Bärighet? Här kommer det!

[Fiador]

Men Fiador då, det verkar ju inte vara någon alls som förstår vad du (eller Brille) menar eller är ute efter. Detta måste väl ändå vara tiderns motsägelse, det ni tidigare påstått vara helt fel stämmer helt plötsligt inte. Så, ja, du försöker kanske förklara. Men jag anser att du har helt fel.

Jag ställde tidigare en fråga. Du påstår att Gals häst på filmen är framtung. Jag bad dig beskriva hur du ser att den är framtung. Eller påstår du det bara för att Brille gjorde det?

Att du bortförklarar ridningen på den stackars spanska hästen med att det är ”bruksridning” är bara beklämmande.

Att Gals häst är framtung? Nu hittar du på igen. Jag skriver att TRAV är inte en särskilt bärig gångart, det har man tom kunnat mäta fram, att det inte blir någon skillnad på vikten bak, ens på samlad trav. Huruvida en häst är mer eller mindre framtung är sedan relativt det man jämför med, vem vill du att jag ska jämföra Gals häst med? Garrocha-hästen?

Jämför man tex med travdelen i filmen jag lade in på dressyr-tråden, den med det fina BÄRIGA stoppet, då är Gals häst mer framtung...

 

[Fiador]

Fast jag tycker den hästen är spänd. En spansk häst behöver inte gå emot för at den ska vara spänd.

Kolla ganash-vinkeln hur stängd den är. Hästen drar sig undan och upp i den ram den har att röra sig i.
Ofta är de rejält avskrämda av handen, inte bara ger efter för tygeln. De har blivit våldförda på i munnen, i mina ögon. Kanske inte alltid anmälningsbart ens enligt våra lagar. Men de har iom sin enorma känslighet och sitt rörelsemönster lärt sig backa av handen.
Iom att de har den kropp de har kan de förefalla inte vara framtunga iom att de kan börja placera frambenen framför kroppen i ett visst läge av framtunghet och spänning istället för om man tänker triangulering i piaff så kör de fram frambenen istället för bak dem.
Iberiska hästar har lätt att bli för snabba i takten. Det får man jobba med i dem, att sänka den. Men då måste de få gå i samma balans inte behöva kasta om iom att de för att klara det måste vara hastiga.
När de är för hastiga är de spända. De kan inte vara så snabba utan spänning.
De kan göra de mest avancerade rörelser utan någon känsla av motstånd trots det. Men det blir inte en harmonisk rörelse som är ergonomisk och gynnsam för hästen. De an absolut överleva och vara smärtfria trots det!
Men det är inte så att de förädlas, får bättre gång och kommer mer och mer mot piaff eller vidare ur sånt jobb. Och är de trasiga individer kommer de inte bli friskare av det, inte kunna ha det som sjukgymnastik. Vilket dressyren ska ha som funktion för mig.

Men det finns ju trevligare Garocha-ridning än det där. På samma ras av häst.
Men då har ma ofta utbildat dem mer inom dressyr och rider inte så mycket av de snabba vändningarna. Hästen måste ju i sitt jobb som brukshäst om den används på riktigt med kor kunna vända, snabba upp sig etc. Men man kan välja att träna på annat företrädelsevis.
Första videon jag klickade vidare på med Garocha var trevligare i mina ögon. Hästen fick längre ram och man red ner den i takten sas. Den vände också mer a la piruett med det jag kallar bärighet/samling och inte med ytterbak som släpper etc.
Sen kunde den precis som alla PRE skotta på snabbt i vändningarna innanför garochan när ryttaren bad om det. Men generellt gav hela hästens uppenbarelse mindre intryck av spänning.

Det är klart att det kan utövas på olika sätt, men bruksridning är bruksridning och inte baserat på show, sen finns det så klart ändå dom som väljer att showa och göra det mer till en för ögat intressantare upplevelse än att det sen fungerar funktionellt. Inom western har vi ju tex reining, som är en mer "dressyrig" uppvisningsform av bruksarbete, en teknik att vända och stoppa som oftast inte funkar i verkligt arbete sen.

