Ofrivilliga pappor?

[Rina]

Sv: Ofrivilliga pappor?

Det finns inget som befriar någon från ansvar på grund av kön. Att påpeka att det är männens ansvar i en fråga innebär inte att det aldrig kan vara synd om en man. I denna tråd görs kvinnor som blir oplanerat gravida "guilty by asossiation" de har slarvat medvetet eller omedvetet. P-piller ger 99,9% skydd men det bortser ju helt från den stora grupp kvinnor som inte kan äta p-piller. Minipiller har ex en säkerhet på 94-98% säkerhet vilket innebär 2-6 graviditeter per 100 kvinnor OCH år. Rent statistiskt borde det innebära 20-60 graviditeter på 10 år. Alltså inte så ovanlig men här likställs graviditet trotts preventivmedel med slarv gärna medvetet sådant. Att dömma ett helt kön på detta sätt men frånta det andra könet allt ansvar om han inte vill är mycket märkligt. Varför är det så viktigt att vi ska tycka synd om mannen i detta fall?

 

[Hiddeous]

Sv: Ofrivilliga pappor?

Det finns inget som befriar någon från ansvar på grund av kön. Att påpeka att det är männens ansvar i en fråga innebär inte att det aldrig kan vara synd om en man. I denna tråd görs kvinnor som blir oplanerat gravida "guilty by asossiation" de har slarvat medvetet eller omedvetet. P-piller ger 99,9% skydd men det bortser ju helt från den stora grupp kvinnor som inte kan äta p-piller. Minipiller har ex en säkerhet på 94-98% säkerhet vilket innebär 2-6 graviditeter per 100 kvinnor OCH år. Rent statistiskt borde det innebära 20-60 graviditeter på 10 år. Alltså inte så ovanlig men här likställs graviditet trotts preventivmedel med slarv gärna medvetet sådant. Att dömma ett helt kön på detta sätt men frånta det andra könet allt ansvar om han inte vill är mycket märkligt. Varför är det så viktigt att vi ska tycka synd om mannen i detta fall?

Den enda här som har dömt ett helt kön är väl i så fall FannyN!

Var menar du att JAG skulle ha gjort det?

Jag talar om delat ansvar, att man PRATAR MED VARANDRA, är ett team. Då finns det inget moraliskt utrymme för att köra sitt eget race även om man skulle ha möjlighet.

Innan man kommer överens om spelreglerna är givetvis kondom det bästa skyddet för båda parter.

 

[Hiddeous]

Sv: Ofrivilliga pappor?

Gärna det. Jag reagerade på detta:
Den som handlar om den ansvarsfrånskrivning den våldtagande parten brukar ägna sig åt. Helt främmande för dig kanske.

Jag googlade faktiskt "ansvarsfrånskrivning", och fick två träffar. Den ena var den här tråden, den andra var en rapport från brottsofferjouren. Den rapporten baserades bl a på en avhandling i sociologi där 20 män hade intervjuats - vilket är för litet för att dra några som helst statistiska slutsatser från, eller knappt slutsatser över huvud taget. Det stod bland annat så här:

En central aspekt av denna ansvarsfrånskrivning går tillbaka på ett mer
eller mindre tydligt uttryckt driftstänkande hos männen när det gäller manlig
sexualitet. Övergreppen verkar vara något ”som bara skedde med dem”; de kunde inte ”styra sig”. Männen uttrycker också att de inte uppfattade några ”signaler” om att det som skedde var ”fel”. I deras ansvarsfrånskrivning finns alltså inslag av ett tänkande som handlar om att någon annan på ett eller annat sätt skulle ha förhindrat övergrepp, skulle ha satt gränsen.

Tydligen är det så män som inte använder kondom fungerar också? Och det är vedertagen kunskap, allt detta?

Ja, man lär sig nya saker varje dag.
Vi får nog ta den diskussionen någon annan dag, ja.

 

[Rina]

Sv: Ofrivilliga pappor?

