angående *metoder* att förlora vikt.. mm mm

Sigrid

Trådstartare
Efter som jag kapade den andra tråden och den fick fel focus så gör jag en ny... som kan innehålla allt som har med övervikt att göra

och så framför jag mina drastiska åsikter här och nu tänker jag ge idén varför jag tänker som jag gör

Gener och arvsmassa TROR jag spelar större roll än kalori intaget för ganska många som har gjort så många försök att gå ned, men misslyckats var gång trots dom följer alla tabeller som finns.
Som med kläder som sys upp i fabrikerna att passa fetare så förstoras ju allt, dvs ärmarna är oftast toklånga och passar inte kroppen för att armarna blir ju inte fetare på längden. Att det inte passar beror ju på att dessa kläder har utgått i från normen på str 34 tex (vart nu normen tas)

DVs att de genetiska förutsättningar man har att gå ned i vikt är OLIKA, det gör det ofantligt svårt att följa tabeller som är framtagna för helt andra kroppar om förbränning etc etc.
Det funkar bra för en del för andra inte (det var ett lysande exempel på att det funkat i andra tråden och det är suveränt att det funkat för den personen)

Nästa steg är att risken för att det inte funkar beror en hel del på hur du mår mentalt. Resan kommer att bli lång hård och mentalt jobbig iom alla försök före som misslyckats. För var misslyckat försök dör man en smula och känner sig helt värdelös, och alla kaloriryttare påminner om hur dålig man är för att det inte funkar för det är ju så att kalorier i å ut är allt man behöver göra... enda sättet

eller är det så ?

Kan det vara möjligt att just dina gener och din arvsmassa behöver ett lite annorlunda koncept för att faktisk lyckas?

Bemötande är en annan sak som spelar stor roll, skall du möta någon för att få råd med tex mat så får du rätt snäva rigida råd om hur det bör vara, en del gånger suckar personerna å himlar med ögonen vilket är så oerhört hjälpande när du i en utsatt situation söker hjälp, du blir ju riktigt peppad av det... yeay !


Nästa stora steg är det som sker efter du nått önskad vikt, för det är mer där det hela börjar på allvar helt nytt sätt att tänka i alla olika sorters situationer som sker i livet..

som barn blir vi ofta tröstade med någon form av mat när vi vart ledsna, å lilla gubben här får du en glass å lilla gumman här får du en godisask till å med frukt anser jag vara fel... för lärdomen är.. är du ledsen så äter du då blir du glad...vi skulle aldrig göra så med våra djur för vi vill inte dom skall tigga eller få olater...


kontentan är... det måste finnas fler variabler för hur man kan gå tillväga för att det skall få fungerande livsändrande effekt, man skall inte strunta i att försöka få reda på hur man själv är, men det är en jobbig resa och kräver tid och tester av sig själv att komma underfund med hur man är...

så tänker jag...
 
Klart man måste testa sig fram för att hitta vad som funkar för en själv, men jag är övertygad om att det handlar om kalorier in och ut i slutändan ändå.
Däremot har man ju olika förbränning och aktivitetsnivå, jag som väger 60 kg skulle inte gå ner i vikt om jag åt 1500 kcal per t ex, andra tappar 1,5 kg i veckan på det.

Jag tror absolut att LCHF funkar, men det handlar för mig också om kalorier i slutändan.
Äter du bara sallad, kött och lite sås är det lättare att inte hamna i "sötsug" och att hålla nere kcal, speciellt om du är överviktig och förbränner t ex 2500 kcal normalt sett i vilotillstånd per dag, då ryms det ganska stora mängder. Att som LCHF-are äta massa ost, korv, sås, nötter och annat med högt kcal-innehåll tror jag inte alls ger samma viktnedgång.

Och som sagt, får du ett matschema som du inte går ner i vikt av, testa att lägg till 5 km promenad om dan, ta bort ett mellis, hoppa över såsen etc. Det kommer ge resultat, när du hittat rätt mängd kalorier mot vad du förbränner.

Att det skulle bli ett nytt sätt att tänka när man når sin målvikt förstår jag inte, det handlar ju om att finna en livsstil som man trivs med, fungerar på och kan hålla. När du nått målvikten kan du äta mer, men du kan ju inte gå tillbaks till nån gammal livsstil, då kommer du gå upp i vikt igen.