Spänning behövs ju när muskler arbetar och bågen spänns. En brukshäst är mer taggad än energifull. Den tänker inte "rusa i väg", den tänker "snart måste jag vända, men åt vilket håll" Det kan nog lätt missuppfattas som spänt.

Jag ser inte den negativa spänning som du pratar om. Såklart att det finns fler anledningar till spänning än just tryck/mottryck i bettet. Och återigen, ja ramen är väl snäv, men den är inte spänd, den är eftergiven. Men jag håller med om att det skapar onödiga problem för hästen, att ha så kort ram, men inte så att det förstör hästens bärighet, tyvärr kanske man egentligen ska säga, för om bärigheten (vändbarheten) försvann så skulle det ju inte vara värt att fortsätta ha så snäv ram.

Jag vet att du tycker det här är spänt också (filmen nedan), den har ju ingen snäv ram alls. Den "spänning" du ser kanske helt enkelt bara hänger ihop med att det är en bruksarbetande spänning du ser, men spänning behövs, även i dressyren. Det är balansen mellan den fysiska spänningen och den mentala som avgör om det är spänt i negativ bemärkelse eller ej anser jag.

https://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=h0Rhd6zLzV8

 

[Waco]

Att Gals häst är framtung? Nu hittar du på igen. Jag skriver att TRAV är inte en särskilt bärig gångart, det har man tom kunnat mäta fram, att det inte blir någon skillnad på vikten bak, ens på samlad trav. Huruvida en häst är mer eller mindre framtung är sedan relativt det man jämför med, vem vill du att jag ska jämföra Gals häst med? Garrocha-hästen?

Jämför man tex med travdelen i filmen jag lade in på dressyr-tråden, den med det fina BÄRIGA stoppet, då är Gals häst mer framtung...

Det blir faktiskt att jämföra äpplen och päron när man ska dra det till två så olika ytterligheter. Klart som krovspad att en häst som gör en levad, till exempel, bär mer vikt bak än en sexåring i samlad trav. Det behöver ju inte betyda att sexåringen inte är bärig för det den utför utifrån sina förutsättningar.

Det är precis så alla uppfattar dig och Brille. Utifrån de svar i tråden åtminstone.

Det är ju som att säga att datorprogrameraren är sämre i matte än fysikern bara för att de räknar med olika tal och olika mål.

 

[Saigon]

Det är nog fler än du tror, även om de inte skriver några inlägg. De har nog ingen lust att utsättas för den typ av anklagelser och felaktiga påståenden som du m.fl. levererar.
.

Om det nu vore så borde de väl i vart fall våga trycka "Gilla" på era inlägg? Jag ser inga likes.

 

[Ray]

Att Gals häst är framtung? Nu hittar du på igen. Jag skriver att TRAV är inte en särskilt bärig gångart, det har man tom kunnat mäta fram, att det inte blir någon skillnad på vikten bak, ens på samlad trav. Huruvida en häst är mer eller mindre framtung är sedan relativt det man jämför med, vem vill du att jag ska jämföra Gals häst med? Garrocha-hästen?

Jämför man tex med travdelen i filmen jag lade in på dressyr-tråden, den med det fina BÄRIGA stoppet, då är Gals häst mer framtung...

Ja det var en fin halt och det är inte ofta man ser det!
Men du tycker alltså inte att ursprungsfilmen med Gal visar en framtung häst utan du menar att det finns hästar som är mer samlade. (Jag har förstått att du menar att bärighet är vikt på bakbenen och att många andra kallar det samling)
Jag har en annan definition på bärighet och tycker att hästen kan ha bärighet i alla gångarter. Jag tycker också att de första delarna av utbildningsskalan ska kunna uppfyllas för att hästen ska kunna visa bärighet. Är hästen inte taktmässig kan den inte vara lösgjord och då kan den inte vara bärig. Jag har lärt mig att en häst som bär upp sig och ryttaren korrekt och har en bra kontakt med ryttarens hand är bärig och att det enligt till ex Kyra kan ses som första graden av samling. Hästen har börjat engagera de muskler som behövs för att kunna samlas korrekt.
Jag tycker videon med Gal visar takt, kontakt, lösgjordhet och schvung och är bärig.
Jag tycker videon på spanska hästen inte visar takt, inte lösgjordhet och inte schvung. Då tycker jag inte den är bärig. Den har absolut bakbenen under sig men det är inte bärighet för mig.

