gar snabbare att "komma over nagot" om han far en reaktion, far en mojlighet att "tanka igenom" det och inse att det inte ar farligt.

Det handlar inte om att utova makt eller tvang, utan om att "desensitize", och att visa att det inte ar farligt.

Lite tankar fran mig som jag hoppas kan bidra till amnet.

 

[Trani]

Sv: Allt på "hundens villkor" - vad händer när det krisar?

Jag tycker absolut att hundar måste få krav på sig, annars slutar det som du beskriver; hunden blir ett "bortskämt" monster vars vilja aldrig har ifrågasatts. Men jag ägnar mig aldrig åt tvångs-gos.

Ett visst mått av tvång är nödvändigt, i form av krav. Krav på att vara stilla när klorna blir klippta, krav på att kunna ta emot beröring på alla delar av kroppen, krav på att kunna vara stilla på trimbord och bli trimmad/klippt/osv under en längre tid. Krav är en nödvändig del av uppfostran, precis som i barnuppfostran! MEN det måste göras med fin hand och känsla, dvs lagom stora krav som inte blir övermäktiga eller på annat sätt negativa för individen. Det ska finnas en genomtänkt plan och tanke bakom kraven.

Anledningen till att jag inte tvångs-gosar med mina djur är för att jag anser att gos faller inom ramen för djurens egen vilja. Jag vill ha ömsesidigt samtycke vid den typen av samvaro. Det ska vara helt och hållet trevligt för både mig och djuret, och djuret ska alltid känna att den kan sätta stopp. Företrädelsevis genom att gå därifrån. Jag ser det som en viktig del i att skapa trygghet och fortroende i djurets närmiljö.

Det du skriver om handlar egentligen inte om brist på tvångs-gos, utan om att hunden inte har lärt sig att tolerera beröring! Det kan läras in på flera sätt, och det är inte alls alltid nödvändigt att använda tvång. Det går alldeles utmärkt att träna in det i djurets egen takt med mycket belöning.

 

[MrsScabtree]

Sv: Allt på "hundens villkor" - vad händer när det krisar?

Jag håller med dig Trani..även om jag erkänner att jag ibland trycker ihop mina hundars nosar och pussar dem Brukar dock få positiv respons

 

[QueenMarion]

Sv: Allt på "hundens villkor" - vad händer när det krisar?

Touché! Jag postade nyligen en tråd om hur jag skulle få i min hund medicin inför en undersökning, den inspirerade kanske?

Jag kan bevisligen inte göra ALLT med min hund. Efter att ha tvångsbehandlat hans sjuka öron blev han kort sagt mycket skeptisk till medicinflaskor. Som tur är slickar han nu i sig sin medicin som han ska ha tre ggr per dag i en månad, annars hade vi haft en tuff period framför oss. Det ska villigt erkännas.

Efter bästa förmåga har jag uppfostrat hunden, en del moment är lyckade åter andra har vi mycket jobb kvar innan vi är "klara". Det är intressant att du tror dig veta hur och vad andra hundägare som fallerar i något gjort med sin valp från första dagen de fick hem den. Eller talar du bara om de misslyckade som du haft kontakt med? Personligen tycker jag mig vara ganska duktig på att resonera i konsekvenser men jag är inte allvetande och jag har brustit i att uppfinna hjulet i hundfostran i varje givet moment. En del saker har kunnat gå fint för att sedan krascha av någon för mig dunkel anledning. Jag hade exempelvis inte kunnat föreställa mig att det skulle bli ett problem att ge min hund en spruta i munnen, just den övningen har jag gjort med djur sen barnsben.

Vad är det du vill säga? Att ge oss med problem en knäpp på näsan för att vi gjort fel? Min gissning är att de som har en svårhanterlig vuxen hund har det av okunskap, (det kan det ju vara även om man anstränger sig för att göra rätt) då är Buke en utmärkt plats att hämta kunskap från. Synd om folk blir skrämda av att ställa enkla frågor med risk att få en stekpanna i huvudet efteråt.

