Avlivning pga. åldersskäl.

[Mint]

Sv: Avlivning pga. åldersskäl.

Men att det inte finns någon möjlighet till behandling och ingen förhoppning om snart tillfrisknande innebär ju inte att man inte ska göra någonting, utan det är då avlivning är det enda alternativet om sjukdomen eller skadan orsakar djuret lidande, till exempel i form av smärta eller nedsatt funktion.

Och vart man ska dra gränsen? Där djuret lider och det inte kan anses vara ett kortvarigt lidande med goda chanser till förbättring, till exempel efter en operation. Jag hade avlivat då råttan började visa tecken på att bakbenssvagheten hindrade den, till exempel när den inte längre på normalt sett kan utföra normala beteenden som att springa, klättra och ta sig runt obehindrat i buren.

 

[lizan]

Sv: Avlivning pga. åldersskäl.

Typiskt att man lägger ner lite tid på att svara och så hänger sig browsern och allt försvinner...


Nej, man måste inte kunna resonera för att må bra, vilket inte var vad jag skrev. Det går dock inte att jämföra sjuka eller skadade människor med dito djur rakt av.

Jo, du gjorde, utifrån det du delat med dig av här, fel.
Vart gränsen går är en svår fråga som ofta diskuteras inom utbildningar i djurskydd-välfärd-etik. Jag har gjort det otaliga gånger under min utbildning och även mellan mina utbildningar. Jag har deltagit i temadagar där man diskuterar precis hur långt man ska gå inom djursjukvård, bland annat en ledd av Johan Beck-Friis, veterinär som jobbar mycket med välfärds- och etikfrågar och som ofta syns i media när det gäller djurplågeri och djurvälfärds/etikfrågor. Jag kan inte säga exakt var gränsen går, men jag kan säga att det här fallet är över den gränsen. Jag kan dessutom gå så långt som att säga att en överväldigande majoritet av mitt kontaktnät som också har stor kunskap i ämnet håller mig (och det kontaktnätet är stort, med både forskare, professorer, lektorer och studenter). Några har jag diskuterat det här med, och alla är rörande överens, även de som jobbar som djurskyddshandläggare/kontrollanter.

Kan veterinären inte göra något och det finns misstanke om att djuret lider så får man avliva djuret. Kan man inte ge tillräcklig vård så är det avlivning som gäller, och att inte ens kontakta veterinär för att se om det alternativet bör övervägas eller är det som behövs är också fel. De flesta djur är experter på att inte visa något alls när de inte är friska, inte minst råttor är experter på det. Att hon verkade pigg och glad visar på att hon klarade tillståndet bättre än vad många andra råttor skulle göra kanske, men det innebär inte att man ska hålla liv i djuret. Det finns alldeles för många djurskyddsfall där ägarna påstår att djuret verkade må så bra. Det räcker liksom inte.

 

[Memmis22]

Sv: Avlivning pga. åldersskäl.

Har inte så mycket mer att tillägga, håller med om allt lizan skriver.

Det är ju faktiskt ett ansvar vi tar på oss när vi skaffar djur, vårat ansvar är tyvärr att bestämma när djuret ska sluta sina dagar(om det inte dör en naturlig död). Djuret kan ju inte själv bestämma när livet ska ta slut och vi måste ta det jobbiga beslutet för DERAS skull.

Min häst som jag som sagt avlivade i höstas mådde inte så psykiskt dåligt, han var pigg och glad, bockade och busade i hagen. Men han kunde inte skos för att han var så stel i lederna att han inte kunde böja på benen så mycket som det krävs. Att han kunde springa runt i hagen berodde på att där hittade han ett sätt att röra på sig utan att behöva böja benen, han var halt på alla fyra och såg ut som att han var stelopererad i alla fyra benen. Men han var som sagt ändå ganska nöjd med livet, av den anledningen bestämde jag att hans liv var över, jag ville inte vänta på att han en dag lagt sig ner i hagen och inte kunde resa sig eller att han fläkte sig för att han var så stel. Jag ville att han skulle få galoppera vidare till dom gröna ängarna med livsglädjen i behåll.

Det var många som tyckte att jag var löjlig, många tyckte att han kunde fortsätta gå där i hagen för att han inte visade att han mådde dåligt. Medans många även förstod hur jag tänkte och tyckte att det var det bästa avslut jag kunde ge honom.
Vi är alla olika, men det är VÅRAT ansvar att se till att djuren inte far illa. Jag brukar tänka lite som så att om djuret hade levt i naturen, hade det då överlevt? Och svaret på den frågan angående min häst och råttan här i denna tråden är jag väldigt övertygad om att svaret är nej.

 

[gul_zebra]

Sv: Avlivning pga. åldersskäl.