 

[MorvanMorr]

Inte för att jag egentligen vill ge mig in i denna diskussion, eftersom den är omöjlig med den utgångspunkt som är vald.
Men ändå - en fråga - jag förstår inte hur man kan stirra sig blind på var hästens hovar sätter i eller släpper marken.. Bärighet för mig handlar mer om hästens förmåga att balansera upp sin egen kropp med hjälp av kroppen, i stället för med hjälp av hals och huvud. Hur kan man då jämföra helt olika hästtyper (olika vinklar, olika långa ben, olika rörelsemönster, etc..) som rids på helt olika vis? Det intressanta vore möjligen att se samma individ under utvecklingen från unghäst till mer välskolad - där om någonstans skulle man kunna se en skillnad i bärighet.

 

[Fiador]

Det blir faktiskt att jämföra äpplen och päron när man ska dra det till två så olika ytterligheter. Klart som krovspad att en häst som gör en levad, till exempel, bär mer vikt bak än en sexåring i samlad trav. Det behöver ju inte betyda att sexåringen inte är bärig för det den utför utifrån sina förutsättningar.

Det är precis så alla uppfattar dig och Brille. Utifrån de svar i tråden åtminstone.

Det är ju som att säga att datorprogrameraren är sämre i matte än fysikern bara för att de räknar med olika tal och olika mål.

Varför lägger man då in en film på en mer framtung häst, även om den är ung, som bra exempel på bärighet?

Det är klart att det är relativt vad man jämför med, det var ju det jag skrev också. Men det är ju enklare att diskutera bärighet om något om faktiskt är bärigt också.

 

[Waco]

Varför lägger man då in en film på en mer framtung häst, även om den är ung, som bra exempel på bärighet?

Det är klart att det är relativt vad man jämför med, det var ju det jag skrev också. Men det är ju enklare att diskutera bärighet om något om faktiskt är bärigt också.

Majoriteten av de som rider gör inte levader. De rider på sin höjd samlad trav. Det har inte levader som mål. De använder sig inte av levader. Hästen på filmen visar en väldigt fin bärighet i det vardagliga som de flesta vanliga dödliga har som mål/dröm att kunna göra. I en levad är uppenbart att hästen har den mesta viktigt på bakbenen. Gråskalan påvägen dit är mycket mer intressant för majoriteten.

 

[Fiador]

Ja det var en fin halt och det är inte ofta man ser det!
Men du tycker alltså inte att ursprungsfilmen med Gal visar en framtung häst utan du menar att det finns hästar som är mer samlade. (Jag har förstått att du menar att bärighet är vikt på bakbenen och att många andra kallar det samling)
Jag har en annan definition på bärighet och tycker att hästen kan ha bärighet i alla gångarter. Jag tycker också att de första delarna av utbildningsskalan ska kunna uppfyllas för att hästen ska kunna visa bärighet. Är hästen inte taktmässig kan den inte vara lösgjord och då kan den inte vara bärig. Jag har lärt mig att en häst som bär upp sig och ryttaren korrekt och har en bra kontakt med ryttarens hand är bärig och att det enligt till ex Kyra kan ses som första graden av samling. Hästen har börjat engagera de muskler som behövs för att kunna samlas korrekt.
Jag tycker videon med Gal visar takt, kontakt, lösgjordhet och schvung och är bärig.
Jag tycker videon på spanska hästen inte visar takt, inte lösgjordhet och inte schvung. Då tycker jag inte den är bärig. Den har absolut bakbenen under sig men det är inte bärighet för mig.

