Veganism - vettigt eller vansinne?

[Niyama]

Nej, det är just det. Man visar en obalanserad bild för att främja sitt slutmål, istället för att ta debatten helt och hållet. Jag tycker det är kasst.

Jag fattar inte vem och varför någon skulle ha nån skyldighet att visa upp gårdar med fin djurhållning? De flesta svenssons tror ju redan att bara man väljer svenskt så har djuren haft det tipp topp.

 

[sjoberga]

Åh jag har hört det här resonemanget så otroligt många gånger i Spanien. I princip alla som är för tjurfäktning använder sig av det: om det inte vore för tjurfäktningsindustrin så skulle inte alla dessa tjurar finnas för folk skulle inte vilja föda upp tjurar i samma utsträckning. Så då blir det i princip deras fel, de som som är motståndare till tjurfäktning, om det inte skulle födas lika många tjurar (som skulle födas upp bara för att dödas) Jag har alltid tyckt att det är ett sånt fantastiskt märkligt argument.

Om man då ser välmående tjurar som en viktig del i ett hälsosamt och lyckat samhälle är det väl alldeles naturligt att väga argumenten på det sättet? Även om jag inte heller håller med om att tjurfäktning är bra och förenligt alls med att inte skapa lidande för djur.

 

[sjoberga]

Det blir ju också väldigt märkligt eftersom de där ofödda tjurarna inte lider.

Det gör ju inte heller de välmående djuren som ska till slakt tre år senare.

 

[sjoberga]

Jag fattar inte vem och varför någon skulle ha nån skyldighet att visa upp gårdar med fin djurhållning? De flesta svenssons tror ju redan att bara man väljer svenskt så har djuren haft det tipp topp.

Varför ska de visa avarter och skapa en obalanserad bild för att kunna skapa argument för sin logik????

Det blir ju halmgubbe för argumenten för slutmålet?

 

[sjoberga]

Säger som @Niyama att med det resonemanget borde jag skaffa barn trots att jag inte vill ha barn? Det är befängt. Ett tramsargument för att legitimera köttproduktion.

Nej, det är ni som tramsar med konstiga resonemang.

Däremot tycker jag barn är en del av framtiden i vårt samhälle så jag tycker inte att ni ska få förbjuda alla andra att skaffa barn bara för att ni inte vill ha några, för det skulle göra samhället sämre.

På samma sätt tycker jag inte att vi ska förbjuda någon att föda upp djur för livsmedelsproduktion, eftersom jag ser djur i människans tjänst som en del av ett bra samhälle. Men du @Trani, jag tänker inte på något sätt att du måste vare sig delta i den eller äta livsmedel från den. Det är liksom ditt val. Du får till och med aktivt protestera mot den hur mycket du vill. Fint av mig, va?

 

[Trani]

Jag tycker inte att möjligheten att bereda ett alldeles utmärkt liv för ett djur krockar med något bara för att slutmålet är köttproduktion.

Men det gör det ju alldeles uppenbart ute i samhället! Produktion och kostnader ställs hela tiden mot djurens välfärd. Även om de hänger ihop till viss del (djuren måste leva och vara någorlunda friska för att producera) så finns det tydliga motsättningar. Yta, utomhusvistelse, bedövning inför kastrering, möjlighet att leva ut sociala behov osv.

Att du tycker att det inte borde eller behöver göra det förtar inte det faktum att det gör det. Varför slingra så med att det centrala med köttproduktion är att producera kött? Jag påstår inte att det omöjliggör bra djurhållning utan att det är förljuget att framställa det som att det finns ett klart positivt samband mellan produktion och bra djurhållning.

 

[sjoberga]

Jag påstår inte att det omöjliggör bra djurhållning utan att det är förljuget att framställa det som att det finns ett klart positivt samband mellan produktion och bra djurhållning.

Jag anser ju att det gör det - men det är något bakvänt. Om kraven ställs att det ska vara bra djurliv, så är den enda acceptabla produktionen sådan att man måste erbjuda det. Kraven bör komma från lagstiftare och konsumenter. Och det finns ett signifikant antal bönder som är helt inne på att djurens välfärd går först och sedan kommer produktionsmålen.

 

[Niyama]

Varför ska de visa avarter och skapa en obalanserad bild för att kunna skapa argument för sin logik????

Det blir ju halmgubbe för argumenten för slutmålet?

Avarter?! Det är liksom inga ovanliga bilder som brukar visas i dessa filmer. När folk redan tror att djuren har det tipp topp så förstår jag inte vitsen med att visa att jodå, det finns faktiska några ställen där det är så. När jag visat nån en film från en svensk gård får jag genast höra: "det där är inte filmat i Sverige!" (jo, det är det), "det där är extremt, så illa brukar det inte vara på svenska gårdar!" (faktiskt så är det inget ovanligt alls på svenska gårdar), osv osv.

