Gueriniere - nån som läser nu?

[Kookaburra]

Hej.

Sitter o läser lite i denna bok och funderar över en passage där han skriver såhär om början av hästens inskolning. Dvs, direkt efter att hästen fått ryttare på ryggen och ska börja ridas...

There are generally two types of horse. The first withholds its forces and is usually light on the hand. The other has no restraint at all and for the most part bears heavily upon the hand.
As for those who withhold by nature, they must be taken in a bold, extended trot, in order to limber their shoulders and haunches. With regard to the others which are by nature heavy on the hand or pull against the hand by poking the nose, their trot must be higher and shorter, to prepare them to collect themselves. Both types, however, should be kept in a steady and equal trot, without dragging the haunches, and the lesson must be sustained in the same vigour from beginning to end, without, however, being overly long.
These first lessons should have no design of training the mouth or the head: first the horse must become supple and acquire facility in turning easily in both directions; in this way the sensibility of the mouth is preserved. For that reason the bridoon is excellent in the first lessons, for it puts very little pressure upon the bars and none at all upon the chin, which is a very delicate part, in which resides, as the Duke of Newcastle says very well, the true sensitivity of the horse's mouth.
-Gueriniere, School of Horsemanship (1994) s.26

Funderar nu på detta att hästen bör övas i kortare form redan så tidigt. När menar han att man då ska börja ta ner formen för att få till lite lång o låg? Jag har inte läst hela boken så jag gissar att det eventuellt kommer att visa sig längre fram... Skulle dock vara kul om det är nån mer som nu sitter o läser den och som vill diskutera lite.... ?

 

[Totola]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

Fast där har han väl inte formgivit hästen alls? Vare sig i första eller andra fallet..

Känns rätt logiskt att man inte ska ösa på framåt (nåja, lite överdrivet formulerat) på en häst som har lätt för att falla på bogarna = tappa balansen, utan tvärtom vill försöka hålla steget lite kortare, medans den som "står emot" bör ridas mer framåt för energins skull.?

Nu vet jag inte in i detalj hur denna lära fungerar, har ju inte läst boken, men jag vet t ex de som förespråkar att alltid låta hästen bära sitt huvud själv, och när man sen ska börja positionera hästens huvud ska man för det första aldrig göra det i rörelse, och för det andra snarare rida sånt arbete där det blir naturligt för hästen att gå "på tygeln" om man tidigare lärt den avslappningen förberedande i halt.
I den typen av lära vet jag ärligt talat inte om man förespråkar lång och låg öht, med risk för att rubba hästens balans. Avslappning/sökning är viktigare och uppnås på andra sätt.

Man kan ju också rida lång och låg (lång överlinje) med häst som tar kortare och lite högre steg, behöver inte vara långa stolpsteg heller?

 

[Kookaburra]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

För vad jag förstår så menar han väl att man med "light hand horse" ska ge mer i tygel och driva på, och med "heavy hand horse" ta upp mer i tygeln och hålla ihop?
För att göra detta kommer man ju att få mer i handen. eller?

Eller menar han att hästen blir mindre tung om man kortar upp? Vilket man ju har upplevt med vissa hästar. Men då är det ju inte lång o låg.

 

[Totola]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

På min egen f.d. extrema åt framtungshållet (den som du sett, men då kanske den inte var så extrem) så blev det så, hade den en ganska fri/hög form -utan positionering så valde den ju en lite högre form- så blev den mindre framtung.

Jag tolkar det inte som att man kortar upp hästen. Bara steget, om han vill ha det högt så vill han ju tvärtom så snart som möjligt börja vinkla under bak.? Att man försöker börja med undervinklingen innan man tränar på framåt/nedåt eller lång och låg, för att inte få en pålle som trillar på näsan?
Det är nog rätt olika för olika hästar hur de reagerar så jag fattar inte heller vad han menar om det bara skulle finnas två typer av hästar... Men ovanstående att man försöker börja med samling tidigare på en häst som redan har tendenser att dyka fram/ner mot handen än hästen som inte söker mot handen känns rätt logisk.?