Jag har inte sett nån diet där man ligger på kaloriöverskott och samtidigt går ner i vikt, men rätta mig gärna om jag har fel.
 
På tal om arv. Jag såg ett amerikanskt program för ett tag sen där en läkare gjorde DNA-test på flera överviktiga familjer. Enligt denna läkare (specialist inom just hälsa och vikt) så var det bara en extremt minimal procent av all övervikt, tror det va så lite som 3%, som faktiskt beror på arv.
 
Jag tror på kcal in vs ut
Jag tror på att alla är olika och har olika metoder som fungerar bäst och har olika grundförbrukning.
Jag tror på att en överviktig person bränner marginellt mer kcal i grundförbränning än normal viktig person.
givetvis ökar skillnaden drastiskt vid belastning. Men fram tills dess tror jag skillnaden är marginell.
 
Också något att ta i beaktande; ju större kropp, desto högre BMR av kcal behövs bara för att hålla igång kroppens system..
 
@Gnist Hur stor tilltro har du på bmr? Jag tror bmr fungerar utmärkt på folk i normal vikt men jag tror den ballar ur ganska snabbt när det kommer till överviktiga personer. Har dock inga belägg för detta meren min egen erfarenhet.

Hmm borde läsa på lite om detta. Lite nyfiken på hur organen i beräkningen faktiskt påverkas av övervikt. Har tex en överviktig person automatiskt större organ, mer blod och annat? Visst organen får jobba lite hårdare. Men personligen tror jag skillnaden mellan en person på 80-90kg bara har marginellt lägre bmr än en person på 150kg även om skillnaden i kalkulationerna är flera hunda kanske mer än 1000 kcal mer.
 
De har högre BMR av den enkla anledningen att en större kropp kräver mer energi för att alla system ska funka och de jobbar hårt ju mer övervikt som finns, om vi nu enbart pratar om övervikt upp till fetma, men den förändras givetvis för varje kilo som tappas vid viktnedgång och det är ingen exakt vetenskap på så vis att man ska följa den uträknade siffran slaviskt, precis som BMI osv inte är det eftersom varje individ är unik. En fingervisning är det i min värld, ett värde att ha med i beaktande men inte lita blint på men ingen är så unik att den kan öka intaget av kcal och gå ner i fettvikt utan att träna väldigt hårt så att kcal ut är högre än kcal in.
 
Min anledning att klaga är att om nu BMR skulle vara någerlunda riktig. Borde jag kunna äta 2000kcal om dagen och gå ner 1-3kg veckan. För bmr för mig beroende på vilken formel man använder ger mig mellan 3000 och 4500 kcal i BMR. Även när jag tränade som hårdast och hade bäst koll på mitt intag. Var jag inte i närheten av dom siffrorna. Så då tappade jag min tro på att BMR är en fingervisning. Rent krasst vid min vikt. så verkar jag ligga runt 2500 i förbrukning. i grunden vid vardags aktivitet. Dvs vad en normal viktig man ligger på.
 
Mitt BMR ligger på ca 1100 kcal.. BMR är det minsta dagliga behovet av kcal (energi i form av föda) som kroppen behöver bara för att leva, att fungera.

Ska man sedan träna lite, röra på sig, jobba och ptja, helt enkelt ha ett liv och inte bara existera så behövs mer kcal in givetvis.
 
3 kg på en vecka innebär ett kcal-underskott på 21 000 kcal och för en normal person är det lika med svält i princip.

Men ligger du på 6000 kcal in/dag och kapar bort hälften så får du ett underskott som ger den viktminskningen. Men de mängderna mat äter enbart kraftigt överviktiga och muskel"monster".
 
Vilken diet eller metod som fungerar bäst för varje person beror mycket på vilka gener man har (alltså inte övervikten i sig utan hur man tappar övervikten).

Att man blir överviktig beror inte bara på att man har dålig karaktär utan på en salig blandning av arv, mentalt mående och kroppens biologi.

Ja man blir överviktig av att äta för mycket och av fel mat. Men varför man väljer av att äta för mycket av fel mat är en komplicerad historia.

Sen är det så att det svåraste brukar vara att behålla vikten för ärligt, vem orkar gå på en diet resten av sitt liv?

Att aldrig mer få äta ditten och datten. Att alltid äta för lite.