 

[sjoberga]

Avarter?! Det är liksom inga ovanliga bilder som brukar visas i dessa filmer. När folk redan tror att djuren har det tipp topp så förstår jag inte vitsen med att visa att jodå, det finns faktiska några ställen där det är så. När jag visat nån en film från en svensk gård får jag genast höra: "det där är inte filmat i Sverige!" (jo, det är det), "det där är extremt, så illa brukar det inte vara på svenska gårdar!" (faktiskt så är det inget ovanligt alls på svenska gårdar), osv osv.

Om man ska argumentera för att helt sluta med köttproduktion tycker jag det är viktigt att argumentera för just den frågan och inte använda vanvård, som är ett helt annat kapital, som enda bild av verkligheten. Det blir halmgubbe för slutmålet.

 

[Raderad medlem 6459]

Om man då ser välmående tjurar som en viktig del i ett hälsosamt och lyckat samhälle är det väl alldeles naturligt att väga argumenten på det sättet?

Jaha, jag tycker att det är ett helt absurt argument. Som att den som vill föda upp och döda djur värnar mer om dem än nån som tycker att de inte ska dödas eller har åsikter om hur de dödas och sköts .Att man inte kan ifrågasätta "ska det här verkligen vara en industri? är det här rätt?" utan att man är den som anklagas för att vara för att djuret inte ska finnas, alls.

Jag tycker att tjurfäktningsindustrin är fruktansvärd. I alla dess former. Jag tycker att djurhållningen av djur som föds upp för att slaktas i Sverige, generellt sett, är bedrövlig. Jag tycker inte att argumentet "men om vi inte föder upp kor för att döda dem förr eller senare så kommer det knappt att födas upp kor" är rimligt.

 

[sjoberga]

Jaha, jag tycker att det är ett helt absurt argument. Som att den som vill föda upp och döda djur värnar mer om dem än nån som tycker att de inte ska dödas eller har åsikter om hur de dödas och sköts .Att man inte kan ifrågasätta "ska det här verkligen vara en industri? är det här rätt?" utan att man är den som anklagas för att vara för att djuret inte ska finnas, alls.

Jag tycker att tjurfäktningsindustrin är fruktansvärd. I alla dess former. Jag tycker att djurhållningen av djur som föds upp för att slaktas i Sverige, generellt sett, är bedrövlig. Jag tycker inte att argumentet "men om vi inte föder upp kor för att döda dem förr eller senare så kommer det knappt att födas upp kor" är rimligt.

Fast det är inte vad mitt argument går ut på. Det är inte alls ett argument för att acceptera lidande eller vanvård, då har ni missförstått.

Jag anser däremot att ett djurliv som är bra är värt att levas, även om det har ett planerat slut. Det är den lilla eller enorma skillnaden, beroende på hur man betraktar det.

Jag är helt emot att djur som är i människans tjänst lider, eftersom vi faktiskt har ansvar för de djur vi föder upp - att de har ett bra liv. Och att det avslutas bra, utan lidande.

Jag försvarar inte tjurfäktning, djurplågeri eller vanvård. Alls. Istället är jag stark motståndare.

 

[fejt]

Jag menar bara att det är fullständigt möjligt att förena utmärkta liv för djur med livsmedelsproduktion. Inte att det idag är norm och det vanligaste.

Jag tror också att det kan gå att med en kombination av folkupplysning, riktat stöd till kravgårdar samt någon form av förbud mot annan typ av kött att garantera djur värdiga liv där de får utlopp för sina naturliga beteenden samt en död fri från smärta och skräck.
För att nå dit känns det dock tokigt att medvetna och ansvarsfulla köttätare och vegetarianer/veganer går emot varandra. Om man i stället gjorde gemensam sak skulle man nå längre, tänker jag. Vi kommer kanske aldrig att enas helt om synen på djur och hur man definierar deras värde men för djurens del skulle ju reslutatet vara en extrem förbättring.

 

[VLMF]

Är det någon som vet något om svenska kalkoner, förresten?

Precis samma som svensk slaktkyckling. Ledande svenska kalkonföretaget tror jag dessutom är i samma paraply som största höns/ägg/kycklingsföretaget. Åtminstone hade de samma miljöansvarig.

 

[VLMF]

Nej, jag tänker att man ska visa både och. För att tydligt visa hur man vill ha det, efter att man visat hur det inte får gå till.

