*Spinn off* Så definierar vi samling

[Fredrik_]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Fysiologiskt blir det när hästen är i "lightness", då blir det inte en kompression av lederna och därmed heller inte hårt slitage.
Gast

Jag vet inte riktigt vad du menar med kompression ( och läser en läkare det så börjar den nog morra)
- Det som är meningen är ju att rörelse skall tas ut i en led - annars ingen schwung. Och schwung kräver att antagonisten inte bromsar agonistens jobb.


Jämför tex att böja armbågen i en pumpande rörelse böj - räta ut, och den dubbelspänning som blir när en muskelknutte visar upp sin biceps. Han börjar då jobba emot biceps med triceps för att ge biceps ett rejält motstånd så den får ta i.
Detta är statiskt träning och jättebra om man vill ha stora muskler. Men kroppen behöver tränas dynmamiskt för att hålla.

Man kan ju se på hästar som rids så här de får ju en helt enorm hals....

På en häst som hindras att balansera med halsen så får hela kroppen jobba såhär - och så rör sig många hästar och det kallas lightness. Dessa hästar är som gummibollar. Men det är ohälsosamt med tanke på hur musklerna får jobba.

Jag skulle önska att en och annan tränare som använder biomekaik som förklaringsmodell kanske kunde uppdatera sig lite....Särskilt i grundläggande träningslära...

Men som Tony Irwing säger...

Det är ju svårt när man inte har en bild eller en film att jämföra med, jag har en bild i huvudet, du kanske har en annan.

Jag tror att det kan skilja sig lite i ideal mellan olika kulturer.

Den bild jag har av mycket sydländs ridning är att den inte arbetar dynamiskt i hela kroppen. Hel enkelt för att den inte är tillräckligt fri framåt: tygeln är för kort och betslingen för stark.

Ju kortare tygel - desto mindre tillåts kurvaturen i halskotpelaren rätas ut.

När pilbågen spänns och bröstrygg och manke kommer upp rätas dessa kurvaturer ut i halsen och den blir längre - med för kort tygel från början hindras bröstrygg och manke komma upp... Ingen pilbåge.

Om halsen skall sträckas framåt kan denju inte peka uppåt. jag tycker att det är ett förlegat ideal.

Även om PRE är avlad för höga knälyft så anses det också tjusigt. Jag tror att det är ett val, det är så det anses "ska vara" Lyfter man haksen så får man ju den effekten - oavsett hästras...

Men det blir väldigt mycket symaskin av det hela på de iberiska raserna.

Jag har också sett en del portugisiskt utbildade hästar och de rör sig likadant.

Jag pratar nu givetvis generellt och inte om enskilda. Det lilla jag sett från de klassiska instituten i båda länderna såg annorlunda ut



Musklernas jobb är ju att skydda lederna - men inte till den grad att hästen studsar runt på senorna. Den hästen som gör det - är ju en legmover på samma sätt som en Dressyrhäst som sprätter med benen
mer än den rör ryggen

 

[Linna]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Angående tåns isättning så håller jag med dig!

Fredrik: jag undrar om hästen ska svinga ryggen menar du då höger-vänster eller upp-ner?
Angående "svikten" och vinklingen i hästens bakben så är det en av de viktigaste bitarna i samlingen det håller jag med dig om!

Angående att sätta under sig med raka ben så är det inte så bra precis som Zora skriver tyvärr ar det nog ganska vanligt, och jag skulle nog säga att den häst som gör så är samlad men felaktigt samlad..

 

[Ainon]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Jo självklart, men det är lättare att bara kolla vars bakbenen är istället för att mäta vinklar.

Men jag tror du missuppfattar lite hur jag menar. Menar inte att hästens bakben svingas längre in under hästen utan att kontaktytan förflyttas längre in under hästen.

Föreklat över vad jag menar, nedre mer samlad än övre.

Det där har förvirrat mig länge, för man kan få in bakbenen under hästen, men utan att den sätter sig och minskar vinklarna i lederna bak. Är den då samlad? Pratade med en veterinär om detta som påstod att de senaste modet med knäproblem beror på att hästen trampar mer under sig men med raka bakben, för folk påskyndar arbetet med samling mer idag än förut.

Samling för mig kortfattat är när hästen jobbar korrekt med överlinjen och underlinjen, svingar med ryggen, använder sina bakben mjukt och stötdämpande som skidåkaren i en puckelpist och har en mjuk kontakt med ryttarens hand.