Vad man måste göra är att hitta en livsstil som fungerar för en själv resten av livet. Det är inte lätt och att halka tillbaka till gamla mönster är lätt hänt.

Sen spelar hormoner en enormt stor roll för tex mig. Hade inga som helst problem med att gå ner 30 kg när jag inte var gravid. Det var bara att äta mindre. Hur lätt som helst.

Nu när jag är gravid så är jag konstant hungrig och sugen på fet mat + att jag kan äta enorma mängder. Det går bara inte att stå emot.

Att då gå ner i vikt för någon som har denna rubbningen i hormonsystemet till vardags måste vara ett helvete. Då måste man först få ordning på hormonerna. Har svårt att tänka mig att man orkar slåss med detta begär konstant utan att ge efter.

Det största problemet tror jag är att man ser överviktiga som en homogen grupp där alla har samma orsak till överätandet och där lösningen på problemet är gruppbaserat.

Man får helt enkelt titta på varje person i sig och lösa det på individnivå. Det som fungerar på Lisa fungerar inte alls för Kalle.
 
3 kg på en vecka innebär ett kcal-underskott på 21 000 kcal och för en normal person är det lika med svält i princip.

Men ligger du på 6000 kcal in/dag och kapar bort hälften så får du ett underskott som ger den viktminskningen. Men de mängderna mat äter enbart kraftigt överviktiga och muskel"monster".
läs gärna vad jag skriver om du endå skall svara mig. jag vet mycket väl det ovan. vad jag menar är att ett jag är kraftigt överviktig. två äter jag 2500kcal om dagen står jag still i vikt mer eller mindre. inte fan äter jag några 6000kcal. men med teorin om bmr så borde min förbrukning ligga där om man räknar med bmr.
 
Sam sagt har jag inte sagt ett det är något man ska tro slaviskt på det är en fingervisning som man kan ha med i beaktande.

Men till min längd så skulle 130 kg innebära BMR på 1942 kcal, för att behålla den vikten så skulle jag behöva äta 2331 kcal vilket innebär att om jag vägde så mycket och åt 2500 kcal/dag så hade jag definitivt inte gått ner ett gram i vikt om jag då inte tränade bort ett antal kcal/dag så att jag hamnade på kcal-underskott.
 
Att gå ner i vikt är enkel matematik men för den sakens skull så är det inte enkelt. Gör man av med mer kalorier än vad man äter så går man ner i vikt. Väldigt ofta är det så att man missbedömer hur mycket man faktiskt äter. Det kan därför vara bra att skriva upp exakt allt man äter under några veckor, vara ärlig mot sig själv och räkna ut hur många kalorier man faktiskt stoppar i sig under en normal dag. Det kan vara så att man har en väldigt låg kaloriförbrukning och då är det givetvis svårare att gå ner och kan man då inte heller röra sig så mycket så gör det ju också viktnedgång svårare för rörelse ökar ju förbränningen. Det kan också vara så att man äter mediciner som gör det svårare att gå ner i vikt eller har sjukdomar som gör det svårare att gå ner i vikt men fakta är att intar man mindre än vad man gör av med så går man ofelbart ner i vikt. Det var ju ingen av de som satt i koncentrationslägren som kom därifrån och var överviktig.

Jag har diverse sjukdomar och funktionshinder som gör att jag inte kan röra mig särskilt mycket. Min normala konsumtion ligger på runt 800 kcal/dag. På det går jag varken upp eller ner i vikt men jag är överviktig och ligger idag på ett bmi på 29. Det är svårt att äta så få kalorier och ändå få i sig de näringsämnena kroppen behöver. Innan jag blev sjuk och skadad låg jag på ett bmi på 23 och åt då precis vad jag ville men då hade jag också ett tungt fysiskt jobb och jag rörde mig mycket även på fritiden. Jag jobbade 75% på en ridskola och mockade eller gjorde andra tunga saker ca 20 timmar i veckan. Övrig tid rörde jag mig hela tiden men det var inte lika tunga aktiviteter.

Jag åt tidigare en medicin och när jag började äta den gick jag upp 15 kg på 14 dagar. Den drog bevisligen ner min ämnesomsättning något enormt. När jag nu i våras-somras kunde sluta med den så tappade jag 6 kilo utan att göra något alls.

