Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

[Badger]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Jag håller med, jag äter kött, använder läder, är för vissa djurförsök osv. Jag skulle fortfarande tycka att situationen var obehaglig och jag förstår varför man kan tycka det är ett moraliskt problem.

Tror att det är ett tillfälle att vara mjuk, böjlig och ha en del ångest men genomföra om man måste (försöka se om det går att undvika såklart) istället för att vara styv och brytas itu (hoppa av utbildningen). Ingen vinner väl egentligen på ett avhopp, det blir inget ställningstagande, de har säkert inte ens statistik på -avhopp pga djurhantering. Däremot kanske samhället vinner på att vissa läkare jobbar på att hitta alternativa vägar att gå i djurhantering i utbildning och forskning (på egen moral och känsla dessutom inte bara pga press utifrån).

 

[Inte_Ung]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Ja du har ju tänkt efter och kan motivera för dig själv varför du gör som du gör.
Det är ju vad det hela handlar om.
För det är ju bara inför sig själv som man till sist måste kunna stå för vad man gör.
Andra kommer och går genom livet.

 

[Hermelin]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Jag är sen in i debatten men vill ändå ge min syn även om många delar den.

För det första. Du har en stark etisk kompass och det gör dig heder. Det är något jag verkligen önskar att alla läkare hade och tog konsekvenserna av.

Jag förstår din tvekan och jag tycker att man ska vara noga med sina principer. Däremot håller jag inte med dig och värderar därför en människas liv högre än ett djurs. Men utifrån en princip om att vi har samma värde kan du naturligtvis inte medverka till att ta livet av ett djur oavsett anledningen. Men det kan inte heller vara avgörande för att lyckas med utbildningen. Det måste väl finnas marginaler för etiska principer på en läkarutbildning?

Å andra sidan så kan du också missa övningstillfällen som inte går att få på något annat sätt. Jag har själv varit med och övat praktiserande läkare i krigskirurgi. Svenska läkare får få tillfällen att operera skottskador t ex och då är grisarna ovärderliga. Grisen är sövd hela tiden och väcks aldrig under processen. Jag tycker att det är ett rimligt offer för att kunna rädda människoliv i framtiden.

 

[Lobelia]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Vad gäller myggor (och vilka djur som helst som går till angrepp) så anser jag att man har rätt att försvara sig.

Myggan äter, och det en försumbar del av ditt blod, den går absolut inte till angrepp på något vis så länge det inte gäller hela svärmar. I min värld så försvarar jag mig inte när det gäller myggor, jag vfiftar bort dem vid behov och jag är inte ens vegetarian. Jag har däremot ingen barmhärtighet med fästingar eller hårlöss.

Vad gäller läderprodukter så tänker jag som så, att har de redan slaktat djuret (för köttets skull) så kan man lika gärna använda så mycket som går av djuret. Hade inga köttdjur funnits hade jag aldrig kommit på tanken att döda dem för skinnets skull och skulle heller aldrig köpa pälsar eller någon annan primärvara från djur. Låt alla göra sina egna etiska och moraliska ställningstaganden. Det är trots allt dessa som utgör grunden för vår empati med andra.

i mina ögon är det ett stor hyckleri med det tänket. Ett djur slaktas normalt för alla delar som inte släng och att använda produkter som hud, slaktavfall för att göra gelatin och horn gör att det blir mer ekonomist, folk har råd att köpa mer kött och felr djur går åt. Du rationaliserar för du har nytta av vissa produkter.

Givetvis får du göra precis som du vill men du bidrar med din del till slakten. Minskar man köttätandet tillräckligt kommer djur istället att slaktas för hudens skull och köttet blir biprodukten. Du är varken bättre eller sämre än en köttätare ur djurhänsyn, din andel i förhållande till vad du förbrukar är likvärdig oavsett val del du nyttjar.

 

[ylvalill]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Man bör och skall resonera så när man utbildar läkare och när man forskar och utbildar över huvudtaget, det finns stränga regler kring etik. Om man inte öht tycker att det är nödvändigt att ställa sig frågan om hur pass viktig en övning är utan bara slentrianmässigt använder sig av levande djur utan att undersöka alternativen så är det, anser jag, helt förkastligt rent moraliskt. Det kanske finns andra fullgoda alternativ? Det är väl såna här frågor TS måste ställa sig. En fråga om moral kan inte besvaras enbart av vad som verkar vara "praktiskt", då har man missuppfattat hela idén med moralfilosofi. TS undrar ju vad som är rätt att göra.

