Veganism - vettigt eller vansinne?

[Trani]

Inte alls skruvat. Det var det där med 2 tankar i huvudet samtidigt.

Förenklat
Värld 1 med djur i våra landskap som lever utmärkta liv, och sedan dag N går till slakt.

Värld 2 utan djur i våra landskap därför att det inte finns några incitament för dem att födas upp. Ingen slakt.

Jag föredrar enormt starkt Värld 1. Helt oavsett om jag själv skulle sluta äta kött. Jag tror att det är en mycket bättre värld för både människor och djur än Värld 2.

Värld 2 skapar dessutom en mängd andra frågor om hur man ska lösa saker som idag löses genom djurens arbete, men vi kan lämna det därhän just nu för enkelhets skull.

Den enda individen du egentligen tar hänsyn till är dig själv då. I övrigt går det ut på att lite lidande behövs för att nå ett större mål (samhällsnytta) och inte på att minimera enskilda individers lidande eller maximera deras lycka. Du främjar inte djurs intressen som individer genom att göra dem till produkter.

Jag håller i princip med dig, men jag tänker mig att åsiktsskillnaden kan handla om huruvida ett (hyfsat gott) luv verkligen är bättre än inget liv alls, dvs inte bli född?

Det är en väldigt märklig åsikt som jag inte tror att @sjoberga egentligen står för.

 

[sjoberga]

Den enda individen du egentligen tar hänsyn till är dig själv då. I övrigt går det ut på att lite lidande behövs för att nå ett större mål (samhällsnytta) och inte på att minimera enskilda individers lidande eller maximera deras lycka. Du främjar inte djurs intressen som individer genom att göra dem till produkter.


Det är en väldigt märklig åsikt som jag inte tror att @sjoberga egentligen står för.

Så kan man nog sammanfatta det, nästan, förutom att jag inte tar hänsyn till mig själv som individ heller.

Men poängen är att jag tycker att det är även i varje djurs individuella intresse att det tillåts finnas en population av deras art.

Och ja, jag tycker att man måste ha flera tankar samtidigt. Men jag anser inte att just målet köttproduktion innebär ens ett litet lidande när det funkar bra. Möjligtvis några millisekunder av smärta innan medvetslöshet inträffar. Så kanske ett extremt minimalt lidande, nästan inte mätbart i tid.

 

[Bambi]

Den enda individen du egentligen tar hänsyn till är dig själv då. I övrigt går det ut på att lite lidande behövs för att nå ett större mål (samhällsnytta) och inte på att minimera enskilda individers lidande eller maximera deras lycka. Du främjar inte djurs intressen som individer genom att göra dem till produkter.


Det är en väldigt märklig åsikt som jag inte tror att @sjoberga egentligen står för.

Jag tror jag börjar förstå lite mer hur du tänker och det känns på ett sätt som ett fint och riktigt ideal.

Men så tänker jag på många många djur jag träffat vars liv slutat med slakt. Djur som levt goda liv och fått utlopp för sina behov. Kor och får som spendarat sin mesta tid på stora, härliga beten och haft sina ungar hos sig. De har levt i lagom stora grupper, "pratat" och umgåtts med varandra. De har känt sin bonde, varit god vän med honom och litat på honom. Jag tänker på deras blanka pälsar, lugna mörka ögon och nöjda tuggande. De har varit precis lika tillfreds som hästarna vi haft i hagen och i stallet intill. Hästarna har vi inte för att slakta dem.

Och jag tänker då; vad är skillnaden för djuren i dessa liv? Jag har både familj och vänner som har produktionsdjur och "nöjesdjur" av olika slag. Vi alla lika måna om alla djuren. Och djuren vet ju inte "varför" de finns eller hur deras liv ska sluta. De mår bra så länge vi tar väl hand om den. Vad tänker du om det?

 

[Bambi]

Kom på en märklig fråga!

LCHF! Är det dieten från helvetet ur ett veganskt perspektiv? Eller kan man vara vegan och äta LCHF? De LCHF:are jag sett har ätit vissa grönsaker men väldigt mycket kött och mejeriprodukter. Katastrofalt ur miljöperspektivet vi haft uppe i tråden. Men det går kanske att vara en miljövänlig LCHF:are också om man tänker till..?

 

[Niyama]

Eller kan man vara vegan och äta LCHF?

Jag vet veganer som äter "LCHF" men kanske lite mindre strikt. HCLF är betydligt vanligare verkar det som. Jag har dock inte så bra koll på detta, jag äter vad jag känner för typ.

 

[Youmeoh]

Kom på en märklig fråga!

LCHF! Är det dieten från helvetet ur ett veganskt perspektiv? Eller kan man vara vegan och äta LCHF? De LCHF:are jag sett har ätit vissa grönsaker men väldigt mycket kött och mejeriprodukter. Katastrofalt ur miljöperspektivet vi haft uppe i tråden. Men det går kanske att vara en miljövänlig LCHF:are också om man tänker till..?