Vi menar nog ganska lika ändå
Med den skilnaden att skulle det bli ett barn så bär båda ansvaret eftersom båda är medvetna om att det kan bli ett barn. Det går alltså inte att säga att man blev ofrivilligt pappa utan snarare oplanerat. Det är inte moraliskt riktigt att varesig kräva en abort eller ljuga om preventivmedel. Antingen känner man varandra tillräkligt väl för att se att man delar värderingar eller så skyddar man sig. På datingstadiet känner man inte varandra tillräkligt väl.

 

[Rina]

Sv: Ofrivilliga pappor?

Jo jag kan se endel likheter i resonomanget.
Det bara hände (ingen kondom) och någon annan skulle sett till att de inte blev pappor. De uppfattade inte att det de gjorde kunde leda till att de blev pappor.

 

[Hiddeous]

Sv: Ofrivilliga pappor?

Jo jag kan se endel likheter i resonomanget.
Det bara hände (ingen kondom) och någon annan skulle sett till att de inte blev pappor. De uppfattade inte att det de gjorde kunde leda till att de blev pappor.

Fast nu gissar vi ju bara. Eftersom ingen sådan man finns i tråden, förutom Pelle. (Det kan ju vara så att man har en överenskommelse. Eller att man tror att man har en överenskommelse. Eller att man missförstår varandra. 'Säker' kanske inte betyder p-piller, som är väldigt säkert, utan säkra perioder. etc etc.)

Och då skulle jag gissa vidare att det är så alla typer av slapphänta/naiva människor tänker. Dvs, de som skiter i att betala skatt förväntar sig att någon annan gör det; de som struntar i att ta ut soporna tänker att någon annan gör det och att dessa tar tag i situationen och protesterar när situationen blir ohållbar, etc. Så att likställa just kondomsmitare med våldtäktsmän är märkligt. Det blir onödigt laddat, eftersom det senare är ett mycket grovt brott som FÅ män begår.

 

[Hiddeous]

Sv: Ofrivilliga pappor?

Vi menar nog ganska lika ändå

Bra!

(tiotiotio)

 

[lil-sis]

Sv: Ofrivilliga pappor?

X gjorde en medveten chansning och får skylla sig själv.

Ont gör det ju ändå men att skylla på bilföraren? Vad hände med egenansvar?

Alltså, vill man inte ha barn nuppar man inte eller så använder man själv skydd.

 

[Rina]

Sv: Ofrivilliga pappor?

Fast nu gissar vi ju bara. Eftersom ingen sådan man finns i tråden, förutom Pelle. (Det kan ju vara så att man har en överenskommelse. Eller att man tror att man har en överenskommelse. Eller att man missförstår varandra. 'Säker' kanske inte betyder p-piller, som är väldigt säkert, utan säkra perioder. etc etc.)

Och om det rör sig om ett missförstånd så är det ingen som lurar. Ett missförstånd måste man alltid ta med i beräkningen. Kondom är enda sättet att skydda sig från missförstånd i de här fallen, även om det inte är helt säkert det heller.

Generellt så gäller ju resonomanget att det är någon annans ansvar. Skillnaden är de som tar ansvar, inser att de gjort fel och de som fortsätter att skylla ifrån sig.
Jag anser att mannen som säger att han är lurad för att han trodde kvinnan skyddade sig tillhör den senare kategorin av människor som vill smita från sitt ansvar och lägga över allt på kvinnan. De vill inte inse att de själva bär ansvar i att använda kondom om barn är helt otänkbart.

 

[Mammas]

Sv: Ofrivilliga pappor?

Det du talar är våldtäkt, kort och gott.

Knappast likhetstecken mellan det och önskan/icke-önskan att bli förälder.

Ja. En man som frivilligt haft samlag (som kan leda till graviditet) utan att skydda sig kan inte kalla sig ofrivillig pappa. Han har ju själv valt att ta den risken.

 

[Mammas]

Sv: Ofrivilliga pappor?

KL

Här på buke precis som i övriga samhället håller alla med om att det är självklart att kvinnan har rätt att bestämma om abort ska ske eller inte. Jag får inte riktigt ekvationen att gå ihop, det känns verkligen inte så självklart som alla andra verkar uppfatta det.

