Tupp i Hönsgården - Hur män uppför sig i en grupp med kvinnor.

[Blue]

Att män i många kulturer och samhällen över längre tid har haft makten innebär inte att de på någt sett skulle vara genetiskt betingade till att vara ledare, utan de har helt enkelt varit historiskt och kulturellt betingade att ta makten eftersom "det alltid har varit så".

Egentligen handlar det om hur vår EEA (environment of evolutionary adaptedness) såg ut. Inom bl.a evolutionspsykologin ser man till hur den miljön kan ha sett ut och - om det finns rimliga mängder tillförlitlig data - formulerar teorier om hur det kan ha påverkat vår medfödda psykologi. En teori (ELT) menar bl.a att vår medfödda psykologi kan göra att vi (män och kvinnor) tenderar att se män som mer naturliga ledarfigurer.

Att män gärna ser sig själva som självklara ledare innebär inte att den andra hälften av mänskligheten ser på dem så. Du bör studera skullnaden på uttrycken "ses som" och "se sig själva som".

Självklart betyder inte att män ser sig själva som ledare att kvinnor därav automatiskt också måste göra det, utan det är nämna teori som menar att det är troligt att det är så.

Det finns dessutom de som har förmågan att se på människor som individer istället för som grupper (män/kvinnor, svenskar/invandrare, vi/dem) - du kanske borde lära dig det!?

Detta handlar bland annat att om att förstå strukturer som gör att grupper ses på olika sätt för att bäst kunna bekämpa dem.

Citerar mitt första inlägg: Detta skulle då idag utgöra en missmatchning mellan den miljö som våra biologiska mekanismer har skapats i och miljön vi lever i idag, där män fortfarande ses mer som ledartyper baserat på saker som inte längre är relevanta.

Och från Wikipediaartikeln om ELT: Understanding the innate evolved psychology of leadership allows us to counter the negative effects of mismatch and find a form of leadership that leads to a more desirable work culture and more effective organizations.

 

[Houdinie]

En teori (ELT) menar bl.a att vår medfödda psykologi kan göra att vi (män och kvinnor) tenderar att se män som mer naturliga ledarfigurer.

Det må så vara att det finns en sådan teori, men jag hävdar att det inte finns någon sådan "medfödd psykologi", utan att det är miljöbetingat snarare än ärftligt.

 

[Borttaget konto]

Det kan vara så att det finns biologiska mekanismer som gör att vi ser män som mer naturliga ledare än kvinnor. Detta skulle då idag utgöra en missmatchning mellan den miljö som våra biologiska mekanismer har skapats i och miljön vi lever i idag, där män fortfarande ses mer som ledartyper baserat på saker som inte längre är relevanta.

Något att backa upp det med, utom ren spekulation alltså?

Problemet med den här typen av biologistiska resonemang är som vanligt att det är oerhört lätt att svänga ihop en påstått "evolutionär" förklaringsmodell (ofta kan man dessutom hitta på flera diametralt olika förklaringar till samma fenomen, eftersom man helt enkelt anpassar den historiska miljön i sin efterhandskonstruktion på ett sätt som varken kan bevisas eller motbevisas pga att vi har ytterst lite fakta om större delen av människans historia), betydligt svårare att knyta ihop det hela på ett vetenskapligt sätt.

Din tanke om att "historiskt har det förekommit - alltså är det genetiskt" liknar ju mest ett logiskt argumentationsfel där du godtyckligt förutsätter ett orsakssamband som du inte kan styrka. I själva verket finns det flera förklaringar till varför det förekommit vissa maktordningar historiskt, och inget alls som med faktiska bevisade samband säger att du idag skulle se män som mer ledartyper pga genetik.

Men du väljer gener som förklaringsmodell pga... roligt? Bekvämt? Traditionellt har ju genetiska förklaringsmodeller och teorier tyvärr ofta använts så av vita män, "genetik höhöhö" skrockade man samtidigt som man vältrade sig i sina privilegier och fördelaktiga "gener", tills dessa myter avlivades en efter en av en allt modernare vetenskap.

Så du får ursäkta, men du ger sken av att återuppta en tröttsamt lång tradition av enkelspåriga evolutionära historier färgade av dagens könsroller. Inte så mycket mer.

My two cents.