 

[flashlight]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Angående tåns isättning så håller jag med dig!

Fredrik: jag undrar om hästen ska svinga ryggen menar du då höger-vänster eller upp-ner?
Angående "svikten" och vinklingen i hästens bakben så är det en av de viktigaste bitarna i samlingen det håller jag med dig om!

Angående att sätta under sig med raka ben så är det inte så bra precis som Zora skriver tyvärr ar det nog ganska vanligt, och jag skulle nog säga att den häst som gör så är samlad men felaktigt samlad..

Känn efter hur ryggen rör sig I olika gångarter.

Ang samling så är den korrekt samlad eller inte Det finns ingen "felaktig samling". Hästen kan vara samlad i olika grader och vinklingen är utifrån detta. I en låg grad av samling är bakbenen inte lika vinklade.

 

[Linna]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Ja jag anser att ryggen bör svinga upp och ner och då blir det där med den spända bågen lite på svaj eftersom ryggen svingar både upp och ner..
Många missförstår det där med den spända bågen som att hästen hela tiden ska gå med ryggen som en katt typ.... Det var dit jag ville komma!

 

[flashlight]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Ja jag anser att ryggen bör svinga upp och ner och då blir det där med den spända bågen lite på svaj eftersom ryggen svingar både upp och ner..
Många missförstår det där med den spända bågen som att hästen hela tiden ska gå med ryggen som en katt typ.... Det var dit jag ville komma!

Hästens rygg kommer upp, hela tiden, om den arbetar korrekt. Sen rör den sig, ja, den är inte statisk, men med pilbågen spänd är manken och ryggen upplyft vilket du väldigt tydligt känner när du sitter på hästen. Om hästen tappar bakbenen sänks ryggen på ett sätt som den aldrig gör med aktivitet genom hela överlinjen. Bågen är inte statisk men finns där hela tiden.

I tex fyrtaktig galopp kan hästens bakben vara under den men du kan inte känna samma rörelse i ryggen på hästen som du kan i tretakt. Det blir en mer statisk rygg. DÄRFÖR är det inte lämpligt att rida i, apropå den andra tråden.

 

[Linna]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Nej självklart är rörelsen i ryggen inte densamma i skolgalopp som tretaktig galopp, den är heller inte samma i piaff som i trav, det har med samlingen att göra..

 

[flashlight]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Nej självklart är rörelsen i ryggen densamma i skolgalopp som tretaktig galopp, den är heller inte samma i piaff som i trav, det har med samlingen att göra..

Vet inte om du skrev fel nu? Men rörelsen i ryggen är INTE densamma i fyrtaktig som i tretaktig galopp.
(och resten av den diskussionen hör hemma i annan tråd)

Nej det har inte med samlingen att göra. Där har du fel. Det är inte vad det handlar om. I piaff kan hästen fortfarande arbeta korrekt.

 

[Linna]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Och det kan den även i skolgalopp, nej vi håller den här diskussionen på den andra tråden tycker jag, även om jag vet att vi aldrig kommer att bli överrens på den punkten

 

[Linna]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Sorry men den där teckningen förstod jag inte?

 

[axel]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

½KL
Ser att en del av er anser att riktig samling är när inget av hästens ben är bakom hästen.
Jag är av annan uppfattning.
Om den inte får ha det innebär det att den måste dra "knäna" mot magen o sen skutta framåt på ngt harvis.
Det som är viktigt är HUR den sätter det yttre bakbenet vid isättning, inte i när den ska rulla över( galopp) eller när den ska trava vidare.
I piaff ska den gå så, men där ska den ju heller inte ta sig framåt mer än ngn dm åt gången.

Om den fyrbenta varelsen inte ska få ha ngt bakben bakom sig så är ju courbette det enda. Men där har vi ju känguruhopp- ingen hästgångart.

 

[Gast]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Kul diskussion!