Jag tror att en LCHF-vegan möjligtvis skulle gå ner massor i vikt pga inte mycket "tillåtet" att äta Det jag kan komma på är typ avocado, kokos och olika mandlar och nötter i allsköns former (fast det är ju inte direkt miljövänligt å andra sidan, åtminstone svårt att hitta miljövänliga alternativ) och kanske bladgrönsaker...
Känner att jag har dålig koll på de animaliefria delarna av LCHF

 

[Niyama]

Men poängen är att jag tycker att det är även i varje djurs individuella intresse att det tillåts finnas en population av deras art.

Fattar jag dig rätt nu: du tror inte att djur är medvetna eller bekymrade om att det är bestämt att de ska dö vid en viss ålder, men du tror att de bekymrar sig om att deras art kan dö ut?

 

[Bambi]

Jag tror att en LCHF-vegan möjligtvis skulle gå ner massor i vikt pga inte mycket "tillåtet" att äta

Haha, ja det vore kanske den ultimata bantningskuren

 

[Malinois]

Vinklat ja. Hittepå nej. Filmar man ett antal gårdar så hittar man många tråkiga saker. Grisproduktion är i allmänhet katastrofal i Danmark och dålig i Sverige. Det räcker inte att välja svenskt där.

Det trista är att de aldrig väljer att visa de få gårdar som satsar på en väldigt hög djurvälfärd. Därför att det inte är målet. Men det vore en bättre upplysning.

Nej, bra gårdar visas sällan i såna här sammanhang, men så är det nog en rätt vanlig föreställning att köper man svenskt kött så har djuren haft det bra. Målet med den här typen av video är som du säger inte att visa hur bra vissa djur har det, utan istället visar det hur fruktansvärt vissa djur föds upp, trots att de lever i sverige.
Naturligt vore väl att ta reda på varifrån just min skinka kommer ifrån, hur har den fötts upp, levt och slaktats? Tyvärr verkar många inte ta det ansvaret, de nöjer sig med att det står "svenskt" på förpackningen.

Du hävdar dessutom tidigare att ". Det går nämligen inget bra att föda upp djur, om dessa inte får en rimligt tillfredsställande tillvaro. Får de inte en god tillvaro, så mår de inte bra, och mår de inte bra, så blir det inget rimligt utbyte av uppfödningen. Alltså är ett mål med djuruppfödning att ge god omsorg till djuren, och en god miljö till djuren = en tillfredsställande tillvaro."

Tycker du att dessa grisar mår bra och får en rimligt tillfredsställande tillvaro? Dessa fall av vanvård kommer nämligen fram varje år, vilket tyder på att det går alldeles utmärkt.

 

[sjoberga]

Nej, bra gårdar visas sällan i såna här sammanhang, men så är det nog en rätt vanlig föreställning att köper man svenskt kött så har djuren haft det bra. Målet med den här typen av video är som du säger inte att visa hur bra vissa djur har det, utan istället visar det hur fruktansvärt vissa djur föds upp, trots att de lever i sverige.
Naturligt vore väl att ta reda på varifrån just min skinka kommer ifrån, hur har den fötts upp, levt och slaktats? Tyvärr verkar många inte ta det ansvaret, de nöjer sig med att det står "svenskt" på förpackningen.

Du hävdar dessutom tidigare att ". Det går nämligen inget bra att föda upp djur, om dessa inte får en rimligt tillfredsställande tillvaro. Får de inte en god tillvaro, så mår de inte bra, och mår de inte bra, så blir det inget rimligt utbyte av uppfödningen. Alltså är ett mål med djuruppfödning att ge god omsorg till djuren, och en god miljö till djuren = en tillfredsställande tillvaro."

Tycker du att dessa grisar mår bra och får en rimligt tillfredsställande tillvaro? Dessa fall av vanvård kommer nämligen fram varje år, vilket tyder på att det går alldeles utmärkt.

Nu blandar du ihop skribenter, det har jag aldrig skrivit.

 

[sjoberga]

Fattar jag dig rätt nu: du tror inte att djur är medvetna eller bekymrade om att det är bestämt att de ska dö vid en viss ålder, men du tror att de bekymrar sig om att deras art kan dö ut?

Nej, jag tror inte att man måste vara medveten eller bekymrad för att ha ett intresse.

Jag anser till exempel att det ligger i en svårt handikappad mans intresse att byta dennes blöja, även om denne vare sig är medveten eller bekymrad över det.

 

[Niyama]

Nej, jag tror inte att man måste vara medveten eller bekymrad för att ha ett intresse.

Jag anser till exempel att det ligger i en svårt handikappad mans intresse att byta dennes blöja, även om denne vare sig är medveten eller bekymrad över det.

Alltså dina jämförelser haltar så mycket att det är svårt att diskutera. Det ligger knappast i den handikappade mannens intresse om mänskligheten dör ut nån gång efter hans livstid.