 

[Snurrfian]

Det har blivit mycket diskussion om strukturer i arbetslivet.
Men jag tycker nog att det är tydligast på fritiden.
I föreningslivet, stallet eller på festen.

Det beror nog på med vilka ögon man läser... I arbetslivet är det för mig helt andra saker som spelar större roll, fast å andra sidan så jobbar jag med fyra män som i olika sammanhang blir framknuffade som ledare men tacksamt backar undan när jag styr upp de delar av företaget som jag kan bättre än dem. Tex som telefoni, datorer, ta diskussioner med kunder, men när det gäller tex bilkunskap, köra lastmaskin, lastbil och krossverk så får de kliva fram och ta ansvaret eftersom de kan den biten bäst. Sinsemellan har de utan att egentligen diskutera det, olika ansvarsområden som de styr upp och de andra följer.

 

[Blue]

Något att backa upp det med, utom ren spekulation alltså?

Läs på om evolutionary leadership theory själv. Jag har bara återgett i någorlunda kapacitet vad effekterna från den skulle kunna innebära inom ramen för trådens frågeställning om den stämmer.

Problemet med den här typen av biologistiska resonemang är som vanligt att det är oerhört lätt att svänga ihop en påstått "evolutionär" förklaringsmodell (ofta kan man dessutom hitta på flera diametralt olika förklaringar till samma fenomen, eftersom man helt enkelt anpassar den historiska miljön i sin efterhandskonstruktion på ett sätt som varken kan bevisas eller motbevisas pga att vi har ytterst lite fakta om större delen av människans historia), betydligt svårare att knyta ihop det hela på ett vetenskapligt sätt.

Precis som med resonemang om icke-biologiska förklaringar m.a.o.

Din tanke om att "historiskt har det förekommit - alltså är det genetiskt" liknar ju mest ett logiskt argumentationsfel där du godtyckligt förutsätter ett orsakssamband som du inte kan styrka. I själva verket finns det flera förklaringar till varför det förekommit vissa maktordningar historiskt, och inget alls som med faktiska bevisade samband säger att du idag skulle se män som mer ledartyper pga genetik.

Det fetade är ingenting jag har påstått. Håller med om att det inte finns några "faktiskt bevisade samband". Om det fanns det så hade jag skrivit att det fanns ett samband istället för att skriva att det kan finnas det.

Men du väljer gener som förklaringsmodell pga... roligt? Bekvämt? Traditionellt har ju genetiska förklaringsmodeller och teorier tyvärr ofta använts så av vita män, "genetik höhöhö" skrockade man samtidigt som man vältrade sig i sina privilegier och fördelaktiga "gener", tills dessa myter avlivades en efter en av en allt modernare vetenskap.

Så du får ursäkta, men du ger sken av att återuppta en tröttsamt lång tradition av enkelspåriga evolutionära historier färgade av dagens könsroller. Inte så mycket mer.

My two cents.

 

[Trani]

Roligt att du postar den eftersom den är fett applicerbar på evolutionsbiologistiska genusteorier.

Precis som med resonemang om icke-biologiska förklaringar m.a.o.

Nej, skillnaden är att det finns mängder av empiriskt material som visar att genus är plastiskt. Det går att göra genus på annat sätt än det som vi upplever som förväntat eller patriarkalt. Däremot tror jag inte att någon har identifierat en ledargen behäftad med y-kromosomen (eller en mansbeundrargen behäftad med dubbel uppsättning x-kromosomer).

Min åsikt är att det är totalt meningslöst att hänga upp sig på dikotomin genetiskt - konstruerat. Genus är bevisligen plastiskt, så låt oss jobba utifrån det. Jag vänder mig emot biologistiska genusteorier eftersom de, som sagt, tenderar att bara verka cementerande och reproducerande. De är ointressanta ur vetenskaplig synpunkt och en smula oroande ur politisk synpunkt.

 

[Is]

Men om alla har olika fostran och erfarenheter, är det då inte konstigt att så många män har samma beteende? Och att alla kvinnor, enligt dig då, också uppför sig på samma sätt som andra kvinnor? (dvs kacklar, vad det nu innebär).