Mint: Självklart ska man avliva om inget kan göras och djuret ifråga inte mår bra. Men fortfarande, så var inte fallet här.
Hade du faktiskt läst vad jag skrivit så hade du sett att råttan sprang, råttan klättrade, råttan tog sig fram överallt, bara inte på samma sätt som en "normal" råtta. Det var konstant rusning till burluckan när jag kom med henne i spetsen för att få komma ut och mysa eller rusa runt och leka. Jag kan lägga till att den här damen var i så pass bra form att hon fick sova i min säng om nätterna trots sina hinder - just för att en råtta som sover i en säng med en stor människa måste kunna flytta sig snabbt om jag skulle röra på mig. Toalåda fanns en liten bit upp i en bokhylla dit hon var tvungen att klättra upp för att kunna gå på toa - vilket hon klarade av. Låter det verkligen som en hindrad råtta?

lizan: Att åka till en veterinär och lita på dennes bedömning kanske fungerar på en hund, men det här är en råtta. Okunskapen bland veterinärerna är enormt utbredd. Själv går jag till ett djursjukhus som anses ha de mest kunniga veterinärerna i trakten på just råttor, men får ändå stå där och hoppas att jag får ut medicin när veterinären inte ens kan känna igen ohyra på råttan och får man väl ut medicinen ska det överdoseras något enormt enligt veterinärs anvisningar. Att lita på en så okunnig veterinärs bedömning och sätta den över min egna bedömning och kunnigas egna erfarenheter och bedömningar, det gör inte jag. Om det ses som djurplågeri i dina ögon så ja, då är jag villig att ses som en djurplågare också. Huvudsaken för mig är att mina djur mår bra, och det gör de också.

Och ja, jag är medveten om att råttor precis som många andra djur tenderar dölja om de är sjuka och att man får ta med det i bedömningen. Det betyder inte att jag gjorde fel bedömning för det. Tvärtom gör det att jag litar än mer på min och kunnigas bedömningar framför en veterinär som knappt vet vad som är bak och fram.

Memmis22: Ska man tänka i termerna "överleva i naturen" får man avliva i stort sett vartenda tamdjur som finns.

Jag hade faktiskt en råtta förut som faktiskt blev upphittad just ute i naturen, mitt i smällkalla vintern sittande i en snödriva. Fullt frisk men så enormt omusklad att han hade svårt att gå, inte kunde stå, inte kunde hoppa, inte kunde springa. Han var den lusigaste råtta jag någonsin sett och hade frostskadade öron. Han hade aldrig överlevt i naturen, det var ett under att han ens överlevt natten till morgonen han hittades. Behandling för lössen, näringsrik mat, stegvis muskelträning och örtippar som fick trilla av av sig själva däremot gjorde susen och han kunde leva ett bekvämt liv som en fullt frisk tamråtta i ett år innan han tyvärr fick avlivas pga problem med luftvägarna som gammal gubbe.

Jag har två råttor här hemma just nu som även de hittades ute i naturen, de hade knappast överlevt om upphittaren inte tagit in de - de var tunna redan på sommaren, jag vill inte veta hur de sett ut om de kunnat undvika rovdjur fram till vintern. Borde jag avliva de för att de inte skulle ha överlevt? Hinken och Fången är två fullt friska herrar som njuter av ett bekvämt pensionärsliv med en massa kli och gos.
http://www.youtube.com/watch?v=8M0fUCgWzMs Fången igår innan det blev upptäcksfärd på gräsmattan

(Ja, jag fattar din poäng och att du inte menar såna här fall, det jag försöker få fram här är just att överlevnad i det vilda är ett orimligt mått när det gäller djur som avlats på i hundratals eller tusentals år - i råttors fall 200 år, det blir rätt många generationer på så kortlivade djur)

Hur som helst lägger jag ner diskussionen här. Min bedömning är att jag gjorde rätt med min tös och vill ni inte hålla med så är det helt och hållet upp till er.

 

[lizan]

Sv: Avlivning pga. åldersskäl.

Jag har insett att jag inte kommer nå fram till dig. Tyvärr. Jag hoppas dock att du vet att det här inte är mina egna påhittade åsikter utan de är grundade på kunskap jag fått under drygt 4 års universitetsutbildning, som alla haft fokus på djurvälfärd. Jag har lärt mig från inte bara Sveriges utan även några av världens bästa inom djurvälfärd. Det är inte mitt egna hittepå.

 

[Viva]

Sv: Avlivning pga. åldersskäl.

Jag hade avlivat då råttan började visa tecken på att bakbenssvagheten hindrade den, till exempel när den inte längre på normalt sett kan utföra normala beteenden som att springa, klättra och ta sig runt obehindrat i buren.

