R+ träning (utbruten från Hästars ansiktsuttryck (och fysiska reaktioner) vid träning/ansträngning)

[Badger]

Alltså, du kan inte verka en hov utan att hålla i den. Men det är väldigt lätt att märka när hästen vill ställa ner. Och att träna R+ betyder INTE att du inte får röra hästen, det är stolligheter.

En del hästar är ok med att använda hovstöd, och det kan du klicka in ganska lätt med hovtarget på en sån häst. Vill du bygga in max autonomi kan du använda antingen hovstöd, en matta eller en nosdutt (typ lock, boll, whatever) som startsignal. Dvs, hästen får lov att välja att ställa sig redo och hovis kör inte igång förrän hästen säger "ok, jag står i position, nu kör vi".

Men det blir ingen bra verkning utan att hålla i hoven, och det finns inget syfte med att försöka träna till det heller.

Att man tränar med positiv förstärkning betyder INTE att man aldrig rör hästen.

Jo du verkar ju göra mer så som jag kan förstå träningen och det låter som ganska normal hästträning, men det var inte det jag frågade om

För någon annan i tråden sa att om du trycker/rör vid/smeker tex på hästens bog, den flyttar sig och du belönar, genom att sluta "trycka"/smeka/röra vid men även genom att ge en morot så är det ändå R-. Så om du då tar i benet och hästen gör en antydan till att lyfta, du släpper, och ger en morot är det rimligen R-.

Det du skriver ovan är inte alls konstigt för mig, men enligt det andra skrivit här skulle det ändå vara R- om du med handen visat vad du vill innan du belönat. Att taktilt visa vad man vill, sluta när hästen gör det man vill och sedan belöna (och sedan när beteendet är befäst belöna mer sällan*) är ju bara en variation på helt vanlig normal hästträning och inridning, sedan ages.

(*Enligt principen att en belöning som kommer ibland är mer förstärkande än en belöning som kommer alltid. En princip som inte verkar gälla längre iofs. Utan nu måste du alltid ge en morot för en viss respons, direkt, hela hästens liv.)

Så som jag förstått att folk arbeter med R+ enligt Bukefalos måste du utan att röra hästen åstadkomma att den lyfter ett ben och sedan belöna benlyftet. Tex att du får att hästen sträcker sig efter moroten och då måste lyfta hoven, du klickar, ger moroten och förr eller senare förstår hästen att den får lyfta hoven. Du får inte dra i en grimma eller ngt. Det är inte ok att tex fysiskt hindra hästen att äta grannens tulpaner utan du måste locka med någonting som är godare osv.

 

[skiesabove]

Jo du verkar ju göra mer så som jag kan förstå träningen och det låter som ganska normal hästträning, men det var inte det jag frågade om

För någon annan i tråden sa att om du trycker/rör vid/smeker tex på hästens bog, den flyttar sig och du belönar, genom att sluta "trycka"/smeka/röra vid men även genom att ge en morot så är det ändå R-. Så om du då tar i benet och hästen gör en antydan till att lyfta, du släpper, och ger en morot är det rimligen R-.

Det du skriver ovan är inte alls konstigt för mig, men enligt det andra skrivit här skulle det ändå vara R- om du med handen visat vad du vill innan du belönat. Att taktilt visa vad man vill, sluta när hästen gör det man vill och sedan belöna (och sedan när beteendet är befäst belöna mer sällan*) är ju bara en variation på helt vanlig normal hästträning och inridning, sedan ages.

(*Enligt principen att en belöning som kommer ibland är mer förstärkande än en belöning som kommer alltid. En princip som inte verkar gälla längre iofs. Utan nu måste du alltid ge en morot för en viss respons, direkt, hela hästens liv.)

Så som jag förstått att folk arbeter med R+ enligt Bukefalos måste du utan att röra hästen åstadkomma att den lyfter ett ben och sedan belöna benlyftet. Tex att du får att hästen sträcker sig efter moroten och då måste lyfta hoven, du klickar, ger moroten och förr eller senare förstår hästen att den får lyfta hoven. Du får inte dra i en grimma eller ngt. Det är inte ok att tex fysiskt hindra hästen att äta grannens tulpaner utan du måste locka med någonting som är godare osv.

Det har "folk på bukefalos" inte alls sagt, vi är flera här som är utbildade i etologi på universitetsnivå.

Det ÄR svårt med ett djur som hästar att helt undvika R-. Enklare med hund, eller en tiger bakom galler. En del av varför det är svårt är hur vi traditionellt håller hästar och vad vi därmed kräver att dom ska kunna.

Publicerad forskning visar också på att en kombination av R- och R+ verkar vara mest effektivt och etiskt för just häst.