Jag har också en sjukdom som heter gastropares vilket innebär att magsäcken inte fungerar som den ska. Magsäcken bearbetar inte maten och forslar den inte vidare utan maten fastnar ofta i övergången till tolvfingertarmen vilket ger fruktansvärda smärtor, kräkningar och illamående som följd. Även om man äter "snäll" mat så fastnar det ibland.
I sommar har jag varit extremt dålig. I två månader spydde jag i stort sett dagligen och en vanlig dag åt jag 4-6 msk yoghurt. Mer kunde jag inte äta och ofta var det bara nere och vände i magen. Jag kan inte dricka vanligt vatten utan dricker ramlösa eller när det är som värst, vichy vatten och då alltid rumstempererat. Jag kan inte äta någon varm mat utan maten måste hålla en temperatur på mellan 4 och 40 grader ungefär. Jag har sedan oktober -12 levt på yoghurt, visst bröd går bra i perioder, färskost och en del annan lättsmält mat.
På de senaste två månaderna har jag alltså inte kunnat behålla något alls i princip och jag har tappat 10 kg under den tiden. En i övrigt frisk person med en normal ämnesomsättning hade förmodligen tappat det tredubbla. Som jämförelse så gick en person i bekantskapskretsen på typ nutrilett i tre månader. Hon gick ner 30 kg på den tiden trots att hon fick i sig 500-600 kcal/dag. Jag tappade 10 kg på två månader under en period när jag förmodligen inte kunde tillgodogöra mig något alls. Men som sagt. Fakta kvarstår. Äter man mindre antal kalorier än vad man gör av med så går man ner i vikt. Visst är det orättvist att vissa har lättare för att gå ner i vikt än andra men alla kan gå ner i vikt. Nu är det ju absolut inte hälsosamt så som jag har gått ner och det har varit fruktansvärt jobbigt med sjukhusvistelser hit och dit bland annat för att jag hade spytt mig till en kaliumbrist som var så allvarlig att den blev farlig och extrema smärtor med ambulansfärder emellanåt men som sagt. Fakta kvarstår. Att gå ner i vikt är enkel matematik men gudarna ska veta att det är inte enkelt att gå ner och inte att stanna där heller.
 
Liten fundering, tror ni det är skillnad på energi och energi? Tillgodoser vi oss olika energi intag som kolhydrater, fett och protein på samma sätt? Om vi äter rätt, borde inte kroppen tala om för oss när vi är hungriga och törstiga?

Om det är genetiskt med risk för övervikt, hur kan våra gener förändrats på bara runt 30 år då fetman, diabetes och hjärt-kärlsjukdomar skjutet i höjden? Eller är det så att vissa gener tål den förändrade kosten andra inte? Man ska kanske inte fråga sig varför det är så många feta idag utan kanske varför de som är smala är smala ;)

Eller har kosten förändrats, vad har vi dragit ner på och vad har vi ökat? Vilken balans hade vi på energi intaget (kolhydrater, fett och protein) för 30-40 år sedan innan problemen med fetma, diabetes och hjärtkärlsjukdomarna ökade lavinartat?

Rolle
Som har tagit reda på lite av det ;)
 
Liten fundering, tror ni det är skillnad på energi och energi? Tillgodoser vi oss olika energi intag som kolhydrater, fett och protein på samma sätt? Om vi äter rätt, borde inte kroppen tala om för oss när vi är hungriga och törstiga?

Om det är genetiskt med risk för övervikt, hur kan våra gener förändrats på bara runt 30 år då fetman, diabetes och hjärt-kärlsjukdomar skjutet i höjden? Eller är det så att vissa gener tål den förändrade kosten andra inte? Man ska kanske inte fråga sig varför det är så många feta idag utan kanske varför de som är smala är smala ;)

Eller har kosten förändrats, vad har vi dragit ner på och vad har vi ökat? Vilken balans hade vi på energi intaget (kolhydrater, fett och protein) för 30-40 år sedan innan problemen med fetma, diabetes och hjärtkärlsjukdomarna ökade lavinartat?