Och när råttan kan ta sig runt obehindrat med hjälp av en extra stege, en trappa så att hoppet mellan hyllorna blir mindre, en hängmatta för att förhindra att något händer om råttan skulle falla. Var dras gränsen för ett normalt beteende? Och behöver nedsatt förmåga alltid innebära lidande? Om jag jämför med min hund kan han hoppa, nu har jag inte mätat, men säg 1.5 meter upp på saker. Antagligen kommer han inte vara lika stark, explosiv och smidig om han blir över 10 år. Betyder det då att han inte kan njuta av en lugnare ålderdom och vara nöjd med det?

 

[LIA]

Sv: Avlivning pga. åldersskäl.

Har läst tråden och undrar nu hur man genom att läsa i den vet att ett djur lider?
Zebras råtta kunde inte använda sina bakben på ett normalt sätt, men kompenserade tydligen för detta och hade ändå ett givande liv, ur råttperspektiv.
Hade råttan fysisk smärta eller värk? Inte vet jag, men något sådant kan inte utläsas av inlägget.
Var råttan mentalt plågad? Inte vad som kommer fram i inlägget.

Så vad är egentligen problemet? Det gamla vanliga visan med folk som "inte kan se djur lida" så snart dessa visar fysiska begränsningar? Att t ex amputera ett ben på en hund är för vissa helt otänkbart, även om otaliga exempel finns på 3-benta hundar som lever ett fullt och långt liv.

Till TS:
Jag avvaktar och låter "naturen" ha sin gång. Att djuren blir skröpliga innebär inte med automatik att dom ska avlivas "för sin egen skull". Har man ett bra förhållande till sitt djur, så vet man när det blir dags. Det är faktiskt vanligen inte svårare än så, men då ska man å andra sidan inte tveka. Min syn på det.

LIA

 

[LIA]

Sv: Avlivning pga. åldersskäl.

Visst kan han det. Huvudsaken är att man på olika sätt kompenserar för den ökade försämringen. Anpassar dom fysiska aktiviteterna, hittar på nya, enklare uppdrag för hunden att ansvara för osv.

LIA

 

[lizan]

Sv: Avlivning pga. åldersskäl.

Jag skrev på flera ställen att slutsatserna drogs utifrån hennes beskrivning.

Det finns alltid individer som klarar mer än man någonsin kan tro är möjligt, jag tycker dock inte att det rättfärdigar tex extrem djursjukvård som du tar upp.

 

[arrak]

Sv: Avlivning pga. åldersskäl.

Jag tycker att bara för att djuret visar ålderssymptom så är det i sig inget skäl till att att ta bort det. Djur blir ju (precis som vi) gamla och kan ha hög livskvalitet trots att de kanske t ex ser lite sämre eller inte orkar promenera lika långt som förr.
Man får se till individen och när man känner ett djur så vet man när det är dags. Vi tog bort vår ponny förra sommaren som blev 38 år. Han reds inte längre och gick i hagen med kompisar, ibland var han med i skogen som handhäst och han levde ett bra gammelhäst-liv. Men när han började att få svårt att hålla vikt och tillgodogöra sig maten var det dags för honom att vandra vidare. /arrak

 

[LIA]

Sv: Avlivning pga. åldersskäl.

Jag läser också hennes beskrivning och undrar därför hur du kan dra slutsatsen att råttan led?

Vad är det för extrem sjukvård jag tar upp? Om du menar ett amputerat ben på en hund, så vad är det för extremt med det? Ur lidandesynpunkt alltså.

LIA

 

[lizan]

Sv: Avlivning pga. åldersskäl.

Amputationer brukar räknas som extrem djursjukvård.

Enligt kriterierna jag har och med grunden jag baserar det på, så är det inte förenligt med god djurvälfärd att ha en råtta som, enligt g_z "förlorade musklerna i bakbenen på äldre dar, med resultat att hon släpade sig fram på frambenen" och dessutom att risken för lidande är ganska stor i det läget.

 

[LIA]

Sv: Avlivning pga. åldersskäl.

Läser man resten av beskrivningen, så får i vart fall jag inte en föreställning om en råtta som lider. Ett handikapp förvisso, men men inte mer än så.
"No prob och det var full fräs på henne precis som vanligt trots sin krämpa. Sov mer visserligen men det är ju fullt normalt som gamling. När hon väl var vaken klättrade hon, sprang på frambenen, var först fram till luckan, som hon alltid varit."

Är det verkligen så hemskt att ett djur har ett handikapp?
Så undrar jag fortfarande hur du vet att råttan led?

Jag hoppas verkligen att åsikten att amputation skulle vara extremt, ur lidandesynpunkt, inte är spridd bland personer som har djur som sitt ansvarsområde. År 2012 kan man ställa större krav på kunskap och insikt.

LIA

 

[Riley]

Sv: Avlivning pga. åldersskäl.