 

[Helan]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

I början av utbildningen pratar han (och jag) mer om halsen/ryggen/bogen och själva gångarten trav. Formen med nacken och huvudets placering är inte det centrala i detta skede, det kommer med utbildningen av hästens mun och böjningen som vi påbörjar stillastående, sedan i skritt och sedan i trav. För att få upp formen används ett uppresande tygletag som gör att hästen höjer sitt huvud (utan att tynga i handen), frigör bogarna och får mer frihet att röra sig framåt. I det uppresande tygeltaget får man givetvis mer i handen för stunden. Bättre att jobba den tunga hästen i ett kortare tempo och i högre form (inte HÖG form, bara lite högre, det är stor skillnad) än att rida på massor fram och får lika mycket massa i handen. Den häst som från början har en hög form och har svårt att söka stöd i tygeln behöver drivas mer fram och ridas i en lägre form för att stretcha ut sina ryggmuskler.
Helt logiskt enligt mig.

 

[Jegra]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

Nu är jag rätt trött och mosig i hjärnan, men ibland kan det vara en fördel - man blir inte så fasligt intellektuell och kommer med kreative lösningar på saker och ting.

Så min hjärna föreslog just för mig att en ung häst med tendens att hänga på handen nog kan må bra av att trava i måttligare tempo för att lära sig att vänta på ryttaren och lyssna på ryttaren. Att trava den framåt så som han rekommenderar den känsligare hästen gör det ju inte lättare att hålla in den senare när det så är dags.

Jag blev fundersam på vad det står i den svenska översättningen som finns men hittar inte partiet - i vilket kapitel finns passagen?

 

[bigganl]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

Jag tolkar det inte som att man kortar upp hästen. Bara steget

Så tolkar jag det också.

 

[axel]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

Jag fattar det som inridning av 2 typer av hästar.

att den flegmatiske ska manas på o den andra uppmanas att vänta- båda i trav där den arbetar- arbettrav- ganska fräscht tempo- som den rör sig fritt för att ta sig mot ett mål.
sen struntar han i formen o övar mest på att kunna vända- med ledande tygeltag.
min tolkning

 

[Helan]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

Jag fattar det som inridning av 2 typer av hästar.

att den flegmatiske ska manas på o den andra uppmanas att vänta- båda i trav där den arbetar- arbettrav- ganska fräscht tempo- som den rör sig fritt för att ta sig mot ett mål.
sen struntar han i formen o övar mest på att kunna vända- med ledande tygeltag.
min tolkning

Japp, så läser jag också det hela.
Gällande unga hästar så ska man träna en sak i taget, inte gå i form-rätt böjning-tempo samtidigt. Det är lättare för en häst att lära sig en sak bra, sen en annan. Då man har olika typer av hästar blir det alltså två olika varianter på inlärning, men alltså bara en sak i taget.

 

[Kookaburra]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

Nu kommer många svar till alla...


Till Totola:

Du har ju helt rätt i att det känns knasigt att rida en bogtung häst fram-fram utan tygelkontakt. Men, jag tror att jag inte riktigt först uppfattade Guerinieres beskrivning som en bogtung häst, utan en häst som bara vill ha handen mer - men det låter ju faktiskt nu som att det kanske är samma lika som bogtung. oops.
Varför jag reagerade på G's ord var för att min lille illbatting ibland kan vara båda dessa typer om vartannat. Han gärna hänger sig i tyglarna fast av olika anledningar, dock utan att eg bli så jättebogtung. Ibland är det för att söka ner, men ibland är det inte det... Skillnaden känns mycket tydligt. Gissar att han ibland gillar läget att slippa taggig serreta och hävstång, som han blev inruden med i Spanien. Jag kan alltså inte riktigt tolka lillgrabbens 'tug of war' som sökning för när jag alldeles i början provat att då ge honom mer tygel (för att se om det var det som behövdes) vid dessa tillfällen så gör han ridskoleponnyklassikern - höjer halsen igen och tuffar på åt det håll som behagar honom. Så visserligen kanske han säger till mig: "nu vill jag ha paus".

Fast nu startar jag ju en diskussion om min häst - när jag ju vill prata omn G's teorier Så se detta som ett miniinlägg som inte har med tråden att göra... hehe.