Det finns definitivt "instafluencers" som håller på och försöker köra renodlad R+. Det tycker jag personligen är på tok för komplicerat för både mig och mina hästar, eftersom hästar själva använder både R+ och R- i sin egen kommunikation med varandra.

Om man inte håller hästen som i djurpark, och håller sig själv bakom stängsel/protected contact, så är det en rätt dålig idé att helt exludera R- från träningen av en unghäst. Jag har sett det själv, hos 3 olika hästar (som jag fick börja träna superbasics i R- för att de skulle gå att ha att göra med, typ "du får inte springa över mig").

 

[Badger]

Hmmm, alltså du tänker om hästen erbjuder "fel" beteende, och du inte ger belöning?

Typ viftar med hoven?

Hört om ett stall i ett arabland där hästen inte fick gå in i boxen om den kom hem utan ryttaren, utan fick vara kvar bunden utanför tills ryttaren kom hem.

 

[Badger]

Det har "folk på bukefalos" inte alls sagt, vi är flera här som är utbildade i etologi på universitetsnivå.

Det ÄR svårt med ett djur som hästar att helt undvika R-. Enklare med hund, eller en tiger bakom galler. En del av varför det är svårt är hur vi traditionellt håller hästar och vad vi därmed kräver att dom ska kunna.

Publicerad forskning visar också på att en kombination av R- och R+ verkar vara mest effektivt och etiskt för just häst.

Det finns definitivt "instafluencers" som håller på och försöker köra renodlad R+. Det tycker jag personligen är på tok för komplicerat för både mig och mina hästar, eftersom hästar själva använder både R+ och R- i sin egen kommunikation med varandra.

Om man inte håller hästen som i djurpark, och håller sig själv bakom stängsel/protected contact, så är det en rätt dålig idé att helt exludera R- från träningen av en unghäst. Jag har sett det själv, hos 3 olika hästar (som jag fick börja träna superbasics i R- för att de skulle gå att ha att göra med, typ "du får inte springa över mig").

Jo det låter självklart mycket rimligare och mer behändigt

Då har jag missuppfattat trådar på buke där jag fått en känsla av att R+ är det enda fina sättet att interagera med hästar på.

 

[Roheryn]

När man kommer så långt att man sitter på hästen så kan den ju oftast en hel del signaler som den fått lära sig från marken.

Men hur har de signalerna lärts in? Om du tar en helt ohanterad unghäst, sätter på den en grimma, lägger ett minimalt tryck i nacken - så kommer ju hästen reagera för att den vill inte ha det trycket. Om den gillar trycket kommer den ju inte försöka prova olika saker för att bli av med det? Det handlar inte om obehag som i smärta utan kan räcka med ett mycket milt irritationsmoment, bara något som gör att hästen är motiverad att bli av med vad det nu är.

Om den står på gången och ska lära sig att flytta baken åt sidan för ett pet på rumpan, om du petar och hästen är kli-ig just där så kommer den inte flytta rumpan för det är skönt att du petar. Du måste göra någonting - vad som helst - för att få hästen att reagera och AGERA för att bli av med petet. Det kan vara peta hårdare, det kan vara att kittla, det kan vara att pet-pet-pet-pet-a, det kan vara att hoppa till själv, veva med armen, veva med ett grimskaft, skrika högt, smacka, slå till hästen, peta-daska-rappa med ett spö... precis vad som helst för att hästen ska agera och försöka göra någonting.

Sedan lär sig hästen signalen, tryck i nacken = gå framåt, pet i sidan = kliv åt sidan, och man behöver inte eskalera trycket.

R+ så kan du peta men flyttar hästen inte sig kan du inte eskalera på något sätt whatsoever. Du måste istället sätta upp omvigningen/övningen så att hästen aldrig uppfattar signalen som något den måste agera på för att slippa ett aldrig så milt obehag, utan istället något den kan utföra för att få en belöning.

Man kan ju faktiskt göra den där set-upen av omgivningen även om man jobbar med R-, just för att slippa eskalera trycket. Hitta ett tillfälle när hästen VILL kliva åt sidan av sig själv, lägg på ett lätt tryck (t.ex. peta lätt på rumpan) precis innan hästen ändå kliver åt sidan och släpp trycket/petet när den gör det. Det blir liksom så otroligt mycket lättare att träna häst om man gör så, oavsett förstärkningsmetod. Jag red in min förra häst så - hade bestämt mig från början att varken använda spö/hårda metoder ELLER godis - och det fungerade utmärkt.

 

[Habina]

Man kan ju faktiskt göra den där set-upen av omgivningen även om man jobbar med R-, just för att slippa eskalera trycket. Hitta ett tillfälle när hästen VILL kliva åt sidan av sig själv, lägg på ett lätt tryck (t.ex. peta lätt på rumpan) precis innan hästen ändå kliver åt sidan och släpp trycket/petet när den gör det. Det blir liksom så otroligt mycket lättare att träna häst om man gör så, oavsett förstärkningsmetod. Jag red in min förra häst så - hade bestämt mig från början att varken använda spö/hårda metoder ELLER godis - och det fungerade utmärkt.