Självklart kan man inte tvinga en kvinna att göra abort. Mannen vet vad han ger sig in på och hur kan vi som samhälle tillåta att våra läkare sliter ut foster ur folk som inte vill det? Jag tror de flesta håller med om att det vore moraliskt förkastligt att ett önskat barn nekas livet trots att mamman vill behålla barnet.

Vad jag tycker, eller tror snarare, är fel idag som jag sällan hörs diskuteras, är när mannen vill behålla barnet men kvinnan vill göra abort. Jag håller med om att kvinnan har rätt över sin egen kropp, men jag anser att det stannar vid att samhället aldrig kommer ingripa på något sätt mot hennes vilja. Idag förlängs den här rätten till att alla kvinnor får en garanti från samhället att det alltid finns någon som städar upp efter kvinnor när de har gjort bort sig. Jag förstår inte varför samhället automatiskt är skyldig till detta? För precis som med männen så vet även kvinnorna vad de ger sig in på. Preventivmedel är ett delat ansvar, osv.

Ni som gått igenom den där fasen av enorm längtan efter barn, med allt vad det innebär, känner ni ingen empati för alla män som känt exakt som er men som sen fått sitt barn borttaget? Det känns så fel när jag tänker på alla barn som blivit aborterade som hade kunnat få en bra uppväxt med sin pappa istället.

Förstår helt enkelt inte varför vi säger "otur grabben, när man gökar kan det bli barn, det visste du" till männen men "glöm inte att vi självklart alltid kommer hjälpa dig ur knipan om du råkar bli på smällen, varför ska du behöva föda bara för att du gått och blivit gravid?" till kvinnorna.

Abort borde enligt mig bara utföras efter båda föräldrars godkännande. Jag verkar ganska ensam i det här perspektivet, så jag kanske missar något uppenbart? Upplys mig gärna.

Jag citerar hela inlägget då detta är några sidor gammalt och jag inte vet om de som läser tråden kommer ihåg ditt inlägg annars.

Som jag ser det kan det definitivt missbrukas. För det första ser jag flera scenarion där ett förhållande tar slut av en eller annan anledning där det kan leda till bekymmer. Som de flesta vet är det inte alla som är vänner vid en separation, och framkommer då graviditeten i samma veva eller strax efter att en separation är ett faktum, vad händer då? En hämndlysten man som tvingar en kvinna att genomgå en graviditet hon inte vill, för att sedan kanske ändå inte ta hand om barnet?

Hur ska det kontrolleras att kvinnan inte reser utomlands för att genomgå en abort? Ska alla gravida då få förbud att resa utomlands?

Hur ska det kontrolleras att kvinnan inte försöker skada sig och barnet? Hur ska alla inblandade veta att hon kommer att sluta knarka/röka/dricka alkohol/äta onyttigt? Ska hon spärras in på ett hem under graviditeten?

Sedan kan jag tänka mig scenarion där det inte är fullt så enkelt. Om en kvinna har haft sexuellt med flera män under befruktningsfasen, där endast en man motsätter sig abort, vad händer då? Ska kvinnan föda ett barn som sedan visar sig inte vara biologiskt barn till den man som vägrat henne att genomföra aborten?

Kommer då inte bara en kvinna som vill genomföra en abort då bara ljuga om vem som är möjlig fader för att kunna genomföra aborten?

Det är de saker jag har emot att valet inte enbart skulle vara den person som äger den kropp där ingreppet ska genomföras. Även om jag förstår din aspekt och verkligen lider med de män som har ett ofött barn de vill bli föräldrar åt, men som tas bort mot deras vilja. Men tyvärr ser jag alternativet som mer hemskt.

 

[Hiddeous]

Sv: Ofrivilliga pappor?

Ja. En man som frivilligt haft samlag (som kan leda till graviditet) utan att skydda sig kan inte kalla sig ofrivillig pappa. Han har ju själv valt att ta den risken.

Jag känner att jag redan i ett antal inlägg förklarat hur jag ser på saken, och att din definition är för snäv och onyanserad. Den lämnar inte utrymme för någon diskussion alls, egentligen. Bara ja och nej och svart och vitt.