Hmm, jag tror att du börjar förstå hur jag menar och hur olika vi tänker. Bärighet = mer vikt på bakbenen, så ser jag det. Takt och schvung är dressyrtermer, inte brukstermer, tror inte man tänker så öht inom bruksridning. En häst i balans har tillräckligt med taktkänsla för att behålla balansen, det räcker. Det behöver inte utvecklas mer, i synnerhet inte i traven. Det är bärigheten som är det viktigaste, att den är lätt framtill, att den är vändbar, att den kan arbeta funktionellt utan negativ spänning. Det var också det jag i den ursprungliga tråden försökte få fram. Att man kan se olika på bärighet.

 

[Fiador]

Majoriteten av de som rider gör inte levader. De rider på sin höjd samlad trav. Det har inte levader som mål. De använder sig inte av levader. Hästen på filmen visar en väldigt fin bärighet i det vardagliga som de flesta vanliga dödliga har som mål/dröm att kunna göra. I en levad är uppenbart att hästen har den mesta viktigt på bakbenen. Gråskalan påvägen dit är mycket mer intressant för majoriteten.

Jag har heller inga levader i åtanke Men bärighet kan man ha ändå, mycket mer än det som Gal-hästen uppvisar, men kanske inte i just trav, utan i snygga halter, enkla vändningar (piruetter) och/eller ryggningar tex. Det behöver inte vara så himla svårt.

 

[Brille]

Men ändå - en fråga - jag förstår inte hur man kan stirra sig blind på var hästens hovar sätter i eller släpper marken.. Bärighet för mig handlar mer om hästens förmåga att balansera upp sin egen kropp med hjälp av kroppen, i stället för med hjälp av hals och huvud.

Hästen balanserar ju på sina ben. För balansen är det väldigt viktigt var hovarna (=stödjepunkten mot marken) är i förhållande till kroppen.

Jag diskuterar hästens möjlighet/förutsättning att bära mindre vikt på frambenen och i stället lägga den på bakbenen, dvs balansen mellan fram och bak.
Bakbenet bär bäst när hoven befinner sig under kroppen. Förmågan att bära med bakbenet blir mindre och mindre ju längre bakom lodlinjen bakhoven är.
Ju mindre vikt hästen kan bära på bakbenet i den diagonala gångarten trav, desto mer vikt balanserar/lägger hästen då på det diagonala frambenet.

 

[ginnies]

Jag diskuterar hästens möjlighet/förutsättning att bära mindre vikt på frambenen och i stället lägga den på bakbenen, dvs balansen mellan fram och bak.
Bakbenet bär bäst när hoven befinner sig under kroppen. Förmågan att bära med bakbenet blir mindre och mindre ju längre bakom lodlinjen bakhoven är.

Det är som att påstå att en häst med dålig gång är bättre i sin bärighet för att bakbenen inte kan ta för sig- så är det inte- här har du en häst som visar både undertramp och förmåga att vinkla ledgångarna bak och i det behålla sin fina gång och skjuta på framåt energiskt. Bakbenens undertramp gör den bärig.

Att ha korta steg bak och inte komma framåt gör inte en häst automatiskt bärig även om många tror att korta steg och långsamtempo är balans, bärighet och då på sikt samling.

 

[ginnies]

En häst i balans har tillräckligt med taktkänsla för att behålla balansen, det räcker. Det behöver inte utvecklas mer, i synnerhet inte i traven.

Otaktmässig blir den för den tappar balansen, att den lyckas hålla ordning på benen ändå beror knappast på att hästen är bra balanserad utan att den felaktiga takten hjälper den hålla balansen, som när du snubblar på en rot och måste för att hålla balansen ta flera småsteg.

Varför försämra jämnhet och steglängd?