Håller med mino till fullo här. Har man en sådan tydlig värdering som TS har är man åtminstone skyldig att fråga sig huruvida detta överhuvudtaget är nödvändigt. Hade det inte funnits människor som vågat stå upp för sina övertygelser och ifrågasätta det som annars bara passerar som normalt hade det antagligen inte funnits alternativa utbildningsmetoder alls idag (simuleringar etc.), utan all utbildning hade skett på levande människor. För visst blir man den allra bästa läkaren om man fått öva på en levande människa? Utan moraliska övertygelser finns det ju både krigsfångar och "lägre stående" kategorier av människor som skulle kunna användas i detta syfte, eller? Vi skulle ju till och med kunna börja föda upp människor avsedda enbart för detta?

Tycker man att någonting känns fel så stå upp för det! Att bara hoppa av utbildningen för att man inte vill genomföra ett visst moment är ett väldigt tyst och ineffektivt sätt att ifrågasätta. Bättre är att först och främst undersöka hur nödvändigt detta faktiskt är (finns det godkända läkarutbildningar som inte innehåller detta moment är det rätt svårt att försvara varför momentet måste vara obligatoriskt för vissa) och därefter ta se till att frågan lyfts upp till diskussion. Gärna offentligt så att det får någon effekt.

Jag tycker personligen inte att det är fel att i vissa fall gå emot sina personliga värderingar. Bara man i så fall gör det som ett medvetet val, baserat på väl grundade fakta om förutsättningar och konsekvenser. Då blir valet mycket lättare att försvara i efterhand, både inför sig själv, och inför eventuella andra som kan ifrågasätta.

 

[Tender]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

*KL*

Nu har jag inte läst hela tråden, men varför kan du inte ifrågasätta varför ni inte använder dockor? Exempelvis dessa som är skänkta av PETA http://www.peta.org/blog/countries-...1714&utm_source=PETA E-Mail&utm_medium=E-News

Jag har skänkt min kropp till forskning och jag hoppas den används så att ett djur slipper dö för den sakens skull!

 

[Skjøldur]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

-Jag tycker det låter bra att du först ifrågasätter om det är nödvändigt med den där gris-träningen. Om du inte kan slippa så gör det. Ett enkelt sätt att betala av den skuld du sedan känner är att rädda livet på några andra djur.

Läste en liten historia om D Bonhoffer häromdagen. Det var en präst som var emot nazisterna under andra världskriget.
En dag satt han på ett kafé tillsammans med några vänner då några ss-soldater kom in. Alla, han också, reste sig omedelbart och gjorde Hitler-hälsningen. Då tyckte hans vänner att han hycklade men han svarade att -jag tycker inte det är värt att offra livet för en usel hälsning... Han levde flera år till, räddade många judar och åkte till sist fast men då offrade han till sist sitt liv frivilligt.

Du kan troligen göra extra mycket gott för både folk och fä som läkare... Delaktighet i att döda en gris ett ganska lågt pris. Tycker jag.

 

[Kilauea]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

vi som är vegetarianer och har en inneboende övertygelse om livets okränkbarhet har det inte så lätt som ni som tycker att det här är tramsigt och kommer med påståenden att om man inte kan karva i en gris ska man inte bli läkare .

Fast vad har vegetarian med det hela att göra egentligen? Jag äter kött, köpt på affären, men är ändå stor djurvän. Jobbar tom inom djursjukvården för att jag älskar djur.

 

[Tender]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Fast vad har vegetarian med det hela att göra egentligen? Jag äter kött, köpt på affären, men är ändå stor djurvän. Jobbar tom inom djursjukvården för att jag älskar djur.

För att man inte tycker att man ska döda djur som är fullt friska i ung ålder bara för att få "njuta" lite exempelvis kan man tycka så.

JAG tycker det är lite hyckleri att hjälpa en äldre hund/katt/whatever men äta en ko/får/gris/kalv/lamm etc som är ungt och har "hela livet framför sig". Skulle kon få ha levt "lyckligt" till exempelvis 15års ålder eller när nu de börjar bli skruppliga och få ledvärk å sånt och då ta och avliva för att äta, då skulle det ha varit en annan sak. men det är min ståndpunkt och TS kanske inte tycker samma. Ska vi diskutera vegetarianers olika skäl att tycka olika om djuranvändning så kanske vi ska starta en ny tråd och prata där.

