Hur korkat är det att överväga en ridtravare.

[Fiador]

Visa bifogad fil 11676

Har följt tråden, men måste nu inflika, för jag förstår inte hur du tänker. Hästen ovan är bedömd flera gånger med utmärkta poäng, hon anses av både olika domare och flera olika fysioterapeuter ha utmärkta vinklar, hon är idealet enligt det du skriver nedan.

Så hur ska jag göra för att hon ska gå svår dressyr? Eller vinna lopp på Solvalla? Eller slå en quarter i cutting?

Som jag förstått det har hon en sådan fördelaktig exteriör (inkl vinklar) att hon i princip inte går att rida sönder, hon rör sig alltid i balans. Ändå misstänker jag att hon inte skulle klara av ovanstående saker, hur mycket jag än ändrade träningen.

Ber om ursäkt att hon är kraftigt överviktig på bilden, men det bör inte störa vinklarna.

Gå tillbaks och läs. Det jag hävdar är just att det inte har med vinklarna att göra vad som skiljer olika typer/raser åt vad gäller prestation. Det är DET som denna "vinkeldiskussion" handlar om. Vinklarna som på din häst då håller sig till normen. Dom ANDRA aspekterna är då storlek, massa, muskeltyper, rörelsemönster, mm. INTE vinklarna. Förstår du då skillnaden?

 

[Fiador]

Titta på bilden. igen

Låtsas att skanken (dvs benet mellan knät och hasen) är lite längre än på din 'idealbild'. Då kan vinkeln på hasen bli större (trubbigare) medans skenbenet fortfarande kan vara på samma plats och fortfarande horisontellt. Vinkeln blir mer likt din bild D, men i och med att skanken är längre hamnar benet på rätt ställe vertikalt.

Dock blir skenbenet också då något kortare.

Du måste ju ändra längden på alla skelettdelar proportionellt, annars ändras vinklarna.

Kolla på bilden själv och tänk efter. Vad händer om du förlänger benet mellan knä och has utan att ändra vinkeln? Vad händer med bäckenet? Om du behåller bäckenvinkeln?

Hästen kommer att få balansen i bakbenen BAKOM sig. Stå med bakbenen bakom sig helt enkelt.

Eller vad händer om du ändrar vinkeln? Sträcker ut den? Jo benet blir rakare, vill man ha det på en hopphäst? Eller dressyrhäst? Eller en travare?

Eller kortar skenbenet? vart tar benet vägen då? Vad händer med vinkeln?

Tänk efter. Fysikens lagar råder och det är därför man ska titta efter balans och proportioner. Det är därför man kommit fram till denna norm (mall) för den ger bästa prestationsförmågan (har man kommit fram till genom hundratals, tusentals år av erfarenheter) hos ALLA hästar och typer och raser.

 

[Fiador]

Men det finns ingen universiell mall. Som jag skrev för flera sidor sedan, du blandar ihop exteriöra fel man inte vill ha på någon häst med optimal exteriör, som är olika beroende på hästens användningsområde. T ex den triangel du tänker dig i bakdelen, om korset är kort så blir den liksidig, om korset är långt så blir den inte det, utan spetsigare i ena änden, och alla vinklarna i triangeln ändras.

Om ben i skelettet är längre så blir vinklarna mindre, helt enkelt. Raka ben vill man såklart alltid ha, men det kan ju hästar med väldigt olika längd på bäcken, lårben och skankben ha.

Ta @Habina s fina fjording t ex, den är nära idealet för en fjordhäst, men långt från idealet för en varmblodstravare. Ingen träning i världen kan få den konkurrenskraftig på Solvalla, den kan helt enkelt inte trava lika fort som travarna kan.

Fast allvarligt @Mabuse , om du ska beskriva avvikelser, hur vet du vad en avvikelse är om du inte har ett utgångsläge, en norm, en mall, det optimala?

Du/ni protesterar mot det mest elementära och ni verkar inte ens inse det?

 

[vildeld]

@FadeAway

Jag tycker frågan om ridtravare eller inte handlar om mycket mer än bara om den kan gå godkänd i lätt klass.