 

[rutans]

Sv: Ofrivilliga pappor?

Hur du ens lyckas jämföra att ta ansvar för sin egen reproduktion/icke-reproduktion med våldtäkt och stöld är för mig fullständigt oförståeligt.

Enkelt. Alla vet riskerna med att släppa in en okänd karl eller okänd köpare. Risken finns att de är en våldtäktman eller tjuv. Men man blir självklart befriad från ansvar från detta. Konstigt vore det annars. Samma åsikt har jag för de män som är i ett förhållande där kvinnan medvetet lurar honom. Han vet risken att kvinnan kan vara en fuling.

Jag tycker alltså att även en man har rätt att bestämma över sitt liv.

 

[Sol]

Sv: Ofrivilliga pappor?

Enkelt. Alla vet riskerna med att släppa in en okänd karl eller okänd köpare. Risken finns att de är en våldtäktman eller tjuv. Men man blir självklart befriad från ansvar från detta. Konstigt vore det annars. Samma åsikt har jag för de män som är i ett förhållande där kvinnan medvetet lurar honom. Han vet risken att kvinnan kan vara en fuling.

Det är därför vi har helt olika åsikter i den här frågan. För jag anser att även en man är oskyldig.

Men faktum är att även om kvinnan inte ljuger och använder preventivmedel på korrekt sätt finns risken för en graviditet. Därför är det så väldigt viktigt att båda tar ansvar och skyddar sig om de inte vill att en graviditet ska uppstå. Att lägga över ansvaret på kvinnan är bara ett sätt att försöka ansvarsbefria sig själv (såvida man inte har för avsikt att ta fullt ansvar om en oplanerad och tom. oönskad graviditet uppstår).

Konsekvenserna av att inte ta ansvar för sin reproduktion kan resultera i ett barn. Där skiljer sig reproduktionsfrågan från dina exempel.

Vill en man inte bli farsa är han den enda som kan se till att det inte blir så. Samma för kvinnor. "Det-är-någon-annans-fel-mentaliteten" funkar om man är 7 år men inte när man är vuxen och bara vill knulla.

 

[rutans]

Sv: Ofrivilliga pappor?

Så att likställa just kondomsmitare med våldtäktsmän är märkligt. Det blir onödigt laddat, eftersom det senare är ett mycket grovt brott som FÅ män begår.

Och just därför tog jag upp det som en jämförelse, för att det är något alla är i princip enade om.

 

[rutans]

Sv: Ofrivilliga pappor?

Men faktum är att även om kvinnan inte ljuger och använder preventivmedel på korrekt sätt finns risken för en graviditet. Därför är det så väldigt viktigt att båda tar ansvar och skyddar sig om de inte vill att en graviditet ska uppstå. Att lägga över ansvaret på kvinnan är bara ett sätt att försöka ansvarsbefria sig själv (såvida man inte har för avsikt att ta fullt ansvar om en oplanerad och tom. oönskad graviditet uppstår).

Konsekvenserna av att inte ta ansvar för sin reproduktion kan resultera i ett barn. Där skiljer sig reproduktionsfrågan från dina exempel.

Vill en man inte bli farsa är han den enda som kan se till att det inte blir så. Samma för kvinnor. "Det-är-någon-annans-fel-mentaliteten" funkar om man är 7 år men inte när man är vuxen och bara vill knulla.

Min jämförelse grundar sig på de kvinnor som faktiskt gör det medvetet och det vet jag att det också står i samma inlägg där jag tar upp mina jämförelser första gången.

Faktumet om kvinnan inte ljuger i ett förhållande tycker jag är en annan femma än "lögnaren". Men ofta har man där gemensamt valt att frångå kondom och tillsammans aktivt lagt över det på kvinnan. Så ser det i alla fall ut i mitt förhållande och måna runt mig. I det bästa av två världar har man redan pratat med varandra och vet var man står vid oönskad graviditet. Men jag anser fortfarande att mannen måste ha största rätten över sitt liv.