 

[sjoberga]

Alltså dina jämförelser haltar så mycket att det är svårt att diskutera. Det ligger knappast i den handikappade mannens intresse om mänskligheten dör ut nån gång efter hans livstid.

Tack detsamma, ffa när det gäller de ofödda barnen som jag skulle tvinga dig och @Trani att föda, det var så långt ifrån vad jag menade som det går, typ! Jag försöker bara förklara vad jag menar, när du framför påståenden som jag tycker är vare sig korrekta eller logiska.

 

[Niyama]

Tack detsamma, ffa när det gäller de ofödda barnen som jag skulle tvinga dig och @Trani att föda, det var så långt ifrån vad jag menade som det går, typ! Jag försöker bara förklara vad jag menar, när du framför påståenden som jag tycker är vare sig korrekta eller logiska.

Det var inte vad jag skrev (och inte heller @Trani tror jag).

Vad menar du då, vad har t.ex. en ko för intresse av att arten inte dör ut nångång efter dennes livstid?

 

[Malinois]

Nu blandar du ihop skribenter, det har jag aldrig skrivit.

Oj, ber så hemskt mycket om ursäkt! Helt fel av mig

 

[vallhund]

Det var inte vad jag skrev (och inte heller @Trani tror jag).

Vad menar du då, vad har t.ex. en ko för intresse av att arten inte dör ut nångång efter dennes livstid?

@Trani skrev mer eller mindre ordagrant så.

 

[Niyama]

@Trani skrev mer eller mindre ordagrant så.

Ok, jag har i alla fall inte skrivit så.

 

[Trani]

Men poängen är att jag tycker att det är även i varje djurs individuella intresse att det tillåts finnas en population av deras art.

Så ser inte jag på det. En artpopulations intresse är inte samma sak som alla inkluderade enskilda individers intresse. Det ligger väl snarare i de kommande individernas intresse att populationen existerar. (För en redan existerande individ blir frågan om existensen av dess art en fråga om dennes personliga existen där och då.) Att se till artpopulationen är inte att se till enskilda individers intresse här och nu. Att du äter ett djur främjar möjligen andra djurs framtida existens och populationen som helhet men det främjar inte just det djuret du tuggar på. Det är det jag menar med att tillgodose individers intressen.

Och ja, jag tycker att man måste ha flera tankar samtidigt. Men jag anser inte att just målet köttproduktion innebär ens ett litet lidande när det funkar bra. Möjligtvis några millisekunder av smärta innan medvetslöshet inträffar. Så kanske ett extremt minimalt lidande, nästan inte mätbart i tid.

Jag tror jag börjar förstå lite mer hur du tänker och det känns på ett sätt som ett fint och riktigt ideal.

Men så tänker jag på många många djur jag träffat vars liv slutat med slakt. Djur som levt goda liv och fått utlopp för sina behov. Kor och får som spendarat sin mesta tid på stora, härliga beten och haft sina ungar hos sig. De har levt i lagom stora grupper, "pratat" och umgåtts med varandra. De har känt sin bonde, varit god vän med honom och litat på honom. Jag tänker på deras blanka pälsar, lugna mörka ögon och nöjda tuggande. De har varit precis lika tillfreds som hästarna vi haft i hagen och i stallet intill. Hästarna har vi inte för att slakta dem.

Och jag tänker då; vad är skillnaden för djuren i dessa liv? Jag har både familj och vänner som har produktionsdjur och "nöjesdjur" av olika slag. Vi alla lika måna om alla djuren. Och djuren vet ju inte "varför" de finns eller hur deras liv ska sluta. De mår bra så länge vi tar väl hand om den. Vad tänker du om det?

Jag är som sagt inte "emot döden" och tycker inte att en smärtfri död är något dåligt men jag anser att när man har totalt ansvar över någons liv (så som en djurägare har) är man skyldig att i möjligaste mån ge den individen ett så bra liv som möjligt. Att döda denne fastän den mår bra och kan njuta av tillvaron är inte att fullgöra den plikt jag anser att man har i och med sin maktposition.

 

[Trani]

Tack detsamma, ffa när det gäller de ofödda barnen som jag skulle tvinga dig och @Trani att föda, det var så långt ifrån vad jag menade som det går, typ! Jag försöker bara förklara vad jag menar, när du framför påståenden som jag tycker är vare sig korrekta eller logiska.

Jag skrev inte att du skulle tvinga mig att föda barn, utan att enligt det resonemang du förde så borde jag och @Niyama ta hänsyn till "våra ofödda barn" och tillgodose deras intressen genom att föda dem. Jag tror liksom inte att dessa ofödda barn har några intressen. Precis som att djur som inte existerar inte har några intressen.

 

[Trani]

@Trani skrev mer eller mindre ordagrant så.

Se mitt svar ovan.