 

[kryddelydd]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Svårt att säga. Det är läkare jag läser till, så visst kommer jag att få möjlighet att hjälpa människor. Å andra sidan är det väl inte människor som skulle gå utan hjälp annars - de skulle bara gå till en annan läkare. Och visst, jag kommer att få hög lön och kommer att kunna skänka en hel del pengar till katthem och andra utsatta djur. Men rättfärdigar det att jag dödar ett djur nu?

Usch, jag vet inte .

Det var värst.
Vi gjorde inga djur-övningar när jag läste till läkare, och man kan undra varför det plötsligt tillkommit, eller om du helt enkelt läser på en annan ort än vad jag gjord.

Jag tycker att du är hycklare när det gäller att använda läderutrustning till hästen, möjligen
även om det går att motivera med att du använder restprodukter av ett djur som dödats av andra skäl (men det gjorde SS-vakterna med sina lampskärmar också)...

 

[Kilauea]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Fast jag svarade bara på ett inlägg där det, i mitt tycke, lät som om man inte kan vara djurälskare om man inte är vegetarian.
Jag skrev också tidigare i tråden att jag varit på kurs där grisar användes och jag lärde mig nåt otroligt av det. Kunna studera reaktioner och så och inte behöva vara rädd om djurets liv som jag måste i yrket. Sen tror inte jg heller att man under en dag lär sig allt, men för mig gav det mycket att faktiskt rent praktiskt få göra och inte bara ha det teoretiska.

 

[hagel]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Så i min utbildning var det inte alls mängder av operationer på försöksdjur, vilket det lät som i något tidigare inlägg.

Antar att du menar mitt inlägg ? Vi hade (här, i Köpenhamn) en treveckors kurs på levande gris under utbildningen. Plus kor och grisar till kejsarsnitt och "löpmageomvridning". Har inte räknat alla dem som avlivats bara för vår skull försås, men många av det slaget finns det.

Jag är personligen evigt tacksam för att jag fick chansen att öva på levande väv innan Fru Agdas älskade hund låg på bordet. Jag hatar djupt och innerligt kirurgi och att operera, så inte var det kul inte. Men lika hemskt som det var för mig personligen, lika glad är jag att jag fick möjligheten. Så för mig ändrade det mycket att få lov att "övningsköra" lite.

 

[Tender]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Antar att du menar mitt inlägg ? Vi hade (här, i Köpenhamn) en treveckors kurs på levande gris under utbildningen. Plus kor och grisar till kejsarsnitt och "löpmageomvridning". Har inte räknat alla dem som avlivats bara för vår skull försås, men många av det slaget finns det.

Jag är personligen evigt tacksam för att jag fick chansen att öva på levande väv innan Fru Agdas älskade hund låg på bordet. Jag hatar djupt och innerligt kirurgi och att operera, så inte var det kul inte. Men lika hemskt som det var för mig personligen, lika glad är jag att jag fick möjligheten. Så för mig ändrade det mycket att få lov att "övningsköra" lite.

Fler borde skänka sigsjälva osv till forskning. Exempelvis en älskad gammal hund som inte mår bra som sövs ner och tränas på VS ett friskt djur.

 

[sjoberga]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

För att man inte tycker att man ska döda djur som är fullt friska i ung ålder bara för att få "njuta" lite exempelvis kan man tycka så.

JAG tycker det är lite hyckleri att hjälpa en äldre hund/katt/whatever men äta en ko/får/gris/kalv/lamm etc som är ungt och har "hela livet framför sig". Skulle kon få ha levt "lyckligt" till exempelvis 15års ålder eller när nu de börjar bli skruppliga och få ledvärk å sånt och då ta och avliva för att äta, då skulle det ha varit en annan sak. men det är min ståndpunkt och TS kanske inte tycker samma. Ska vi diskutera vegetarianers olika skäl att tycka olika om djuranvändning så kanske vi ska starta en ny tråd och prata där.

Skillnaden är att kon, fåret, grisen, kalven och lammet aldrig hade fått leva alls. Fast det är ju en helt annan diskussion.

 

[Mitra]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Jag är vegetarian, djurvän och jag tycker inte att det är självklart att djur är värda mindre än människor. Nu har jag fått veta att det i min utbildning förväntas att jag ska utföra ett flertal ingrepp på en levande, sövd gris i utbildningssyfte. Bland annat ska jag skära upp den, sy ihop den, skära bort bröstvårtor, stoppa in katetrar och stanna och starta hjärtat på den. Grisen avlivas dagen därpå.

Och jag vill inte.

Menar du på fullaste allvar att ni ska göra allt detta på grisen, sen väcka den och låta den leva med sin smärta till dagen efter?!?!?!?