Fast även de djur för matproduktion som har det "bra" i Sverige, dvs lever upp till djurskyddslagens krav, har det ju inte särskilt bra.

 

[Trani]

Jag anser däremot att ett djurliv som är bra är värt att levas, även om det har ett planerat slut. Det är den lilla eller enorma skillnaden, beroende på hur man betraktar det.

Om du ställer det mot att veganer anser att ett djurliv som slutar med slakt inte är värt något genom att inte låta djuren existera, så menar du ju att du på något sätt gör djuret en tjänst genom att äta det (och orsaka dess existens). Du snubblar på dina egna hypotetiska veganresonemang.

 

[sjoberga]

Fast även de djur för matproduktion som har det "bra" i Sverige, dvs lever upp till djurskyddslagens krav, har det ju inte särskilt bra.

Jag anser inte att lagens krav är tillräckligt bra. Långt ifrån på vissa håll.

 

[sjoberga]

Om du ställer det mot att veganer anser att ett djurliv som slutar med slakt inte är värt något genom att inte låta djuren existera, så menar du ju att du på något sätt gör djuret en tjänst genom att äta det (och orsaka dess existens). Du snubblar på dina egna hypotetiska veganresonemang.

Ja, genom att tillåta att djuret får födas upp så finns möjligheten för djuret att leva ett utmärkt liv. Att slutmålet dag N är slakt innebär inte att dag 1 - (N - 1) av djurets liv på något sätt blev värdelöst eller ens ett uns sämre.

 

[Trani]

Ja, genom att tillåta att djuret får födas upp så finns möjligheten för djuret att leva ett utmärkt liv. Att slutmålet dag N är slakt innebär inte att dag 1 - (N - 1) av djurets liv på något sätt blev värdelöst eller ens ett uns sämre.

Så du anser dig främja djurens intressen genom att äta dem? Ja, det är ju också ett sätt att komma tillfreds med sin köttkonsumtion.

Alltså du "får" äta kött (fint av mig va? ) och tycka att köttproduktion är bra och nödvändigt men du konstruerar förljugna resonemang för att rättfärdiga det, som dessutom tar avstamp i en felaktig bild av "veganers" resonemang. Det är rakt upp och ner förljuget att påstå att det ligger i djurs intresse att ingå i animalieproduktion och bli ätna av människor.

Det finns massa sätt att motivera animalieindustri på men att hävda att den är ett medel för att tillgodose djurens egenintresse är skruvat.

 

[Petruska]

Så du anser dig främja djurens intressen genom att äta dem? Ja, det är ju också ett sätt att komma tillfreds med sin köttkonsumtion.

Alltså du "får" äta kött (fint av mig va? ) och tycka att köttproduktion är bra och nödvändigt men du konstruerar förljugna resonemang för att rättfärdiga det, som dessutom tar avstamp i en felaktig bild av "veganers" resonemang. Det är rakt upp och ner förljuget att påstå att det ligger i djurs intresse att ingå i animalieproduktion och bli ätna av människor.

Det finns massa sätt att motivera animalieindustri på men att hävda att den är ett medel för att tillgodose djurens egenintresse är skruvat.

Jag håller i princip med dig, men jag tänker mig att åsiktsskillnaden kan handla om huruvida ett (hyfsat gott) luv verkligen är bättre än inget liv alls, dvs inte bli född?

 

[sjoberga]

Så du anser dig främja djurens intressen genom att äta dem? Ja, det är ju också ett sätt att komma tillfreds med sin köttkonsumtion.

Alltså du "får" äta kött (fint av mig va? ) och tycka att köttproduktion är bra och nödvändigt men du konstruerar förljugna resonemang för att rättfärdiga det, som dessutom tar avstamp i en felaktig bild av "veganers" resonemang. Det är rakt upp och ner förljuget att påstå att det ligger i djurs intresse att ingå i animalieproduktion och bli ätna av människor.

Det finns massa sätt att motivera animalieindustri på men att hävda att den är ett medel för att tillgodose djurens egenintresse är skruvat.

Inte alls skruvat. Det var det där med 2 tankar i huvudet samtidigt.

Förenklat
Värld 1 med djur i våra landskap som lever utmärkta liv, och sedan dag N går till slakt.

Värld 2 utan djur i våra landskap därför att det inte finns några incitament för dem att födas upp. Ingen slakt.

Jag föredrar enormt starkt Värld 1. Helt oavsett om jag själv skulle sluta äta kött. Jag tror att det är en mycket bättre värld för både människor och djur än Värld 2.

Värld 2 skapar dessutom en mängd andra frågor om hur man ska lösa saker som idag löses genom djurens arbete, men vi kan lämna det därhän just nu för enkelhets skull.