// Maria, kan en massa men har massor kvar att lära i livet

 

[Blandrastik]

Sv: Allt på "hundens villkor" - vad händer när det krisar?

För det först så måste man skilja på inlärning och uppfostran.

Inlärning för mig är skitenkelt, hunden gör det jag ber den om av två anledningar; för att få något eller för att komma undan något.

Uppfostran däremot handlar mycket om vår relation, att jag är något att lita på i alla lägen. Jag "tvång-gosar" aldrig, men använder mig ofta av passiv-passivitet där hunden lägs på sidan och inte får kliva upp för ens den "släpper taget" och är helt passiv.

För kloklippning och dyl. så använder jag mig av aktiv passivitet dvs Eva Bodfälts, ryggsäcken. Jag har aldrig haft nån hund som jag har haft problem med temp-tagning eller medicin-ätning.

 

[Swat]

Sv: Allt på "hundens villkor" - vad händer när det krisar?

Din tråd var nog en av dem som startade upp mina funderingar ja!

Att ha en vuxen hund som man inte kan stoppa en tablett i "halsen" på utan att få problem känns för mej väldigt jobbigt och "märkligt".

Med detta inta sagt att jag vill "knäppa någon på näsan" eller "hänga ut" någon!
Min funderinga gick ut på att få veta hur man tänker när man under hela hundens friska liv aldrig tänker på att situationer kan uppstå där man MÅSTE kunna hantera sin hund absolut mot dess vilja.
Att du sedan väljer att se detta som ett övertramp från min sida, får stå för dej!

Bevisligen - om du läser de olika svar tråden fått - så resonerar vi alla VÄLDIGT olika kring denna fråga! Vilket ju i sej är intressan!

Sedan kan vi ordbajsa om huruvida det skall kallas "tvångs-gos" - som jag tycker är ett enkelt sätt att förklara för själva handlingen - eller kalla det passiv-passivitet!

I dagens "mjukis fostran" - som i sej är ett trevligt - är det dessutom väldigt lätt att allt som handlar om att vi "bara gör" - utan "externa belöningar" i form av godis eller annat - ses som något negativt!
Har NÅGON varit på en valpkurs där man tagit upp vikten av att kunna hantera sin valp i pressade situationer? Mot valpens/hundens vilja?

Det märkliga är kanske dessutom att mina tvångs-gosade hundar alla ÄLSKAR att gosa - både som små och som stora!
Mina vuxna hundar tvångs-gosar dessutom både våra valpar och yngre hundar när andan faller på... Det tvättas och pysslas och nosas igenom från topp till tå - utan att den yngre hunden har något alls att säga till om!

/Swat

 

[MrsScabtree]

Sv: Allt på "hundens villkor" - vad händer när det krisar?

Å andra sidan är tvångs-gos enligt mig ett vilseledande ord. Jag inser nu att jag nog inte förstod riktigt hur du menade för än jag läste blandistiks ordval-och kan således hålla med. Jag tränar passiv-passitivitet med mina hundar.
Men visst kan de få godis ibland om de varit duktiga. Det ena måste inte utesluta det andra.

Sedan kan man fråga sig NÄR tvånget är OK? En valp är tämligen lätt att få dit man vill om man är konsekvent. Men en hund som inte är lika hanterad, är det då läge att gå in och påbärja ett direkt tvång?

Ta min mammas schnauzer. Han tycker INTE om att klippa klorna och tar till en del fulheter när jag ska göra detta. Det blir ju inte så ofta, säg 2-3 gånger i månaden beroende på hur ofta jag är där. Visst skulle de "tvångshanterat" honom från början, men nu har de inte det! Fulheterna får han givetvis inte ta till, men han gör det också för att han upplever det som mycket obehagligt. Jag kan ju i detta skeendet genom tvång försöka få honom att slappna av..men det kommer inte att funka. Jag skulle behöva öva ett par gånger per dag för att det ska ge resultat. Sätter jag mig de få gångerna och tvingar riskerar jag ju att hamna i konflikt med hunden, och antagligen förlora.
Är det verkligen så fel då att "dadda" bort beteendet? Ett klick för varje klo som han satt fint och en godis?