Eller bara underlätta en inlärning genom att be hästen om nåt när den har lättast att göra det. Tex min unghäst som har problem med att flytta bakdelen för tryck (hon fattar inte riktigt varför). Jag ber henne alltid de gånger när hon själv står så med bakbenen att det är lätt att kliva åt sidan. Dvs ska jag flytta henne åt höger, så ber jag henne inte göra det när vänster bakben är bakom höger bakben. Det blir alldeles för svårt.

Kanske mest till @Stereo egentligen.

Eller när man ska galoppera uppsuttet i början, så galopperar man alltid på samma ställe i skogen, så hästen känner igen sig. Det går att underlätta så himla mycket även med R- (eller för den delen försvåra, vilket jag tyvärr sett alldeles för mycket av).

 

[Fiorano]

Det har "folk på bukefalos" inte alls sagt, vi är flera här som är utbildade i etologi på universitetsnivå.

Det ÄR svårt med ett djur som hästar att helt undvika R-. Enklare med hund, eller en tiger bakom galler. En del av varför det är svårt är hur vi traditionellt håller hästar och vad vi därmed kräver att dom ska kunna.

Publicerad forskning visar också på att en kombination av R- och R+ verkar vara mest effektivt och etiskt för just häst.

Det finns definitivt "instafluencers" som håller på och försöker köra renodlad R+. Det tycker jag personligen är på tok för komplicerat för både mig och mina hästar, eftersom hästar själva använder både R+ och R- i sin egen kommunikation med varandra.

Om man inte håller hästen som i djurpark, och håller sig själv bakom stängsel/protected contact, så är det en rätt dålig idé att helt exludera R- från träningen av en unghäst. Jag har sett det själv, hos 3 olika hästar (som jag fick börja träna superbasics i R- för att de skulle gå att ha att göra med, typ "du får inte springa över mig").

Detta var nog det mest balanserande och förklarande inlägget på ämnet. Jag är så tacksam över att ni som är utbildade orkar förmedla kunskap här på buke!

Rent praktiskt tror jag verkligen att kombinationen av R- och R+ är ett vinnande koncept.

 

[Roheryn]

Publicerad forskning visar också på att en kombination av R- och R+ verkar vara mest effektivt och etiskt för just häst.

Har du några länkar till sådana studier, eller till sammandrag av dem? Hade varit jätteintressant att läsa!!

 

[skiesabove]

Har du några länkar till sådana studier, eller till sammandrag av dem? Hade varit jätteintressant att läsa!!

Jo finns på Hippson, har du tillgång till arkivet/premium?

 

[JohannaB]

Det har "folk på bukefalos" inte alls sagt, vi är flera här som är utbildade i etologi på universitetsnivå.

Det ÄR svårt med ett djur som hästar att helt undvika R-. Enklare med hund, eller en tiger bakom galler. En del av varför det är svårt är hur vi traditionellt håller hästar och vad vi därmed kräver att dom ska kunna.

Publicerad forskning visar också på att en kombination av R- och R+ verkar vara mest effektivt och etiskt för just häst.

Det finns definitivt "instafluencers" som håller på och försöker köra renodlad R+. Det tycker jag personligen är på tok för komplicerat för både mig och mina hästar, eftersom hästar själva använder både R+ och R- i sin egen kommunikation med varandra.

Jättebra inlägg
Jag tror det är viktigt att komma ihåg att R+ är starkt bekräftande, men också lätt bygger frustration när övningar inte lyckas. Liksom att R- inte innebär att man BESTRAFFAR hästen, man kan förstärka en hjälp med en grövre hjälp men också med en annan hjälp som hästen redan kan (t ex smackning eller röstkommando när hästen inte förstår hjälpen för galoppfattning)

Men att belöna hästar, och andra djur, för önskade beteenden är viktigt!
Jag minns det gamla ”beröm inte självklara saker” från det onda 90-talet. Berömma fick man bara göra för nya eller svåra saker. Så himla dumt!

 

[Mabuse]

Jo det låter självklart mycket rimligare och mer behändigt

Då har jag missuppfattat trådar på buke där jag fått en känsla av att R+ är det enda fina sättet att interagera med hästar på.

Jag har i så fall missuppfattat det på samma sätt. Att hästarna själv ska få välja, om hästen t ex vill stå stilla och beta när du vill rida ut så får man inte säga nej, utan försöka locka med godis så den följer med. Går inte det får man låta bli att gå ut med hästen när det finns nåt att äta ute. Dvs, inga nej, ingen negativ förstärkning, utan bara godis/klick när den gör rätt. Inte ta på hästen.