Rolle
Som har tagit reda på lite av det ;)

Tror helt enkelt våra liv idag kräver mindre energi samtidigt som vi har tillgång till hur mycket som helst. Gick man åtta kilometer till skolan varje morgon, åt lite kött och potatis, bar in ved och vatten, fick nån enstaka karamell i veckan var det nog liten risk för fetma. Eller bodde i stan och lekte mycket ute, gick till skolan, sprang i trappor osv. Samma sak med att äta lite "tristare" mat som kanske inte triggar oss att äta mer än vad vi är mätta. Typ gröt, potatis, rotfrukter osv går man ju inte och tjuväter på utan att vara hungrig.

Idag går man bara mellan hiss/ bil/buss några hundra meter, har fri tillgång till kost med alla möjliga smaker, mkt fett och socker. Bara om man har ett uttalat intresse för motion och träning rör man på sig utöver det. Tror vi är programmerade att äta nar det finns precis som alla djur, men vår mat tar aldrig slut.

Sen har man nog olika nivå på matsug samt olika förbränning som inte alltid matchar matsuget. Precis som hästarna. En del äter alldeles för mycket och älskar mat samtidigt som förbränningen är låg(tex många kallblodsraser som härstammar från karga klimat) och andra är rätt ointresserade av mat.
 
Tror helt enkelt våra liv idag kräver mindre energi samtidigt som vi har tillgång till hur mycket som helst. Gick man åtta kilometer till skolan varje morgon, åt lite kött och potatis, bar in ved och vatten, fick nån enstaka karamell i veckan var det nog liten risk för fetma. Eller bodde i stan och lekte mycket ute, gick till skolan, sprang i trappor osv. Samma sak med att äta lite "tristare" mat som kanske inte triggar oss att äta mer än vad vi är mätta. Typ gröt, potatis, rotfrukter osv går man ju inte och tjuväter på utan att vara hungrig.

Idag går man bara mellan hiss/ bil/buss några hundra meter, har fri tillgång till kost med alla möjliga smaker, mkt fett och socker. Bara om man har ett uttalat intresse för motion och träning rör man på sig utöver det. Tror vi är programmerade att äta nar det finns precis som alla djur, men vår mat tar aldrig slut.

Sen har man nog olika nivå på matsug samt olika förbränning som inte alltid matchar matsuget. Precis som hästarna. En del äter alldeles för mycket och älskar mat samtidigt som förbränningen är låg(tex många kallblodsraser som härstammar från karga klimat) och andra är rätt ointresserade av mat.

Hur mycket energi gör vi av med idag jämfört med 80-talet då det hela började? Hade vi mindre mat då?
Själv var jag 183 och vägde 71 kg runt -80 började sedan gå upp i vikt under 80-talet utan att minska aktiviteten och idag är jag sedan flera år mer aktiv än någonsin ändå gick jag upp i vikt. Började räkna kalorier och var till slut under mitt undehållsbehov utan att gå ner mer än 1 kg men blev så svag att jag inte kom upp på hästen :crazy:
Nu har jag gått tillbaka och äter som jag gjorde på -70 talet och tidigare och har gått ner 5 kg och 4 cm mindre midjemått. Är mycket piggare och äter när jag är hungrig vilket blir en till två gånger dagligen.
Därför vill jag inte skylla på att de feta är lata utan det är med stor säkerhet kosten som är den största boven:mad:

Rolle
IpL
 
Hur mycket energi gör vi av med idag jämfört med 80-talet då det hela började? Hade vi mindre mat då?
Själv var jag 183 och vägde 71 kg runt -80 började sedan gå upp i vikt under 80-talet utan att minska aktiviteten och idag är jag sedan flera år mer aktiv än någonsin ändå gick jag upp i vikt. Började räkna kalorier och var till slut under mitt undehållsbehov utan att gå ner mer än 1 kg men blev så svag att jag inte kom upp på hästen :crazy:
Nu har jag gått tillbaka och äter som jag gjorde på -70 talet och tidigare och har gått ner 5 kg och 4 cm mindre midjemått. Är mycket piggare och äter när jag är hungrig vilket blir en till två gånger dagligen.
Därför vill jag inte skylla på att de feta är lata utan det är med stor säkerhet kosten som är den största boven:mad:

Rolle
IpL

Nej nej, inte lata! Menar mer på att man generellt har en mindre fysiskt krävande vardag än "förr i tiden" , typ när mina päron var unga och inte alla hade en varsin bil tex. Och cyklade/gick. Nu känns det som man behöver gå på gym/ aktivt välja bort de mer bekväma färdsätten för att få lagom träningsdos varje dag. Och alla kan ju inte tycka träning är det roligaste som finns.