"Jag vet inte riktigt vad du menar med kompression ( och läser en läkare det så börjar den nog morra)
- Det som är meningen är ju att rörelse skall tas ut i en led - annars ingen schwung. Och schwung kräver att antagonisten inte bromsar agonistens jobb. "
Precis, rörelsen ska tas ut i en led- MEN- om hästen inte är självbärig (dvs går med för starkt stöd i handen och med för stark muskelanspänning) så kommer inte skelettet att ha den rörelsefriheten. Man får inte en längnign av överlinjen utan en komprimerad ryggrad. Hästen har inte utrymme att kanalisera energin rätt.
Hästen arbetar med det djupare lagret muskler när det gäller kontrollen av skelettet, det yttre lagret är mer styrka och smidighet.
Är hästen spänd i det inre lagret så kommer länksystemet -skelettet inte att användas som det avr tänkt vid konstruktionen av hästen.


"På en häst som hindras att balansera med halsen så får hela kroppen jobba såhär - och så rör sig många hästar och det kallas lightness."

Det är inte vad jag skulle kalla lightness, det låter mer som en häst som undandrar sig bettets inverkan. Lightness är när hästen rör sig med "the wish to go" , accepterande den form ryttaren ger den och utan att ta för starkt stöd i handen. Lightness är inte UTAN kontakt.

"Dessa hästar är som gummibollar. Men det är ohälsosamt med tanke på hur musklerna får jobba." Visst, men det är inte korrekt i mina ögon heller!

"Jag skulle önska att en och annan tränare som använder biomekaik som förklaringsmodell kanske kunde uppdatera sig lite....Särskilt i grundläggande träningslära..."

Ja, och kanske uppmuntra till en och annan skogspromenad också!

"Men som Tony Irwing säger...

Det är ju svårt när man inte har en bild eller en film att jämföra med, jag har en bild i huvudet, du kanske har en annan."

Jag tror att mycket skulle klarna om vi alla hade liknande erfarenheter att diskutera kring. Det skulle vara kul att rida samma häst och se hur det blir!

"Jag tror att det kan skilja sig lite i ideal mellan olika kulturer."

Tja, men en häst är en häst är en häst! Skalar man bort det mesta av "lull-lullet" så är det inte så mycket som skiljer tycker jag.

"Den bild jag har av mycket sydländs ridning är att den inte arbetar dynamiskt i hela kroppen. Hel enkelt för att den inte är tillräckligt fri framåt: tygeln är för kort och betslingen för stark."
På många ja, men inte på alla. Jämför med vår egen dressyrridning i Sverige, inte är det mycket som är riktigt bra?

"Ju kortare tygel - desto mindre tillåts kurvaturen i halskotpelaren rätas ut."
Säger igen att det beror på stödet-kontakten i handen. Visst, någonstans under resanas gång blirtygellängden för kort men den kan också vara för lång!

"När pilbågen spänns och bröstrygg och manke kommer upp rätas dessa kurvaturer ut i halsen och den blir längre - med för kort tygel från början hindras bröstrygg och manke komma upp... Ingen pilbåge."
Se ovan, givetvis blir det så vid för kort tygel. Men varför rida med för kort tygel?

"Om halsen skall sträckas framåt kan denju inte peka uppåt. jag tycker att det är ett förlegat ideal."

Jag säger inte att det är halsen som ska sträckas framåt, jag säger att det är nacken som ska längas, och då rätas kurvaturen ut!

"Även om PRE är avlad för höga knälyft så anses det också tjusigt. Jag tror att det är ett val, det är så det anses "ska vara" Lyfter man haksen så får man ju den effekten - oavsett hästras..."

Höga knälyft kan också utföras rätt och fel. En häst i balans på framdelen kan rycka upp sina knän högt, ja. En häst i spansk skritt lyfter även bogen. Boglyft kan inte göras om hästen är i balans på framdelen. Det är höga boglyft man eftersträvar i en spansk skritt. Benet följer med!

"Men det blir väldigt mycket symaskin av det hela på de iberiska raserna." Ja, men då är dt inte rätt utfört!

"Jag har också sett en del portugisiskt utbildade hästar och de rör sig likadant. " Inte alla!

"Jag pratar nu givetvis generellt och inte om enskilda. Det lilla jag sett från de klassiska instituten i båda länderna såg annorlunda ut"
Där ser du! Och hur ser det ut på en normal ridkola i Sverige? Framåtsträckta halsar men inte f-n går de korrekt för det.