En hund är enkel att manipulera åt båda hållen. Vad tjänar man på?
I "ditt" (i vissa fall mitt) fall lär du dina hundar att de ska ligga still och coola ner när det kommer ett tryck från dig och att det ej lönar sig att kämpa emot.

I "mitt" fall lär jag schnauzern att med klotången kommer något trevligt. Om man beter sig bra blir det trevligt. Detta går snabbt att lära en hund om man har en för hunden värdefull retning.

Man får se till situationen. Många gör misstaget att släppa så fort hunden stretar. Då måste man på något sätt lösa det. I de fallen väljer jag inte tvång!

 

[Swat]

Sv: Allt på "hundens villkor" - vad händer när det krisar?

Fast för mej så förekommer det väldigt få "externa belöningar" - godis/bollar/kamptrasor - osv när vi pratar fostran!

Jag vill att vår relation skall bygga på socialmotivation i första-, andra- och tredje-hand!
Fostran handlar för mej inte om moment eller detaljer! Den handlar om helheten/relationen i sej. Hur vi agerar med/mot varandra, vilka grundläggande regler som gäller, hur man leker osv.

När jag tittar på detaljer och moment använder jag alla de "extras" som behövs vid inlärning.

Men om vi backar tillbaka lite till ursprungsfunderingen...
Ser du/ni inga risker/baksidor med att aldrig gå emot era hundars vilja?
Om vi sedan väljer att kalla det tvång eller krav, tvångs-gos eller passiv-passivitet kan kvitta!

I vardagliga situationer där vi KAN öva - som i exemplat med kloklippning - så väljer vi ju alla den väg som passar oss - mej och hunden - bäst!

Men i situationer där vi inte KAN anpassa oss efter hundens önskan då?
Ex om det händer en olycka?
Hunden blir påhoppad och tuggad i en fot! Du MÅSTE kunna lägga ett snabbt bandage för att kunna transportera hunden till bilen för vidare färd till vet - till exempel.

/Swat

 

[Blandrastik]

Sv: Allt på "hundens villkor" - vad händer när det krisar?

Sedan kan vi ordbajsa om huruvida det skall kallas "tvångs-gos" - som jag tycker är ett enkelt sätt att förklara för själva handlingen - eller kalla det passiv-passivitet!
/Swat

Ordbajs eller inte så blir "tvång-gos" för mig en aktiv-passivitet. Dvs du tar i hunden. Om jag begär passiv-passivitet så rör jag inte hunden.

 

[Blandrastik]

Sv: Allt på "hundens villkor" - vad händer när det krisar?

Är det verkligen så fel då att "dadda" bort beteendet? Ett klick för varje klo som han satt fint och en godis?

Det tycker inte jag är fel. Huvudsaken är ju att klorna blir klippta och du inte biten/morrad på eller vad han nu gör.

 

[MrsScabtree]

Sv: Allt på "hundens villkor" - vad händer när det krisar?

Fast för mej så förekommer det väldigt få "externa belöningar" - godis/bollar/kamptrasor - osv när vi pratar fostran!

Inte för MIG heller. Men jag trimmar och klipper/hanterar många andras hundar också. Kan säga att är "skadan" redan skedd att hunden inte är regelbundet "tvångs"hanterad från början tycker jag att det är en onödig väg att ta. Beroende på hunden! Min tik som jag fick hem när hon var tre och knappt hanterad fann sig väldigt fort i sådan behandling. Jag hade ju dock ett mål och ett behov av detta. Mina hundar -som jag skrev-reagerar nog likadant som dina vid tvång. Jag är dessutom en sådan att jag vill kunna ta mina hundar i nackskinnet och överallt utan att de gapskriker (fast det inte gör ett dugg ont). Därför håller jag kvar i skinnet tills de slutar och kommer på sig själva att "oj, hon höll visst bara". Jag TAR överlag väldigt mycket i mina och den lille får ju sin päls ryckt då och då.