* Vad tycker du om att göra, gillar du att galoppera ute i mjuk rullande balanserad galopp?
- Var beredd på att du kan behöva år för att få till den galoppkvalitén (19000 galoppfattningar senare), som ändå inte kommer matcha i känsla en häst som är avlad för ridning.
* är du beredd på att behöva göra de mest grundläggande grejerna i dressyr om och om igen?
När andra går vidare med mer avancerade rörelser, så jobbar du fortfarande på att få rent takt i tre gångarter, under dubbel så mycket tid. Eller kör kavalettiarbete när andra hoppar små banor.
* är du bredd på att en häst avlad för att springa fort och träna hårt kan behöva mer ridning för att hålla sig stimulerad än en hobbyhästtyp?
* som flera har sagt, om din livssituation ändras och du måste sälja hästen, är du beredd på att det inte finns bra köpare för din häst?

Om du mer älskar projekt, eller gillar att rida ut i skog och mark och kan glädjas åt små små små framsteg som tar lång tid, då tycker jag att du kan tänka på att skola om en travare.

Hittar du däremot en ridtravare som redan är skolad, bevisligen kan galoppera rent och du gillar hästen, och du inte har jätteambitioner i dressyr. Startar mest lätt klass för att de är kul. Ja då kan nog en ridtravare fungera.

Ridning är svårt, jag tycker det är roligare att utvecklas själv i sin ridning och prova på nya rörelser då och då. Ridkänslan på en naturligt välbalanserad häst är svårslagen. Projekt är också kul, men inte om man bara har en häst. Tycker jag.

 

[_Zvea_]

Hästen kommer att få balansen i bakbenen BAKOM sig. Stå med bakbenen bakom sig helt enkelt.

Eller vad händer om du ändrar vinkeln? Sträcker ut den? Jo benet blir rakare, vill man ha det på en hopphäst? Eller dressyrhäst? Eller en travare?

Ja, äntligen har vi nått pudelns kärna!

Här har du två stycken högt bedömda 3-åriga hingstar som även har fungerat bra i sporten. Både är alltså 3 år gamla, vilket innebär att de har fått i princip exakt samma träning (inridna och löshoppade).

Här ser du en VÄLDIGT annorlunda vinkel i den bakkärrorna på hästen. Titta på korset. Titta på vinkeln mellan knä och has. Titta på längden på skanken på båda hästarna. Ser du vinkeln mellan höftben, lårben och skank, hur annorlunda den är?

Den ena hästen är bygd för att kunna komprimera sin bakkärra först under sig och sen bakom sig till ett språng, som en fjäder, och hoppa HÖGT. Den andra är bygd för att kunna bära med sina bakben under sig.

 

[Mabuse]

Fast allvarligt @Mabuse , om du ska beskriva avvikelser, hur vet du vad en avvikelse är om du inte har ett utgångsläge, en norm, en mall, det optimala?

Du/ni protesterar mot det mest elementära och ni verkar inte ens inse det?

Saken är ju att det finns ganska stort spelrum vad gäller t ex korsets längd och lutning innan vi kan börja tala om en avvikelse. Raka ben håller jag med om, det vill man ha hos alla hästar oavsett ras och användningsområde, men när det gäller överlinje, korsets form, halsansättning etc så varierar det. Det man hos en quarterhäst t ex tycker är ett acceptabelt toppigt kors och ok överlinje är direkt dåligt ur dressyrperspektiv.

Ex quarterhorse som är ok enligt en exteriördomare i rasen:

Tittar jag på den här hästen med halvblodsögon så har den tvärtom dålig exteriör. Den har hjorthals, är överbyggd, öppen ländrygg, toppigt och stupande kors och är dessutom rakhasig. En dressyrhäst ska se mer ut som hästen nedan (Bellagio). Du ser väl att bakdelen är annorlunda formad, att halsen är högre ansatt och har en annan form, att den är mer högställd, osv?

Jag förstår ärligt inte hur du kan påstå att alla raser har samma ideal, ser du inte att det skiljer sig enormt beroende på hästens användningsområde? Kan du inte se skillnaden mellan dressyrhästen och quarterhästarna i det här inlägget?

Nu kanske det är orättvist att jämföra en dressyravelshingst med en ordinär quarter, men skillnaderna blir inte mindre om man jämför med en högt bedömd avelshingst i quarteraveln:

Här blir det ju också tydligt att även om både quarterhingsten och dressyrhingsten har raka skenor bak, så skiljer sig vinklarna markant. För att de är avlade att göra helt olika saker, med helt olika ideal för hur de ska röra sig bak.

 

[Mabuse]

Ja, äntligen har vi nått pudelns kärna!

Här har du två stycken högt bedömda 3-åriga hingstar som även har fungerat bra i sporten. Både är alltså 3 år gamla, vilket innebär att de har fått i princip exakt samma träning (inridna och löshoppade).