"Musklernas jobb är ju att skydda lederna - men inte till den grad att hästen studsar runt på senorna. Den hästen som gör det - är ju en legmover på samma sätt som en Dressyrhäst som sprätter med benen
mer än den rör ryggen

" Ja, vem argumenterar mot det?
Gast

 

[Fredrik_]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Fredrik: jag undrar om hästen ska svinga ryggen menar du då höger-vänster eller upp-ner?
Angående "svikten" och vinklingen i hästens bakben så är det en av de viktigaste bitarna i samlingen det håller jag med dig om!

Själva swingandet är upp och ned.

Uppåtswinget sker när bakdelen kommer in inunder.

och nedåtswinget när bakdelen kommer bakom - för swinget skapas av bäckenet egentligen

I bra grundgångarterna skulle jag säga att hästen pendlar lika mycket från ett neutralläge, medan ju mer samlad hästen är den rör sig mer mellan uppåt och normlaläge.

jag skall svara Jegra i den andra tråden för jag hittade ngt intressant angående detta

 

[Fredrik_]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Jag har svårt att hänga med vad du menar.

Men generellt skall ju understödsytan minska ju mer hästen är samlad. och det som skall hända är att bakbenen närmar sig frambenen - hästen skall bli kortare helt enkelt genom att knäet närmar sig revbenen = den välver ryggen uppåt.

Ju mer ryggen väls uppåt ju långre fram mot frambenen belastas bakbenen för att i piaff och piruettgalopp helt befinna sig under hästkroppen


Helt knapplån.

Motsatsen sker ju med den sänkta ryggen där bäckenet tippas åt fel håll och hästen tapapr sin diagonal då bakbenen hamnar långt bakom och inte kan avlasta framdelen - det syns tydligt i dåliga ökningar och i dåliga passager.

Men istälelt för att mäta bakdelens exakta belastande så kan man ju också se hur mycket genomtramp som sker i kotlederna - ju längre in under bakdelen komemr ju mer belastas bakdelen och ju mer trampar de igenom i kootorna.

Det blir ju intressant - när vissa saker applåderas - och man då faktiskt kan se att särksilt belastade är ju inte de där bakbenen... fast rörelsen kallas samlad

 

[Fredrik_]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Tja den här diskussionen leder mig till att tänka att allt hänger på pilbågen. har man fått till grundpilbågen kan den spännas ytterligare dvs hästen bli ännu mer rund - i överlinjen - bålen - inte halslinjen

Får man inte till det så.... så blir det kejsarens nya kläder

 

[axel]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Ju mer ryggen väls uppåt ju långre fram mot frambenen belastas bakbenen för att i piaff och piruettgalopp helt befinna sig under hästkroppen

Då ja!
Men i normal samling där hästen ska kunna ta sig framåt o även göra andra rörelser. Hur tänker du då????

Du kommenterar ju även galoppökningsbilder- att det brister i detta- att du vill ha båda bakbenen under o framför hästen. Det funkar inte så.
Att den ska böja sina leder o ha med ryggen är en sak.

Jag har nog aldrig sett en häst skjuta rygg under ryttare.
De flesta hästarna har inte en rak rygg, utan är välvd neråt- kolla sadeldiskussionerna. hur många som behöver böjd bom?

 

[flashlight]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Uppåtswinget sker när bakdelen kommer in inunder.

och nedåtswinget när bakdelen kommer bakom - för swinget skapas av bäckenet egentligen

Nja nu fattar jag inte. Bakbenen är växelvis under och längre bak. Uppåt är väl när varje bakben sätts i under hästen, växelvis, ju mer vila på steget ju lägre takt och mer långsam rörelse i ryggen. Neråt innan nästa bakben satts i. Slutet av svävmomentet. Ju mer vinklade ben, ju mer svikt i rörelsen.

Eller?

 

[axel]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Ser framför mig den där gubben i reklamen som sprätter med raka ben framåt

Passagen är ju den som mest kan påminna om det, men annars då?
De som inte kan rida på den nivån- kan de inte rida i samlad form alls?
Det känns som överkurs o att det mesta är i teorin bara.

 

[flashlight]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Ser framför mig den där gubben i reklamen som sprätter med raka ben framåt

Det känns som överkurs o att det mesta är i teorin bara.

Ha ha nu har du avslöjat mej

 

[Gast]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Då ja!

De flesta hästarna har inte en rak rygg, utan är välvd neråt- kolla sadeldiskussionerna. hur många som behöver böjd bom?

Lite nyfiken på vad du grundar det på. Mina skelettbilder säger något helt annat. Menar du överlinje?
Gast