Näh tycker inte att det är ett dugg konstigt eftersom vi lever i det samhället vi gör men de de strukturer vi har men bästa settet att att bryta ett mönster som idag uppfattas negativ torde vara att säga till på plats. Istället för att prata/skriva om män (helst med andra kvinnor) som om dom inget fattar eller som om dom medvetet och systematiskt trycker ner kvinnor vilket jag faktiskt inte tror att så många gör (åter igen finns det alltid rötägg men det gäller ju alla oavsett kön)

 

[Thaliaste]

Läs på om evolutionary leadership theory själv. Jag har bara återgett i någorlunda kapacitet vad effekterna från den skulle kunna innebära inom ramen för trådens frågeställning om den stämmer.

Och du tror på den? Jag menar, det finns mängder av teorier, det intressanta är ju vad man tar för kunskap.

 

[Blue]

@Trani Är det verkligen någon som förnekar att könsroller påverkas av sociala konstruktioner? Frågan är om det även finns medfödda psykologiska skillnader om vi ska bredda debatten till det. Det första man bör uppmärksamma när man ska undersöka den frågan är att det finns könsskillnader som "so far as the record has been examined, are found among all peoples known to ethnography and history".

Sedan kan man kolla hur könsrollerna ser ut hos andra däggdjur och där finner vi genomgående bl.a att hanar tenderar att vara betydligt aggressivare och honor tenderar att investera betydligt mer i avkommor."Humans fit into the mammalian scheme of things very well".

Sedan bör man uppmärksamma de fysiska skillnaderna mellan könen och att dylik könsdimorfism i princip alltid är resultatet av olika könsroller i djurriket. Att bibehålla en onödigt stor muskelmassa som man egentligen inte behöver är enorm kostsamt ur ett evolutionärt perspektiv då det kräver ett mycket större kaloriintag.

Lägg sedan till på detta andra saker som jag tagit upp tidigare såsom en studie som visade att det fanns signifikanta könsskillnader i hjärnstrukturen redan långt innan födseln (hur ska man bortförklara det med "bara sociala konstruktioner"?). Eller en studie där flera könsskillnader var observerbara hos spädbarn mindre än en vecka gamla. Eller andra studier som följt genetiska pojkar (opererade till flickor vid födseln) uppväxta i tron om att de var flickor men ändå visar upp typiskt manliga beteenden och en överväldigande attraktion till flickor. Eller en massa andra saker som jag inte ens orkar ta upp.

Jag undrar egentligen vad för slags bevis som skulle krävas för att du och vissa andra här skulle se det som troligt att det finns medfödda psykologiska könsskillnader?

 

[Dentaku]

"Vi i är lika nära släkt med den patriarkala schimpansen som med bonobon hos vilka honorna styr och där sex är den huvudsakliga konfliktlösaren"

Intressant att notera är att det finns könsdimorfism hos bonobon men trots att hanarna är är större och muskulösare lever de i matriarkat.

Att försöka applicera en förenklad biologisk teori på människor är alltid dömt att misslyckas, vi är mycket komplicerade djur.

 

[Blue]

"Vi i är lika nära släkt med den patriarkala schimpansen som med bonobon hos vilka honorna styr och där sex är den huvudsakliga konfliktlösaren"

Intressant att notera är att det finns könsdimorfism hos bonobon men trots att hanarna är är större och muskulösare lever de i matriarkat.

Att försöka applicera en förenklad biologisk teori på människor är alltid dömt att misslyckas, vi är mycket komplicerade djur.

Tog några sekunder att googla fram att Frans de Waals beskrivning av dvärgschimpansernas levnadssätt som matriarkalt har stött på kritik från flera håll (står på wikipediasidan om primaten i fråga). Men visst kan det finnas avstickare inom vissa däggdjur gällande vissa beteenden, det är inget konstigt.

Jag förstår ärligt talat inte vad du menar med att "applicera en förenklad biologisk teori". Att det finns medfödda psykologiska skillnader verkar inte vara kontroversiellt utanför feminismen. Och att komma med goda bevis för skillnaderna är knappast dömt att misslyckas. Men visst skulle det vara näst intill omöjligt att formulera exakt hur de påverkar om det nu var så du menade.

 

[Dentaku]

@Blue

Frans de Waal har fått kritik för sin beskrivning av bonobon som altruistisk och fredsälskande, men att den lever i matriarkat stöds av de flesta studier, inte bara av de Waal.

Vad jag menar med förenklad biologisk teori är att vi människor är så komplicerade att det är mycket svårt att avgöra vad som är genetik och vad som är miljö när det gäller så komplexa saker som ledarskap.