 

[Hyacinth]

Sv: Ofrivilliga pappor?

Det jag efterlyser är kanske lite empati?
Trots att han var klantig nog att inte skydda sig.
Många i tråden är så kategoriskt dömande.

 

[Mammas]

Sv: Ofrivilliga pappor?

Jag känner att jag redan i ett antal inlägg förklarat hur jag ser på saken, och att din definition är för snäv och onyanserad. Den lämnar inte utrymme för någon diskussion alls, egentligen. Bara ja och nej och svart och vitt.

Jag anser att det är precis samma sak för kvinnor, en kvinna som haft frivilligt sex kan inte kalla sig ofrivillig mamma. För hon har frivilligt utsatt sig för risken att bli med barn då alla vuxna människor i Sverige ska veta hur barn blir till.

Sedan främjar även jag en diskussion mellan de båda, men att kalla sig ofrivillig förälder tycker jag är fel. Inte när det är frivilligt sex som leder fram till graviditeten.

Sex är ingen mänsklig rättighet - vill en person ha sex får den leva med konsekvensen att det kan leda till ett barn. Kvinnor har i vissa länder en extra utväg när graviditeten är ett faktum, det är aborten. Men det kan inte bli en skyldighet för kvinnor i dessa länder att då börja curla för sina sexpartners genom att börja bära hela bördan och ansvaret för att det inte ska bli ett barn. Det är fortfarande bådas ansvar.

 

[Mammas]

Sv: Ofrivilliga pappor?

Jag anser att när två vuxna människor har sex är de medvetna om att det kan resultera i en graviditet.

Sedan tycker jag det är odiskutabelt att någon annan än kvinnan skulle ha veto i huruvida den ska utföras eller inte. Sedan ska det givetvis förekomma diskussioner parterna emellan så att båda får framföra sin åsikt, men i de fall det inte går att enas ska kvinnan vilja råda - då det är i hennes kropp det blivande barnet lever.

Sedan är det givetvis tråkigt för den man som blir oplanerat gravid med en kvinna som vill behålla ett barn han helst tagit bort. Absolut! Men det är fortfarande hans ansvar, då han var medveten om risken vid tillfället de hade sex. På samma sätt som kvinnan också måste ta ansvar för sina handlingar.

För mig är inte det här en fråga om könet. Alla vuxna människor som har sex vet hur barn blir till och att det inte finns något säkert sätt att skydda sig mot en graviditet. Anledningen till att jag ser det som att kvinnan ska ha rätt att bestämma huruvida det blir abort eller inte skriver jag om i inlägg 351 lite längre upp. Men i övrigt som jag ser det - det här är något som alla vuxna i sexuella relationer själva måste ta ansvar över. Kvinnor som män. Det är ens eget ansvar.

Sedan är det givetvis fel att lura någon, men är det verkligen så vanligt som det låter på vissa här i tråden? Finns det några källor på hur vanligt det faktiskt är?

 

[Sol]

Sv: Ofrivilliga pappor?

Min jämförelse grundar sig på de kvinnor som faktiskt gör det medvetet och det vet jag att det också står i samma inlägg där jag tar upp mina jämförelser första gången.

Faktumet om kvinnan inte ljuger i ett förhållande tycker jag är en annan femma än "lögnaren". Men ofta har man där gemensamt valt att frångå kondom och tillsammans aktivt lagt över det på kvinnan. Så ser det i alla fall ut i mitt förhållande och måna runt mig. I det bästa av två världar har man redan pratat med varandra och vet var man står vid oönskad graviditet. Men jag anser fortfarande att mannen måste ha största rätten över sitt liv.

Mannen har absolut största rätten till sitt liv, men han har också största ansvaret över sitt liv och sina handlingar. Precis som kvinnan.

Jag säger fortfarande BS om män som "luras". De låter sig luras för de är fullt medvetna om att vaniljknull kan leda till en graviditet och de vet att det är kvinnan som har sista ordet när det gäller abort.

Ja, min man håller med så det finns även män som är så svininga som jag och anser att största ansvaret ligger på... en själv.