 

[tara]

Men Solis, nu får du väl ändå ge dig. Först klagar du inne på dressyr över min och Brilles deltagande i trådarna, sen går du in här och och ifrågasätter och citerar mig för att driva diskussionen vidare, vad vill du?

Du väljer ju att konsekvent läsa in saker i det jag skriver som inte stämmer. Gå in på dressyr och läs om du verkligen vill veta hur jag ser på det. Om du fortfarande inte förstår så kan jag inte hjälpa dig mer.

Ledtråd: Spänning = sänkt rygg. Tryck i tygeln = braze (motstånd/mottryck) = spänning = spänd rygg = sänkt rygg.

Garrochahästen har inget motstånd i tygeln, inte ens i bakomlodpositionen, den ger efter för bettet och kontrolleras inte av det, det anger bara ramen. Sen anser JAG OCKSÅ att ramen är allt för snäv. För mer förklaringar, läs inne på dressyr.

Jo, jag tänkte, hu en dressyrtråd här. Så tittade jag dubbelt och såg att det var på ridning och inte dressyr. Nu förstår jag att det är gamla konflikter, men jag gör ett vågat försök.

Jag såg filmen. Jag ser att hästen är ung, jag ser i början av filmen att hästen reagerar på halvhalterna. Sämrebärighet. Detta blir bättre senare i filmen, då ser jag att bakdelen fungerar bättre vid halvhalterna. Bärigheten blir bättre. Jag tycker bakdelen är bättre under sig lite senare också. Otroligt vacker häst och vackert ridet men det är väl en sådan häst man måste vara rädd om för att den kanske inte har kommit så långt som man tror. Är man bara lite rädd om den borde den ha bra hållbarhet?

Garrochahästen har ju hela arschlet under sig och ofta nacken som högsta punkt. Stegen är väl inte optimal men bärigheten , tycker jag, måste väl vara bra. Med en friare hals kanske steget skulle bli bättre?

 

[Solis]

Det är nog fler än du tror, även om de inte skriver några inlägg. De har nog ingen lust att utsättas för den typ av anklagelser och felaktiga påståenden som du m.fl. levererar.
Jag tror att de kan läsa och förstå de inlägg som både jag och @Fiador har gjort. Om de bara läser de felaktiga påståendena blir det naturligtvis svårt.

Jag har överhuvud taget inte skrivit något om vad jag anser om "garroch-ridningen". Jag har skrivit att bakhoven måste ha möjlighet att bära vilket är en förutsättningen för bärighet.
@Fiador har flera gånger skrivit att hen tycker att "garroch-ridningen" kunnat vara bättre även ur perspektivet bruksridning.

Jag tycker att diskussion om hur man ska diskutera kan föras i den tråd som skapats för det. Jag tycker att diskussionen om bra/dåligt med "garroch-ridningen" kan göras i en egen tråd.

Jag är mycket tveksam till att någon förstår din och din vapendragares gallimatias i dessa båda trådar. Din start i denna tråd verkar enbart vara ett försök till ren provokation.

 

[Solis]

Att Gals häst är framtung? Nu hittar du på igen. Jag skriver att TRAV är inte en särskilt bärig gångart, det har man tom kunnat mäta fram, att det inte blir någon skillnad på vikten bak, ens på samlad trav. Huruvida en häst är mer eller mindre framtung är sedan relativt det man jämför med, vem vill du att jag ska jämföra Gals häst med? Garrocha-hästen?

Jämför man tex med travdelen i filmen jag lade in på dressyr-tråden, den med det fina BÄRIGA stoppet, då är Gals häst mer framtung...

Lägg av och påstå att jag hittar på. Läs dina egna inlägg. Du påstår att Gals häst är framtung. Eller vet du inte vad det är du påstår? Eller står du inte för vad du påstår?

 

[Fiador]

Jo, jag tänkte, hu en dressyrtråd här. Så tittade jag dubbelt och såg att det var på ridning och inte dressyr. Nu förstår jag att det är gamla konflikter, men jag gör ett vågat försök.