Här ser du en VÄLDIGT annorlunda vinkel i den bakkärrorna på hästen. Titta på korset. Titta på vinkeln mellan knä och has. Titta på längden på skanken på båda hästarna. Ser du vinkeln mellan höftben, lårben och skank, hur annorlunda den är?

Den ena hästen är bygd för att kunna komprimera sin bakkärra först under sig och sen bakom sig till ett språng, som en fjäder, och hoppa HÖGT. Den andra är bygd för att kunna bära med sina bakben under sig.

Det är ju ett väldigt tydligt exempel. Och bara från bilderna kan man anta att skimmeln kommer ha bättre bakbensteknik över hinder, för det är lättare för den att öppna upp bak. Men å andra sidan kommer man få jobba mer för att få den att sätta under sig ordentligt i traven. Den har sämre förutsättningar för piaff och passage, med andra ord, än fuxen.

 

[fio]

Alltså @Fiador du verkar inte fatta skillnaden mellan exteriöra avvikelser och en exteriör som är optimal för användningsområdet hästen ska utföra. Jag fattar inte att du inte fattar att en draghäst naturligtvis inte har vinklar för att bära sig som en dressyrhäst.
Varför drar du in bilden med exteriöra avvikelser i det hela? Det är ingen här som pratat om det.
Korrekt exteriör är en sak och det vill man givetvis ha och sen är det olika vinklar för att bära sig få luftig framdel eller hoppa högt eller springa fort och det är en helt annan sak. Herregud alltså!

 

[Habina]

Gå tillbaks och läs. Det jag hävdar är just att det inte har med vinklarna att göra vad som skiljer olika typer/raser åt vad gäller prestation. Det är DET som denna "vinkeldiskussion" handlar om. Vinklarna som på din häst då håller sig till normen. Dom ANDRA aspekterna är då storlek, massa, muskeltyper, rörelsemönster, mm. INTE vinklarna. Förstår du då skillnaden?

Men förutom storlek så går det att ändra på de andra delarna; jag kan öka eller minska massan på hästen, jag kan bygga muskler på olika sätt och jag kan ändra rörelsemönstret. Så hade hon bara varit högre hade hon kunnat vinna på Solvalla?

 

[fio]

Så hade hon bara varit högre hade hon kunnat vinna på Solvalla?

Det är bara att börja träna nu, du kanske blir miljonär

 

[Habina]

Det är bara att börja träna nu, du kanske blir miljonär

 

[Fiador]

Men förutom storlek så går det att ändra på de andra delarna; jag kan öka eller minska massan på hästen, jag kan bygga muskler på olika sätt och jag kan ändra rörelsemönstret. Så hade hon bara varit högre hade hon kunnat vinna på Solvalla?

Nej du kommer aldrig att vinna på solvalla med den hästen, men det har inte med vinklarna (skelettets struktur och balans) att göra, det är ANDRA aspekter som spelar in. Som jag ju hävdat hela tiden.

 

[Fiador]

Alltså @Fiador du verkar inte fatta skillnaden mellan exteriöra avvikelser och en exteriör som är optimal för användningsområdet hästen ska utföra. Jag fattar inte att du inte fattar att en draghäst naturligtvis inte har vinklar för att bära sig som en dressyrhäst.
Varför drar du in bilden med exteriöra avvikelser i det hela? Det är ingen här som pratat om det.
Korrekt exteriör är en sak och det vill man givetvis ha och sen är det olika vinklar för att bära sig få luftig framdel eller hoppa högt eller springa fort och det är en helt annan sak. Herregud alltså!

Nej @fio , det är andra härinne som hävdat (14 gånger) att dressyrhästen har "vinklar" som inte travhästen har för man vill ha OLIKA vinklar. Det man då inte förstår är att vinklar kommer av skelettets struktur och uppbyggnad och INGEN vill ha dåliga vinklar där. Alla avvikelser från korrekta optimala vinklar är dåliga vinklar. Samtidigt är ingen häst perfekt så avvikelser kommer alltid att finnas, men man eftersträvar dom inte i någon prestationsavel. Det är hela poängen.

 

[Mabuse]

Nej @fio , det är andra härinne som hävdat (14 gånger) att dressyrhästen har "vinklar" som inte travhästen har för man vill ha OLIKA vinklar. Det man då inte förstår är att vinklar kommer av skelettets struktur och uppbyggnad och INGEN vill ha dåliga vinklar där. Alla avvikelser från korrekta optimala vinklar är dåliga vinklar. Samtidigt är ingen häst perfekt så avvikelser kommer alltid att finnas, men man eftersträvar dom inte i någon prestationsavel. Det är hela poängen.