Till Helan:

I början av utbildningen pratar han (och jag) mer om halsen/ryggen/bogen och själva gångarten trav. Formen med nacken och huvudets placering är inte det centrala i detta skede, det kommer med utbildningen av hästens mun och böjningen som vi påbörjar stillastående, sedan i skritt och sedan i trav. För att få upp formen används ett uppresande tygletag som gör att hästen höjer sitt huvud (utan att tynga i handen), frigör bogarna och får mer frihet att röra sig framåt. I det uppresande tygeltaget får man givetvis mer i handen för stunden.

Ja, det låter ju som vettigt. Samtidigt så funderar jag på om man ska uppfatta det som att G' vill att vi håller tillbaka unghästen eller inte? Eftersom kaptilet efter handlar om halter och halvhalter så gissar jag att han här menar att man INTE gör förhållningar/håller tillbaka - för det skulle ju hästen inte ha lärt sig än i detta stadie. Fokus ligger alltså på att styra och hjälpa hästen upp med huvudet UTAN att göra förhållningar medans man travar på i friskt tempo och jobbar med styrning/gå rakt fram. Alltså är detta med att korta steget inte eg huvudsyftet, utan syftet är att få upp huvudet något och därigenom blir (antagligen) steget kortare för hästen faller inte fram lika lätt.
Är jag fortfarande med i leken?

Sen undrar jag även om du med "vi" menar du och G eller du och hästen här:
"Formen med nacken och huvudets placering är inte det centrala i detta skede, det kommer med utbildningen av hästens mun och böjningen som vi påbörjar stillastående, sedan i skritt och sedan i trav." -Helan
Har som sagt inte läst hela boken än - och ser fram emot när han kommer till denna bit isf.


Till Jegra:

-Gueriniere, School of Horsemanship (1994) s.26

OJOJOJ!! FEL SIDHÄNVISNING! EN ETTA HADE FÖRSVUNNIT!!!
Det ska vara såhär:
-Gueriniere, School of Horsemanship (1994) s.126

Jag hittar inte sidorna i svenska översättningen. Men det står under kapitlet :
The necessity of the trot and the utility of the walk, Slutet på kap 9

Sedan kommer kap 10: On the halt, the half-halt and the rein back.

Sen håller jag helt med dig... ;-)


Till bigganl (och Totola):

"Jag tolkar det inte som att man kortar upp hästen. Bara steget" -Totola

"Så tolkar jag det också." -bigganl

Alltså håller jag inte med er då.... om ni läser vad jag skrev till helan. eller


Till Axel:
Jättenyfiken på var du läser in de ledande tygeltagen!Och isf hur G menar att de används! Som ledande över bogen eller ut från bogen? Gärna sid och paragrafhänvisning Kan jag ha missat nåt?


Till Helan igen:

...träna en sak i taget...

Jo, det är ju så, och mycket logiskt. Känns som att G fångar det i detta kapitel.

 

[axel]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

For that reason the bridoon is excellent in the first lessons, for it puts very little pressure upon the bars and none at all upon the chin, which is a very delicate part, in which resides, as the Duke of Newcastle says very well, the true sensitivity of the horse's mouth.

Det är min tolkning- av hur jag själv rider en rå häst.
Har min egen balans , ganska långa tyglar o bara gör små ledande tygeltag för att sen lätta ur- visar vägen även till en stadig låg form med rak häst. Att hästen får vara i fred o lära sig känna hur det är med ryttare på ryggen o att den slappnar av.

Tycker dock att Kyras ABC är bättre- där man vänder i skritt o sen börjar trava igen o upprepar.

 

[Jegra]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

Ok, då har jag hittat det, så här står det i den svenska översättningen. Kaptiel 9 - Om trafvens nödvändighet och nyttan av skridt - s. 259

I allmänhet äro hästar af två slags natur; somliga sparar sina krafter och äro gemenligen lätta i handen; andra åter gå osamlade, drifva vårdslöst fram, och ligga mer merendels på handen, eller sticka med nosen och äro styfmunta.

Hvad dem beträffar, som af naturen sparar sina krafter, så böra de sättas i sträckt skarp traf, så att bogar och hancher blir lösa; men i afseende på dem, som ligga på handen eller sticka med nosen och äro styfmunta så böra de föras i en hög förkortad traf, så att de förberedas att samla sig.