Jag såg filmen. Jag ser att hästen är ung, jag ser i början av filmen att hästen reagerar på halvhalterna. Sämrebärighet. Detta blir bättre senare i filmen, då ser jag att bakdelen fungerar bättre vid halvhalterna. Bärigheten blir bättre. Jag tycker bakdelen är bättre under sig lite senare också. Otroligt vacker häst och vackert ridet men det är väl en sådan häst man måste vara rädd om för att den kanske inte har kommit så långt som man tror. Är man bara lite rädd om den borde den ha bra hållbarhet?

Garrochahästen har ju hela arschlet under sig och ofta nacken som högsta punkt. Stegen är väl inte optimal men bärigheten , tycker jag, måste väl vara bra. Med en friare hals kanske steget skulle bli bättre?

Dessutom låg ursprungstråden under AR&Barock http://www.bukefalos.com/threads/barighet-har-kommer-det.1139774/#post-1500965 så det är verkligen inte just tävlingsdressyrens definition på bärighet som är den "rätta" riktlinjen.

Ja Gal hästen har kvaliteter men inte särskilt mycket vad gäller bärigheten, det har däremot garrochahästen som i sin tur inte har Galhästens kvaliteter med avssende på traven. Båda kunde ha friare hals. Väldigt sammanfattat är det väl ungefär det jag försökt få fram.

 

[Fiador]

Jag är mycket tveksam till att någon förstår din och din vapendragares gallimatias i dessa båda trådar. Din start i denna tråd verkar enbart vara ett försök till ren provokation.

Vem är det som provocerar?

Sen var nog filmen på Gal hästen i ursprungstråden den verkliga provokationen, då får man tåla kritik och andras synpunkter i diskusionen sen.

 

[Ray]

Vem är det som provocerar?

Sen var nog filmen på Gal hästen i ursprungstråden den verkliga provokationen, då får man tåla kritik och andras synpunkter i diskusionen sen.

Men nu får du ge en mm du oxå! Enligt mig och jag tror många andra som rider vanligt svensk ridsport ridning så är Gals häst visst bärig. Så du kan säga att den inte är det enligt din lära, eller att du inte tycker och varför. Jag har sagt vad jag tycker och varför.

Om du gillar att diskutera skillnaderna kan vi göra det. Jag undrar lite över detta med takten som Ginnies var inne på. Jag förstår att man skiter i det i bruksridning men har du förstått att det är superviktigt i dressyr? Och kan du tänka dig att det blir svårare att göra snabba vändningar etc om det dessutom ska vara taktmässig? Att hästen tappar takten ser dressyren som att den tappar balansen och måste parera med extra steg och det vill man inte eftersom det inverkar på alla delarna i utbildningsskalan som man jobbar efter.
Förutom hur man vill ha kontakten verkar det som att synen på takt är väldigt olik.
Vad vi verkligen måste fatta är att vi verkligen tycker helt olika och ska vi hålla en god ton måste vi nog vara tydliga med att det är vi som tycker enligt en viss lära och inte att det är amen i kyrkan... Lika kommer vi aldrig tycka!

 

[Solis]

Vem är det som provocerar?

Sen var nog filmen på Gal hästen i ursprungstråden den verkliga provokationen, då får man tåla kritik och andras synpunkter i diskusionen sen.

Jag har ställt frågor till dig. Helt utan att provocera. Det hade du sett om du hade läst, men du drar igång med storsläggan direkt. Hade det inte varit enklare att svara? Eller är det för att det är just jag som ställde frågorna som du anser dig ha rätten att försöka förminska mig genom diverse påståenden, att jag skulle ljuga osv.

Jag hade velat veta hur du gör din bedömning att Gals häst är framtung. Jag hade också velat veta hur du gör bedömningen att den ihoptryckta framdelen hos spanjoren inte skulle påverka ryggen. Jag får intrycket att du tror att hästens framdel är frikopplad på något sätt från resten av kroppen.

Hade du känt dig mindre provocerad om någon annan än jag hade ställt frågorna?