 

[skiesabove]

Jag har i så fall missuppfattat det på samma sätt. Att hästarna själv ska få välja, om hästen t ex vill stå stilla och beta när du vill rida ut så får man inte säga nej, utan försöka locka med godis så den följer med. Går inte det får man låta bli att gå ut med hästen när det finns nåt att äta ute. Dvs, inga nej, ingen negativ förstärkning, utan bara godis/klick när den gör rätt. Inte ta på hästen.

Det finns såna folk, men startar dom med en unghäst kan jag lova att den blir både svår att hitta box/lösdriftsplats till och svårsåld . Har som sagt stött på några såna...

 

[Roheryn]

Jo finns på Hippson, har du tillgång till arkivet/premium?

Nej tyvärr inte!

 

[JohannaB]

Jag har i så fall missuppfattat det på samma sätt. Att hästarna själv ska få välja, om hästen t ex vill stå stilla och beta när du vill rida ut så får man inte säga nej, utan försöka locka med godis så den följer med. Går inte det får man låta bli att gå ut med hästen när det finns nåt att äta ute. Dvs, inga nej, ingen negativ förstärkning, utan bara godis/klick när den gör rätt. Inte ta på hästen.

Men så kan det väl vara, om man kör bara renlärig R+?

Fast hittills tyder forskningen, som @skiesabove skrev, på att en kombination av (väl utförd) R+ och R- ger bäst effekt och upplevs ”bäst” för hästen. Med ett tillägg då om att R- inte får stegras till otrevliga nivåer, förstår inte hästen hjälper inte grövre eller läskigare hjälper och en förstärkning är aldrig menad att användas på det sättet.

 

[skiesabove]

Nej tyvärr inte!

Ok, jag gräver och postar några olika artiklar, jag ska försöka hitta den Hippson hade en sammanfattning av också . Har för mig att det var McGreevey men det är svårt att hitta utan paywall...

https://www.cambridge.org/core/jour...uus-caballus/1A9B73A2EC50EC1F150C629DA59964FB

 

[SiZo]

Ok, jag gräver och postar några olika artiklar, jag ska försöka hitta den Hippson hade en sammanfattning av också . Har för mig att det var McGreevey men det är svårt att hitta utan paywall...

https://www.cambridge.org/core/jour...uus-caballus/1A9B73A2EC50EC1F150C629DA59964FB

Hitta är väl inte så svårt, komma åt, ja kanske. Men vill man läsa så ge mig referensen på PM så kan jag skicka artikeln, kommer åt det mesta.

 

[skiesabove]

Paywall tyvärr, men den här var den jag menade:

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0168159117300710

 

[skiesabove]

Humm, får man lov att göra såhär ?

 

[Roheryn]

Det finns såna folk, men startar dom med en unghäst kan jag lova att den blir både svår att hitta box/lösdriftsplats till och svårsåld . Har som sagt stött på några såna...

Det var någon hästtränare någon gång som sa att den största tjänst man kan göra sin häst är att utbilda den väl. Underförstått då om hästen är lätt och trevlig att hantera och rida så får den så mycket lättare ett bra hem och ett bra liv om du själv inte kan ha den kvar.

Och det ligger ju rätt mycket i det där - ett stort djur på kanske 500kg måste lära sig viss ”hyfs” runt människor för att inte råka bli farlig, liksom. Och det krävs ju absolut inga hårda metoder för det, bara lite gränssättande (som oftast är hyggligt enkelt påsen häst som vuxit upp i flock - hästar brukar vara bra på att sätta rimliga gränser mot varandra).

 

[skiesabove]

Det var någon hästtränare någon gång som sa att den största tjänst man kan göra sin häst är att utbilda den väl. Underförstått då om hästen är lätt och trevlig att hantera och rida så får den så mycket lättare ett bra hem och ett bra liv om du själv inte kan ha den kvar.

Och det ligger ju rätt mycket i det där - ett stort djur på kanske 500kg måste lära sig viss ”hyfs” runt människor för att inte råka bli farlig, liksom. Och det krävs ju absolut inga hårda metoder för det, bara lite gränssättande (som oftast är hyggligt enkelt påsen häst som vuxit upp i flock - hästar brukar vara bra på att sätta rimliga gränser mot varandra).

Ja precis, flock är bästa uppfostran . Att bli handhästad bredvid "idolen" är också perfekt för en unghäst med mycket energi, många moment dom lär sig i det.

Min gammgubbe brukade hugga efter stora slyngeln när han studsade runt för mycket när vi red ut . Då skärpte sig slyngeln och gick fint bredvid en lång sträcka...