Väcker den här tråden med att be om en mer objektiv synvinkel på nämnda degus. Det känns som om han åldrats väldigt fort under de gångna månaderna, han vill fortfarande ut och springa utanför buren och klättrar på gallret i buren (), men han är så stel. Han börjar liksom gå kutryggigt, och jag har fått ta bort allt i buren utom en bräda som leder upp till taket på hans hus, för han ramlar av allt annat, on han måste "hoppa" eller on brädan lutar för mycket. Anar även att hans syn blivit lite, lite sämre. Märker också att han blivit mycket tröttare, och framför allt gnager han inte mer, så hans tänder börjar bli långa. Visst kan veterinären slipa, men då måste han ha lugnande, och han har börjat nå maxåldern för degus, och jag kan ju inte utsätta honom för det.

Vad säger ni? Är det rätt att ta bort honom nu? Jag vet ju inte om jag upplever att han mår dåligt, han är ju ute och springer i lägenheten och vill ha godis och är social, men det är ju de fysiska krämporna som gör mig så osäker...

 

[Riley]

Sv: Avlivning pga. åldersskäl.

Och det spontana svaret är väl "det vet du bäst själv". Jag var på väg att ringa vet och beställa tid, men jag började gråta hysteriskt när jag kom till växeln och var tvungen att lägga på, så nej, jag kan inte riktigt tänka klart när det gäller familjemedlemmar...

 

[lizan]

Sv: Avlivning pga. åldersskäl.

Usch nu känner jag mig som en domedagsprofet. Men så som jag uppfattar det hela så kan det mycket väl vara dags. Inte för att läsa in för mycket i vad du skriver här på ett forum, men hur du beskriver honom så känns det som att du själv nog tycker att det är dags. Bland annat det med tänderna, och ryggen, som faktiskt är fysiska saker. Sen är väl degusar som djur är mest- inte visa om man mår dåligt. Men något akut du måste ta bort nu är det nog inte, men att det börjar komma fram till det.

Själv tänker jag att jag hellre har tagit bort lite för tidigt, än lite för sent. För både min egen och djurets skull. Det måste dock inte alla hålla med om såklart.

Och jo, du vet bäst själv, oavsett hur hemskt det är och hur oklart du själv tycker att du tänker.
Men det ÄR det svåraste beslutet i världen att ta.

 

[Riley]

Sv: Avlivning pga. åldersskäl.

Nej, men jag håller helt med dig och Memmis22. Jag vill inte att det ska gå för långt, jag såg det ske med hunden min familj hade när jag var barn, och den ångesten när gränsen helt plötsligt passerades vill jag ALDRIG se hos ett djur igen.

Och du kan nog ha rätt. Innerst inne kanske jag redan bestämt mig, men steget därifrån och att acceptera det... jag har ju egentligen inga problem med att djur avlivas, tycker t.ex. det är bättre att avliva en frisk men äldre häst man inte kan ha kvar, men när jag står inför valet själv nu så känner jag mig som en mördare. Fy fan, nu gråter jag snart på bussen, skönt att man är stabil och osentimental...

 

[lizan]

Sv: Avlivning pga. åldersskäl.

Man måste inte vara varken stabil eller osentimental när det kommer till djur. Jag tror det är en fördel om man inte är det.

Låt beslutet sjunka in i ett par dagar, du måste inte boka tiden IDAG.

Det är nästan läskigt hur stor smärta ett så litet litet djur kan framkalla.
KRAM på dig.

 

[Stollan]

Sv: Avlivning pga. åldersskäl.

Min erfarenhet är att när det gått så långt så går det rätt snabbt utför och de blir bara sämre och sämre. Det är bättre att låta han få somna in nu än att skjuta upp det.
Död lär han ändå vara inom 1-3 månader hur du än väljer men först blir de krumryggiga och sedan magrar de ur och ser bedrövliga ut.
Låt honom få somna in innan det kommer till magerhet. Låt honom få slippa det.

 

[Riley]

Sv: Avlivning pga. åldersskäl.

Tack ska du ha + Stollan, tack för svaret.

Jag har faktiskt bestämt att han får gå redan imorgon, om det finns tid. Ska ringa så fort kliniken öppnar. Han halkade av brädan för en stund sedan och ramlade på sidan, ett "fall" på några få centimeter, och trots att jag bäddat med dubbelt så mycket spån och halm för att han inte ska slå sig så satt han bara still och flämtade i minuter. Tidigare har han bara ruskat på sig och pysslat vidare, men nu var ögonen bara så trötta och uppgivna...

Jag hoppas nästan att det finns tid imorgon. Fy fan vad illa det låter. Men jag vet verkligen, verkligen inte om jag gör rätt, och jag tror att om det inte får ske nu så kommer jag bara att vela och vela och sedan kanske gränsen passerats en dag och han ger upp självmant.

Så nu försöker jag döva samvetet med att ha fyllt hela hans matskål med favoritgodiset. Och så ska jag bara komma på hur man slutar grina som en 10-åring också.