Jag vill att vår relation skall bygga på socialmotivation i första-, andra- och tredje-hand!
Fostran handlar för mej inte om moment eller detaljer! Den handlar om helheten/relationen i sej. Hur vi agerar med/mot varandra, vilka grundläggande regler som gäller, hur man leker osv.

Men fortfarande. Är det FEL att göra ett positivt/belönande moment
av något en tidigare ganska ohanterad hund uppfattar som obehagligt? Som DU inte kan hantera dagligen? Hundar minns väldigt väl. Plockar du fram klotången kan du få en hund som tidigare enbart förknippa denne med obehag att tänka "gooodiiiis!!!" eller något sådant. Tycker du verkligen att man ska tvångsgosa/behandla en hund som man inte träffar regelbundet av rena principskäl?

 

[Swat]

Sv: Allt på "hundens villkor" - vad händer när det krisar?

Jag förstod inte att du pratade om ANDRAS hundar som du måste hantera i din yrkesroll!
Jag pratade om MINA EGNA hundar och dessutom uttryckligen hundar som man haft från valp till vuxenålder.

Vid mötet med andras hundar så ser jag ingen som helst nytta i att använda tvångs-gos eller några andra "påtvingande" hanteringssätt! Varför skulle jag?
Den hunden har ju ingen relation till mej och som jag skrev så använder jag tvångs-goset/hanteringsträningen som ett sätt att bygga upp vår relation. Skapa förtroende för att "läskig" hanterig är okej!

Främmande hundar/andras hundar hanteras så klart på smidigast tänkbara vis!

Men det är ju väldigt sällan man måste hantera någon annans hund mot hundens vilja!

/Swat

 

[MrsScabtree]

Sv: Allt på "hundens villkor" - vad händer när det krisar?

Då är jag med!

Men det är ju väldigt sällan man måste hantera någon annans hund mot hundens vilja!

Inte för min del. De flesta vill INTE bli trimmade och kloklippta i början

 

[Aliide]

Sv: Allt på "hundens villkor" - vad händer när det krisar?

Jag kör på samma visa!

Tvångsgos, hanteringsträning osv. Allt som valpen motsätter sig tränar jag extra mycket på.

Min mallevalp var helt rabiat som liten när det gällde gos och hantering. Nu snackar jag om ett monster. Hon skulle helt enkelt äta upp mig. Och såklart var hon helt bångstyrig vid kloklippning också. Bara att ta i en tass resulterade i att valpfanskapet blev förbannad. Men det löste vi snabbt! Upp med den galna valpen i knät, där fick hon ligga. Vare sig hon ville eller inte. Efter drygt 2 timmar gav hon upp och vi kunde mysa. Idag har jag den mest gosigaste hund någonsin. Hon vill helst ligga i mig. Jag har inga problem med någon hantering. Har tex. pillat fram tonsillerna helt utan problem!

Tacka vet jag nogrann hantering ifrån början!

 

[Aliide]

Sv: Allt på "hundens villkor" - vad händer när det krisar?

Det tycker inte jag är fel. Huvudsaken är ju att klorna blir klippta och du inte biten/morrad på eller vad han nu gör.

För mig är inte det huvudsaken.

Jag är en person som inte vill jobba med mina hundar på det sättet. Dvs; "Så länge det går så är det bra. Jag vill jobba tillsammans med mina hundar. Speciellt när det gäller uppfostran och vardagliga saker. Så som stanna i bilen, komma på inkallning samt kloklippning.

Jag hade aldrig nöjt mig med att min hund kan få en klo klippt i taget för en frolic. Det är inte fullt samspel för mig.

 

[Swat]

Sv: Allt på "hundens villkor" - vad händer när det krisar?

Kan det vara så att det är "enklare" att acceptera tvångs-gos och massiv hantering när man har valpar som redan som 8-veckors menar "allvar" med sina protester?

Valpar som vill, vill, vill och inte nöjer sej med att avledas eller mutas?

/Swat