Men maten är nog det viktigaste precis som du (och jag) säger. Provade räkna kalorier (1500) och röra mig 10 km om dagen i våras. Gick ner 5 kilo rätt snabbt. Trodde jag åt bra innan och motionerade bra.. Och det var ingen svältkost, bytte bara ut mat mot mer långtidsmättande alternativ så jag inte var hungrig hela tiden. Typ ostmackor mot 1 dl havregryn med osötad yoghurt. Juice mot vatten. Pasta mot en massa vitkål och morot. Helt enkelt traditionell mat som motsvarar min aktivitetsnivå.

Tror det är lätt att få i sig mycket kalorier utan att bli mätt med den mat som är populär idag. Mycket raffinerat socker i maten man inte lagar själv som triggar suget och inte håller en mätt tillräckligt länge.
 
Finns det någon som inte säger att kosten är det viktigaste, vad man stoppar i sig i förhållande till vad man gör av med?

Förutom ts då..

I övrigt är det nog helt rätt att många inte vet hur mycket kcal de faktiskt får i sig och därmed tror de ligger bra till i intag fast de i själva verket ligger över/högt över vad som de behöver.
 
Nej nej, inte lata! Menar mer på att man generellt har en mindre fysiskt krävande vardag än "förr i tiden" , typ när mina päron var unga och inte alla hade en varsin bil tex. Och cyklade/gick. Nu känns det som man behöver gå på gym/ aktivt välja bort de mer bekväma färdsätten för att få lagom träningsdos varje dag. Och alla kan ju inte tycka träning är det roligaste som finns.

Men maten är nog det viktigaste precis som du (och jag) säger. Provade räkna kalorier (1500) och röra mig 10 km om dagen i våras. Gick ner 5 kilo rätt snabbt. Trodde jag åt bra innan och motionerade bra.. Och det var ingen svältkost, bytte bara ut mat mot mer långtidsmättande alternativ så jag inte var hungrig hela tiden. Typ ostmackor mot 1 dl havregryn med osötad yoghurt. Juice mot vatten. Pasta mot en massa vitkål och morot. Helt enkelt traditionell mat som motsvarar min aktivitetsnivå.

Helt enkelt är det lätt att få i sig mycket kalorier utan att bli mätt med den mat som är populär idag. Mycket raffinerat socker i maten man inte lagar själv som triggar suget och inte håller en mätt tillräckligt länge.

Just det, vi får i oss massa socker (och kolhydrater som till stor del blir socker) i våra kroppar. Alla processad mat innehåller socker eller stärkelse. Var inne på COOP och ICA och ville ha tag på korv utan socker och stärkelse. Det finns hyllmeter och på bägge ställena, jag kunde inte ens med butikshjälp hitta någon utan S/S vilket förvånade även butikspersonalen.

Litet tips, nästa gång ni går och handlar undvik varor med mer 5 fem ingredienser och se vad ni får i vagnen? Stor chans att det är kött, fisk, grönsaker, ägg, grädde och smör m.m. bara rena produkter:D

Rolle
IpL
 

Liknande trådar

Skola & Jobb Kan man skriva en skriva-av-sig-tråd här? Den kanske bör ligga under Dagbok, men samtidigt kanske det funkar lika bra här? För er som...
2
Svar
24
· Visningar
3 983
Senast: Sasse
·
Tjatter I denna evighetslånga vinter så måste det vara fler än jag som längtar efter våren. Och vad passar då bättre än en omgång med Secret...
23 24 25
Svar
482
· Visningar
13 826
Senast: Barbabelle
·
Relationer Jag såg att min gamla tråd från i våras hade låsts, men jag fick så himla mycket fina och kloka ord av er den gången, så jag gör ett...
7 8 9
Svar
164
· Visningar
18 827
Senast: jemeni
·
  • Artikel
Dagbok Det fortsätter att mala tankar om ensamhet i min skalle till och från. Ibland ramlar jag ner i en liten grop och allt känns eländigt...
Svar
2
· Visningar
613
Senast: cassiopeja
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

  • Hundrädda
  • Uppdateringstråd 29
  • Akvarietråden IV

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp