*Spinn off* Så definierar vi samling

[_Blippan66_]

Jag tyckte samlingen förtjänade en egen tråd.
Så vi fyller på med tecken på hur man ser/känner att hästen är samlad.
Gärna med bildbeskrivningar.

 

[Fredrik_]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Första steget mot samling är spännandet av pilbågen - det sker från början

Spänning av pilbågen innebär en omvinkling av bäckenet och en välvning av halsen framåt

Man kan lära sig se hur sittbenen (baktill på hästens bäcken) pekar mer och mer nedåt - ju mer samlad hästen är- och man kan också se hur överlinjen blir länger och längre och underlinjen kortare och kortare ju mer hästen samlas.

För att det skall gå att samla hästen och spänna pilbågen även framifrån så måste halskotpelaren rätas ut - om den är uträtad ser man på om välvningen av halsen är jämn eller om den är mer böjd på ett ställe än ett annat.

När pilbågen är riktigt spänd och hästen riktigt samlad så blir den böljande överlinjen mer och mer lik ett uppochnedvänt U : eller bättre beskrivet hela överlinjen får en jämn väldning. Manken och halsen blir nästan bara en fortsättning på ryggen

Hur ser man om underlinjen är kort?
Jo
Bakknäet närmar sig revbensbågen "halsen har fallit" det gjorde man från början i lång och låg och man har inte tagit upp den utan den "resning" man ser beror på bakdelens sänkande

Underlinjen skall inte stå rakt upp utan fortfarande sträckas framåt ganaschvinkeln skall inte se ett som ett upp och nedvänt V utan Uppocknedvänt U

Nacken skall vara högsta punkt.

Bakbenen skall belastas _under_ hästkroppen. När bakhoven har passerat hasspetsen skall deras jobb vara färdigt och det skall var uppe i luften

Hästen skall _trampa igenom i kotlederna_ mer bak än fram

Hästen skall svikta i knäna

Under belastningsfasen i galopp bak skall bäckenet vinklas ytterligare så att överlinjen längs ytterligare under galopp språngets belsatningsfas

Musklerna skall dallra
Hästen skall sätta i sina ben med sviktande leder - inga toksträckta ben somlandar på senorna

Tån skall sättas i före trakten

Rörelserna skall vara runda och mjuka och behagliga och likna en katt mer än ngt annat

takten skall vara ren


Har jag glömt något viktigt - - förmodligen med största sannolikhet

 

[Fredrik_]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Hittade bra bild

svansen brukar följa sittbenen

länk

gansla simpelt egentligen

Antingen är överlinjen böjd uppåt eller nedåt, och är den inte böjd uppåt så går det inte att samla hästen

 

[Ainon]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Bakbenens kontakt med marken flyttas längre in under hästens kropp ju mer samlad hästen är, ofta blir steglängden även kortare.

Det jag kollar huvudsakligen på.

 

[Linna]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Bara en kanske korkad fråga.. Svikta i knäna du menar bakknäna då va? (man kan aldrig vara för tydlig)

 

[flashlight]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Bara en kanske korkad fråga.. Svikta i knäna du menar bakknäna då va? (man kan aldrig vara för tydlig)

Ja, eh......just det, annars vore det kanske inte så lyckat

 

[flashlight]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Rörelserna skall vara runda och mjuka och behagliga och likna en katt mer än ngt annat

takten skall vara ren


Har jag glömt något viktigt - - förmodligen med största sannolikhet

Nja jag vill bara understryka det där med den runda och mjuka och sviktande känslan som kommer av de vinklade lederna, samt känslan av att bakbenen befinner sig "under sadeln". (även känslan i handen av att halvhalten går ner i bakhovarna )
Det är ju så man som ryttare märker av det som hänt i kroppen

 

[Zahlo]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Nej man kan aldrig vara för tydlig men... det finns bara ett par knän och det är patella Fram heter det Carpus om jag inte minns fel

 

[Linna]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

I så fall borde det väl ha stått patella då (antar jag vi har ju inte fått var på frågan).
Annars är det väl lättare för folk att förstå framknän och bakknän.

 

[C_L]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

I så fall borde det väl ha stått patella då (antar jag vi har ju inte fått var på frågan).
Annars är det väl lättare för folk att förstå framknän och bakknän.

Hästen har som människan, två knän. de sitter därbak. Att folk säger framknä har inget med o göra hur det egentligen är. Carpus sitter fram och är inga knän även om de ser ut som våra knän och även om det är lätt att jämställa dessa.

Det är lika tokigt som att säga att hästen har handleder bak.

 

[Gast]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Underlinjen skall inte stå rakt upp utan fortfarande sträckas framåt ganaschvinkeln skall inte se ett som ett upp och nedvänt V utan Uppocknedvänt U

Nacken skall vara högsta punkt.

Här är du inte riktigt överens med många av de gamla mästarna. Underhalsen är lodrät när hästen är i högsta samling. Det ska inte se ut som ett upp och nervänt V, rätt, men det som gör att det inte blir så är den berömda längningen av nacken. Den längningen möjliggjör för hästen att släppa ner sitt huvud i en avspänd ställning.
Gast

 

[Gast]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Samling är mer än bara den "tekniska" positionen av hästen. Nedan ett citat som ganska väl beskriver samling ur en annan synvinkel. Citerar böcker som inte är så väl kända.

Citat från Dominique Barbier från "Dressage for the New Age" 1990

Collection in lightness
Through linghtness, equestrian art is capable of being one of the most perfect experiences of beauty. What is better than to perform a High School movement, a passage or piaffer, with the horse truly collected, truly light, with maximum impulsion and a slack rein? then the horse strats to live, to give himself and one can speak of brilliance, beauty, panache, art, or of "La belle légerté á la francaise" - the beautiful, french-style lightness.
If one has never felt lightness, it is a difficult concept to understand. Lightness is a must in achieving true collection; collection is maximum impulsion in lightness. If you try to collect the horse with any sort of strong contact in the reins, what you are doing is compressing, not colelcting. Compression has nothing to do with collection. The use of false technique is the reason so many trainers are able to school very few horses, only the naturlly talented ones for teh High School. The job of the écuyer is to train ten horses out of ten, and not a few in a lifetime.
How can a novice trainer tell when his horse is truly light? The horse must be going forward and on the bit. Then the only contact with the horse´s mouth is the weight of the rein leather, in impulsion. If the horse´s frame is contracted, and the horse isn´t going anywhere, you have a false frame.

Gast

 

[Fredrik_]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

KL

Tillbaks för en snabbis

Givetvis bakknän

Gast - om halsen är rak uppåt - så har man tappat "forward"

Den fysiologiska anledningen till att hlasen skall sträckas frmaåt är att musklerna skall kunna jobba dynamiskt dvs växla mellan spänning och avslappning.
Ändras halspositionen av handen som den görs av vissa tävlingsekipage och väldigt ofta i sydländsk ridning så slås agonist och antagonist på samtidigt.

Dt blir statisk träning och ger enorma halsar och ohälsa på sikt.

Det förstör ju också takten både renheten och kadensen

Men man får högre knän.... men eftersom man knäcker pilbågen så släpper man inte in bakdelen


Oliak "stilar" fängslas av olika attribut och idealiserar olika saker.

jag tror man måste ha en "fysiologisk" take på samling

Nu har jag läst det engelska citatet.

och det var mycket "true", och ännu en som bekänenr isg tilld en rätta läran

men om hästen backar av från handen ( ofta orsaken till att halsen står rakt upp) så har man tappat lightness - för lightness sitter i det dynamiska

Däremot är dessa hästar exackt så som svea beskrev i den förra tråden - de är otroligt vändbara, men för mig har "skönheten" gått forlorad efetrsom de inte längre är idrott - utan mer arbetsredskap.

För mig så måste det vara fysiologiskt - det andra sliter så hårt


Så det jag glömde.... halsrörelserna måset finnas kvar - annars är det inte dynamiskt och då är det inte lösgjort

 

[Zora]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Det där har förvirrat mig länge, för man kan få in bakbenen under hästen, men utan att den sätter sig och minskar vinklarna i lederna bak. Är den då samlad? Pratade med en veterinär om detta som påstod att de senaste modet med knäproblem beror på att hästen trampar mer under sig men med raka bakben, för folk påskyndar arbetet med samling mer idag än förut.

Samling för mig kortfattat är när hästen jobbar korrekt med överlinjen och underlinjen, svingar med ryggen, använder sina bakben mjukt och stötdämpande som skidåkaren i en puckelpist och har en mjuk kontakt med ryttarens hand.


Fredrik,
Tå före trakt låter inte särskilt hälsosamt i mina öron. Har aldrig hört någon eftersträva det förut, mer än en hovslagare som skodde riktigt illa.
Annars håller jag med dig.

 

[Gast]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

KL

Tillbaks för en snabbis

Givetvis bakknän

"Gast - om halsen är rak uppåt - så har man tappat "forward""

Det är här som den mentala "forward" har betydelse. Jag ser inte alls att "forward" har tappats.

"Den fysiologiska anledningen till att hlasen skall sträckas frmaåt är att musklerna skall kunna jobba dynamiskt dvs växla mellan spänning och avslappning."

Visst är det så men i extrem samling så arbetar inte hästen med sin hals på det sättet.


"Ändras halspositionen av handen som den görs av vissa tävlingsekipage och väldigt ofta i sydländsk ridning så slås agonist och antagonist på samtidigt."

Då kommer vi in på begreppet kontakt. Rätt utfört så är det hästen själv som reser sin hals, inte ryttaren som bär-drar upp den.

"Dt blir statisk träning och ger enorma halsar och ohälsa på sikt."

Detta stämmer om vi får compression i st f collection!

"Det förstör ju också takten både renheten och kadensen"
O ja!

"Men man får högre knän.... men eftersom man knäcker pilbågen så släpper man inte in bakdelen"


"men om hästen backar av från handen ( ofta orsaken till att halsen står rakt upp) så har man tappat lightness - för lightness sitter i det dynamiska"

Visst, men hästens psyke styr det dynamiska. Jag ska citera vad han skriver om lightness och behind the vertical bara jag får tid!

"Så det jag glömde.... halsrörelserna måset finnas kvar - annars är det inte dynamiskt och då är det inte lösgjort

"

Ja, men vid självbärighet i samling så är den rörelsen minimal - det är det som är det svåra!
Gast

 

[C_L]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Det där har förvirrat mig länge, för man kan få in bakbenen under hästen, men utan att den sätter sig och minskar vinklarna i lederna bak. Är den då samlad?

Det där ärju det vanliga, klassiska övertrampet som så många stirrar sig blinda på..

"Ja men titta!! 1½ hovs övertramp! wow! "

DET är inte samling. DET är överdriven tänjning av länden.

 

[Fredrik_]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

"

Ja, men vid självbärighet i samling så är den rörelsen minimal - det är det som är det svåra!
Gast

akkurat!

........

 

[Fredrik_]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Fredrik,
Tå före trakt låter inte särskilt hälsosamt i mina öron. Har aldrig hört någon eftersträva det förut, mer än en hovslagare som skodde riktigt illa.
Annars håller jag med dig.

Tänkt dig ngn som sviktar på en trampolin - hur den möter underlaget/brädan

Jag skall inte svära på att det exakt är så att tån sätts i före trakten, men en samlad häst i balans är rätt avslappnad i benen tån hänger nedåt och den förebereder sig inte för att "ta emot sig" - jämför en dålig ökning med spända framben och en tå som pekar upp i himlen

och en samlad häst vars skenben och hov hänger rätt lojt

 

[Gast]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

KL



"men om hästen backar av från handen ( ofta orsaken till att halsen står rakt upp) så har man tappat lightness - för lightness sitter i det dynamiska"
Barbier igen
"The real danger lies in not having the horse behind the bit, but behind the leg."
Det finns egentligen inget motsatsförhållande i en lodrät underhals, det du beskriver är en effekt som uppstår när det inte är korrekt utfört. Ju mer samlad hästen är desto känsligare blir det med kontakten. För mycket kontakt dödar energin och så har vi hästar som inte är "forward".

"Däremot är dessa hästar exackt så som svea beskrev i den förra tråden - de är otroligt vändbara, men för mig har "skönheten" gått forlorad efetrsom de inte längre är idrott - utan mer arbetsredskap."

Jag har sett den typen av ridning utfört med "lightness" - mycket vackert! Och jag har också sett det inkorrekt utfört -ryckigt och slitigt och inte i balans. Egentligen precis som vilken annan ridning som helst.

"För mig så måste det vara fysiologiskt - det andra sliter så hårt"

Fysiologiskt blir det när hästen är i "lightness", då blir det inte en kompression av lederna och därmed heller inte hårt slitage.


Gast

 

[Zora]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Tåflipp är ju spänning, det håller jag med om.

Under den delen av mitt liv jag hade fritid över så plöjde jag biomekaniklitteratur. Det gör att min föreställning om hovisättning är att på den korrekt arbetande hästen sätts trakt i först, alternativt hela hoven. Även om tån pekar nedåt under luftfasen så blir isättningen inte med tå först.

Sätts tån i först arbetar den inte korrekt (eller är felskodd). Att det skulle vara direkt skadligt för benen i lägnden och följdaktligen hela hästens kropp om den gick med isättning av tå före trakt under längre period.

Men det är ju så jag uppfattat det hela.