 

[Hallonsoda]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Menar du på fullaste allvar att ni ska göra allt detta på grisen, sen väcka den och låta den leva med sin smärta till dagen efter?!?!?!?

Jag pratade med en kompis som nyligen gjort kirurgikursen på en ort som har levande grisar, och jag är rätt säker på att han sa att de har full narkos fram till de avlivas. Tror också att han sa att hela övningen är övervakad av veterinärer.

 

[corzette]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

KL

Jag har gått Naturbrukslinjen gren hästhållning. Dvs är i praktiken utbildad hästskötare (inget mer, då det egentligen på min tid var en löjligt dålig utbildning)

Vi skulle iaf i 2 eller 3 dissikera ett hästben för att se senor osv.
Jag vägrade, anledningen ? Hade jag velat (och kunnat) se sånt hade jag valt veterinärutbildningen (vilket jag som sagt inte gjort just pga av dessa orsaker)

Jag var den enda av 16 st i min klass som vägrade, jag fick sitta i ett annat rum och läsa om det hela istället (helt ok med tanke på utbildningen)

Men hade jag läst till veterinär (eller som i TS fall) läkare kan jag ju inte påstå att mitt argument skulle hållt för 5 öre. Där förutsätter jag att man tar tillvara på de utbildningssätt som kan tillföra nåt i utbildningen vilket JAG TYCKER den påpekade övningen verkar va, även om alla utbildningar inte erbjuder den.

 

[Green]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

KL

Nu har jag inte läst igenom allt i tråden så det är möjligt att något av det jag skriver redan har tagits upp.

När jag gick kirurgiterminen hade vi en övning på grisar där vi fick lägga pleuradrän, skära bort "naevi" (dvs. svarta tuschprickar) och öva på olika sorters suturer. Grisen var uppkopplad till en narkosapparat och vitala parametrar övervakades hela tiden så att vi var säkra på att grisen dels var medvetslös och dels inte hade ont. När vi var klara avlivades grisen med en överdos av sömnmedel + smärtstillande. Den övningen var otroligt givande och inget jag skulle ha velat vara utan, i skarpt läge när ett pleuradrän behövs är det bra att ha gjort det en gång tidigare under helt lugna former där du får den tid du behöver och verkligen kan få bekräftelse på att du gör rätt. Det är alltså en väldigt bra möjlighet till att lära som inte ens erbjuds på alla lärosäten.

Mitt förslag innan du bestämmer dig: kontakta kursledningen och tala om att du tycker att det känns obekvämt och fråga om du kan få prata med ansvarig veterinär för att diskutera igenom hur det hela kommer gå till med honom/henne. Är de inte totala idioter kommer de förstå, och känns det fortfarande inte bra efteråt så kan ju ingen tvinga dig att vara med.

 

[Vira]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

+ Hallonsoda + CillaW + kryddelydd

Verkligen intressant att höra att ni inte har genomgått liknande moment! Då låter det ju i alla fall som att momentet kanske inte är helt nödvändigt, och det är värdefullt att veta. Då har jag lite mer hopp om att kursledningen kan plocka fram något annat sätt att tillgodogöra sig det hela, om det blir så jag bestämmer mig för att göra. I allra värsta fall kan jag ju byta studieort i så fall ...

Övriga: Tack! Jag läser och tar till mig även om jag inte svarar alla personligen .

 

[Vira]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Det var faktiskt TS känslor jag värnade om, även om hon inte uttryckt själv att hon tar illa vid sig. Jag tycker nämligen att det kan vara väldigt relevant att påpeka mindre trevliga uttalanden även om de inte är riktade till en själv.

Jag tror nog att TS är fullt kapabel att hantera det på egen hand.
Så jag tycker att du tar på dig en roll som inte är din att bära.
Om någon annan började att tala om för omvärlden vad jag känner och tänker så skulle jag faktiskt tycka att den lade sig i något som den inte har med att göra.
För min egen del så vill jag ha den exclusiva rätten att delge andra min mening.

Här hoppar jag in och säger att jag är enormt tacksam för att MiniLi (och flera andra) har försvarat mig i den här tråden. Det ÄR väldigt jobbigt att få alla möjliga irrelevanta påhopp mot sig, även om jag är hyfsad på att sålla och bara ta till mig de inlägg som dels berör ämnet och dels är skrivna på ett sådant sätt att jag respekterar skribenten. För mig är det här ett känsligt ämne (en del av frågeställningen är ju om jag är ett monster ...), och jag är därför väldigt glad när andra bemöter påståenden som jag själv inte orkar svara på .