Vid denna första undervisning i trafven får ändamålet hvaken vara att sätta god mun på hästen, eller att bringa hans hufvud i en stadgad ställning, utan härmed får uppskjutas tills han blir så ledig, att han lätt och utan svårighet vänder åt bägge händer. Genom detta medel bibehålles munnens känslighet, och derföre är trensens bruk i bröjan förträffligt emedan den ganska litet ligger på lanerna och alls icke på käken, hvilken är en ganska öm del, hvarest såsom Hertigen af Newcastle mycket riktigt säger, rätta känningen i hästens mun har sitt säte.

 

[Helan]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

En häst som får upp huvudet blir mer bogfri och får lättare att få in bakbenen under sig då det skapas mer plats. Genom att träna på att hästen får upp huvudet (i början utan krav på form/böjning) skapar goda förutsättningar för att sedan kunna få fram ett bra rytmiskt steg och sedan undertramp.

Med "vi" menar jag mig själv och hästen i första hand, sedan givetvis min tränare som undervisar mig i denna teknik, och han i sin tur är väldigt influerad av Gueriniere.

 

[Kookaburra]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

Det är min tolkning- av hur jag själv rider en rå häst.
Har min egen balans , ganska långa tyglar o bara gör små ledande tygeltag för att sen lätta ur- visar vägen även till en stadig låg form med rak häst. Att hästen får vara i fred o lära sig känna hur det är med ryttare på ryggen o att den slappnar av.

Tycker dock att Kyras ABC är bättre- där man vänder i skritt o sen börjar trava igen o upprepar.

Okej, du kör små ledande tygeltag när du rider in unga hästar... (något jag oxå tidigare gjorde, men nu slutat med när jag med min häst insett/fått förklarat för mig att det är onödigt och bara stör balansen - kommer till detta strax).

Jag är ganska intresserad av hur du läser in dessa ledande tygeltag i Gueriniere text som är citerad (och ev om du hittar det nån annan stans i boken), för inte skriver han väl något som kan tolkas som ledande tygeltag? Jag förstår att du tolkar hans text utifrån din egen ridstil, men det jag lyckas tolka när jag försöker objektivt läsa hans text är snarare INGENTING som säger HUR tygeltagen görs. Jag hittar ställen i boken där han förklarar NÄR tygeltag ska tas, men inte HUR. Varför jag tycker just detta är intressant är för att min tränare säger att ledande tygeltag ut från hästen är att undvika, just för att det är ett tygeltag som rubbar balansen då man med sin kropp förflyttar tyngd (hand och arm) utanför centrerad tyngdpunkt. Jag upplever även att hon har rätt i detta, då jag insett att min häst inte behöver dem - men då har han ju faktiskt varit riden kanske 10 ggr innan jag fick honom och var alltså inte helt grön. Förande tygeltag däremot är bra att börja öva in, för att underlätta framtida arbete på blank stång, men jag hittar inte heller ännu något i G's text som förklarar dem. Om du/någon annan hittar det säg till!

Du får rätta mig om jag har missuppfattat dina "ledande tygeltag". Jag är fortfarande inte helt säker på vilken typ du menar, med handen ut ifrån hästen (ledande i min värld), eller handen över bogen (förande i min värld).

Håller med om att Kyras övningar är mycket bra!

Det finns ganska mycket som fattas i G's bok - men jag gissar att han inte iddes ta upp ALLT utan det känns som att han är mer och skrapar på ytan. Jag menar, det går ganska fort fram i hans utveckling av ridhästen.

Sen hittar jag inte nåt om framåt/neråt nånstans. Kanske det är en uppfinning från nyare tider?

 

[Kookaburra]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

En häst som får upp huvudet blir mer bogfri och får lättare att få in bakbenen under sig då det skapas mer plats. Genom att träna på att hästen får upp huvudet (i början utan krav på form/böjning) skapar goda förutsättningar för att sedan kunna få fram ett bra rytmiskt steg och sedan undertramp.

Jo, detta har jag ju själv känt. Rytmen blir mycket bättre när jag 'hjälper till' lite mer i ridningen om han blir tung, än när hästen får slänga sig fram som han vill/kan på längre tygel = framtung. Det måste ju vara något i denna stil som G menar här, så som du förklarar och så som jag upplever det. Då är "lång och låg" nästa avdelning jag söker i G's bok. Jag har inte hittat något om det än - men jag kanske inte läser in tillräckligt mellan raderna. Ge gärna tips om var du hittar/tolkar det i texten.