Men förstår du inte att det är olika vinklar som är optimala för en dressyrhäst och en travhäst? Ser du inte att quarterhästar och dressyrhästar har olika vinklar, eller för den delen hopphästar och dressyrhästar, på bilderna som lagts ut i tråden? Jag förstår inte, kan du inte se bilderna eller ser du inte skillnad?

 

[Fiador]

Ja, äntligen har vi nått pudelns kärna!

Här har du två stycken högt bedömda 3-åriga hingstar som även har fungerat bra i sporten. Både är alltså 3 år gamla, vilket innebär att de har fått i princip exakt samma träning (inridna och löshoppade).





Här ser du en VÄLDIGT annorlunda vinkel i den bakkärrorna på hästen. Titta på korset. Titta på vinkeln mellan knä och has. Titta på längden på skanken på båda hästarna. Ser du vinkeln mellan höftben, lårben och skank, hur annorlunda den är?

Den ena hästen är bygd för att kunna komprimera sin bakkärra först under sig och sen bakom sig till ett språng, som en fjäder, och hoppa HÖGT. Den andra är bygd för att kunna bära med sina bakben under sig.

På vilket sätt är vinklarna olika annat än ytterst marginellt?
Svansansättningen, ja.
Muskulaturen, ja
Men vinklarna ? hur var på vilket sätt vilka?

 

[Angel]

Men vad som är en ”dålig” vinkel rent prestationsmässigt beror ju på vad hästen används till. En dålig vinkel som är lika med ett exteriört fel leder ju till ökad belastning oavsett om hästen presterar eller inte. Det är inte direkt svart eller vitt att X antal grader åt ena eller andra hållet leder till samma fördelar eller problem som hos alla andra individer men på gruppnivå så stämmer det.
Det är ju bara att titta på tex welshsektionernas rasstandarder för att det ska framgå att tex önskvärda vinklarna på kors och has skiljer beroende på vilken sektion man tittar på och därigenom vilket användningsområde och rörelsemönster som traditionellt varit önskvärt.
Det här är en väldigt konstig diskussion

 

[Fiador]

Men förstår du inte att det är olika vinklar som är optimala för en dressyrhäst och en travhäst? Ser du inte att quarterhästar och dressyrhästar har olika vinklar, eller för den delen hopphästar och dressyrhästar, på bilderna som lagts ut i tråden? Jag förstår inte, kan du inte se bilderna eller ser du inte skillnad?

Jag ser bilderna, men jag ser inte skillnaden i vinklar annat än mycket marginellt om vi nu jämför hästar med optimala vinklar för sin ras/typ. Det är ANNAT som skiljer, inte vinklarna. Dom är "gömda" under mjukdelar som förvirrar, man måste förstå det mest elementära i detta för att förstå skillnaden.

 

[Angel]

Jag ser bilderna, men jag ser inte skillnaden i vinklar annat än mycket marginellt om vi nu jämför hästar med optimala vinklar för sin ras/typ. Det är ANNAT som skiljer, inte vinklarna. Dom är "gömda" under mjukdelar som förvirrar, man måste förstå det mest elementära i detta för att förstå skillnaden.

Exakt genom vilka anatomiska riktmärken är det tänkt att dina linjer (speciellt de på bakdelen) ska gå egentligen?

 

[Mabuse]

Jag ser bilderna, men jag ser inte skillnaden i vinklar annat än mycket marginellt om vi nu jämför hästar med optimala vinklar för sin ras/typ. Det är ANNAT som skiljer, inte vinklarna. Dom är "gömda" under mjukdelar som förvirrar, man måste förstå det mest elementära i detta för att förstå skillnaden.

Tycker du skillnaden i vinklar mellan quarterhästen och dressyrhästen är marginella? Ok, då förstår jag att du tycker alla hästar ser likadana ut. Det är liksom så stora skillnader det blir, och de gör stor skillnad för hästens förmåga och rörelsemönster.

 

[Mabuse]

Visa bifogad fil 11700
På vilket sätt är vinklarna olika annat än ytterst marginellt?
Svansansättningen, ja.
Muskulaturen, ja
Men vinklarna ? hur var på vilket sätt vilka?

Men du har ju bara satt samma geometriska figur ovanpå hästbilderna, de är ju inte dragna mellan samma punkter på de båda hästarna?