 

[axel]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

Nej han kanske menar med tryck mot resp mungipa o vikt o ytterskänkel- vad vet man.

det där med ledande vid sväng.
tycker inte alls att det gör ngt om nu balansen på ryttaren skulle ändras skitlite av det. I såna fall blir det åt det vändande hållet- vikthjälp.
Det viktigaste vid ledande är att hästen följer med det- har med sig yttersidan.

nu var det ju ett tag sen jag red in ngn, men kom på nu att jag hade den ställd inåt o vände för ytterhjälper.
så var det nog.
kommer ihåg att jag var så förundrad över hur lättstyrd o stadig den var trots sina 180 cm redan då.

Ute i skogen ledde jag nog framdelen till att bli rak med övriga hästen

 

[Camilla_H]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

Jag har den första typen av häst och min tolkning är att det inte bara handlar om vad hästen gör FYSISKT.

När jag rider in/till hästar så handlar det mycket om att först nå dem mentalt för att de sedan ska gå att nå fysiskt. Eller se det som att man når hästen mentalt för att den själv ska nå sig fysiskt.

På en häst som blir framtung skulle jag nog fokusera först och främst på att den inte ska hänga i handen och att när den mentalt lärt sig det kan man återgå till den mer gemensamma utbildningsskalan (lång/låg tex).

Jag gör också så att grunden ligger i att hästen med ganska fria tyglar (oftast helt fria) vänds om och om igen, höger och vänster för att få mental följsamhet och att hästen lär sig lyda hjälperna helt enkelt.

Det byggs ju bit för bit och en första bit är att lära hästen att varken hänga i tyglarna eller att undvika bettet. När det sitter och man dessutom fått den att följa tygeltagen och på så sätt utveckla en mjuk mun så kan man fortsätta på vägen framåt.

Det är min tolkning utifrån hur jag gör.

/Camilla

 

[axel]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

Att den är framtung beror ju på att den inte jobbar bak-
antingen springer den bara eller så är den för loj- att den lär sig att bjuda är viktigast- utan styrfart- ingen ratt

 

[Fredrik_]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

all text tolkar man ju utifrån sina tidigare kunskaper.

Som man ser här så kan samma text "bekräfta" alla möjliga varianter om man bara vill

Mina reflektioner således....

Jaha redan såhär tidigt brydde man sig inte om att skola munnen eller huvudet först utan att red den fram till handen....

Och ja; de som inte vill ta kontakt med bettet rider man framåt så halsen blir lång.

Och på de framåttipade hästen och här är ett översättningsfel. poking the nose = går emot tygeln...eller den som lägger sig på tygeln

De hästarna har ju redan lång hals - men på fel sätt - den måste ju förmås ta vikten bakåt så att sträckningen framåt kommer sig av längning av _hela_ ryggen och inte bara halsen

den skall ridas slow but akitve som det heter idag - som han skriver "steget" skall vara kortare men högre

sedan skriver han ju

These first lessons should have no design of training the mouth or the head

Så det är du som tolkar in form.


I min värld så skapas formen av det ändrade rörelsemönstret.
Den som sparar sig = håller tillbaka som han skriver ,måste man sätta fart på - så den börjar röra sig.

Den som springer ifrån - måste bromsas upp

men på rätt sätt - annars får man den bara till att bli en häst som sparar sig

nu skall jag läsa vad andra skrivit

 

[Fredrik_]

Sv: Gueriniere - nån som läser nu?

För vad jag förstår så menar han väl att man med "light hand horse" ska ge mer i tygel och driva på, och med "heavy hand horse" ta upp mer i tygeln och hålla ihop?
För att göra detta kommer man ju att få mer i handen. eller?

Eller menar han att hästen blir mindre tung om man kortar upp? Vilket man ju har upplevt med vissa hästar. Men då är det ju inte lång o låg.

Om man bara är van att rida med tygel så är det lätt att göra den tolkning du gör.

Det går ju att bromsa upp steget och lägga vikten bakåt med sitsen, ett måste om man skall kunna skola denna typ av häst.