"Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

[axel]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Den här filmen talar vi om nu
http://http://m.youtube.com/#/watch?v=v6aYtXRRZ6Y&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3Dv6aYtXRRZ6Y&gl=SE

Man också kan lyssna på vad tränaren, Conrad Schumacher (?), säger.

Ca 2:40 in i filmen säger han något som innebär att hästarnas biodynamik ändrats de senaste 50 åren. Det är ju absurt.Ca 3:55 pratar tränaren om att rida upp "the neck" dvs halsen, att rida bakom lod är ok så länge ryttaren kan rida upp "the neck!". Han pratar alltså att rida upp halsen och inte huvudet.

Ca 4:20 säger han att ryttaren skall kunna rida med "the neck" i alla positioner. Walk/trot to get "the neck!" in position.

Klart att hästens exteriör o rörelsemönster spelar stor roll.
Prova att be en stor karl utföra gymnastik så som en kvinnlig liten gymnast på 150 cm som dessutom har talang för uppgiften- förutsättningar.

Men hästen har genom LDR lärts att använda fel muskler och skapat ett felaktigt rörelsemönster.

Har du suttit på en häst vars kraft går över ryggen o inte ramlar framåt?
Det verkar inte som det när du hänvisar till att börja manipulera med hästens balans. Den sköter sina ben bäst själv. Man försöker att bara guida den vidare- hjälpa den o inte stjälpa för den.

Om man slutar att tänka på var nosen är hela tiden o istället fokuserar på en gynnsam arbetsställning för hela kroppen blir det skillnad. Conrad säger om o om igen att hästen inte behöver spänna sig o är glad. Titta på filmen igen o se en häst som är nöjd.

 

[axel]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Som kloka Kyra sa, om tio år har alla blivit så bra att du måste ha näsan framför lod för att vinna
Haha, hoppas hon har rätt!
Nä eliten kan jag hålla med om att de kan variera formen mer än så, i alla fall vissa.
Men gemene man då? Iofs så säger du ju att domarna är hårda, bra det. Jag tycker bara att det har blivit så himla vanligt på senare tid, både med näsan in (lite långt) och halsen upp (mer än nacken). Men det kanske är fler än jag tror som kan variera formen om de vill.

Ang resten av kroppen då, så tror jag att man försämrar hästens förutsättningar att lägga mer vikt på bakbenen om man håller in huvudet, främst för att den inte kan hålla in huvudet samtidigt som den vinklar in bakdelen och bakbenen och trampar under sig. Det kan man se när de ska göra ett språng, huvudet åker upp eftersom bakdelen kommer under (om de får välja själva vill säga). I lång, låg form tror jag också det är bättre att sträcka ut häst och hals utan att näsan kommer in, den önskvärda effekten får man ju ändå i stretching och vila.

Det kan visa på att hästen inte är färdig för uppgiften.

Här skriver du det själv. Hästen tappar ryggen om man samlar hästen innan den är stark nog o dåligt lösgjord- huvudet far upp för att hålla balansen.
I LDR är inte tanken i första hand att samla den, utan att behålla balansen med en god ryggverksamhet. Lära den att bära upp sin ryttare på ett bekvämt sätt-arbetsform- inte uppvisningsform.
Ryttaren på filmen är också skicklig. Så skulle det inte se ut med en medioker ryttare på. efter ett tag skulle den fara runt som ett torrt skinn o i en ogynnsam oform.

Hästar som i lång o låg får skjuta ut hakan ramlar också ner mellan frambenen.

Nu gör du även jämförelsen med hopphästar som måste kunna se o taxera mot hinder- bedöma hindrets storlek o hästar ser dåligt rakt fram. Självklart måste dessa få en öppnare form.

 

[fio]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Så är det nog oftast. Den dag jag får se en LDR-riden häst som klarar att gå tillräckligt framme med nosen utifrån sin form bakifrån, då erkänner jag mig motbevisad. Men jag funderar på om man ens vill ha dom såpass framme.

Som du vill.. ja då blir det troligtvis på bekostnad av eftergiften och rundheten i överlinjen och det tror jag ingen vill för då har man ju förstört hela hästens förutsättning att arbeta genom kroppen. Men det är klart det går .. om man rider hästen frånkopplad i kroppen..

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Tänk vad olika man kan se på saker!
Undrar om vi pratar om samma LDR. Eller samma "ihopkoppling".

 

[fio]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag vet inte angående LDR, men jag vet ju efter alla år hur du vill ha det ungefär och vad dina mål är och då skulle jag svara nej på den frågan om ihopkoppling.

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Hästar som i lång o låg får skjuta ut hakan ramlar också ner mellan frambenen.

Men skjuter ut hakan det gör dom bara om dom lärt sig "trycka fram/upp" nosen, sk opposition reflex,. Detta fenomen uppstår bara om ryttaren håller emot och aldrig ger efter, då trycker och trycker och trycker dom...hästarna alltså....har dom inget att trycka emot så kommer dom inte att "skjuta ut" hakan heller....

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Men skjuter ut hakan det gör dom bara om dom lärt sig "trycka fram/upp" nosen, sk opposition reflex,. Detta fenomen uppstår bara om ryttaren håller emot och aldrig ger efter, då trycker och trycker och trycker dom...hästarna alltså....har dom inget att trycka emot så kommer dom inte att "skjuta ut" hakan heller....

Bara undrar hur hästen skjuter ut hakan? Ser framför mig en häst bett gravt underbett lite som Percy Nilegård

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

och jag menar att "samling" finns naturligt i hästen såtillvida att den själv kan lära sig hitta balansen om den bara förstår VAD. Då menar jag inte naturligt som att den gör dessa rörelser självmant i frihet utan naturligt i betydelsen att den använder sin kropp enligt eget huvud och att den är skicklig på det för att den är född med en otrolig förmåga att lära sig hålla balansen.

Det som stör (och förstör) är ryttarens inverkan, framför allt från tygeln, denna kontakt, som många tror är nödvändig för att hästen ska lära sig hålla balansen. Enligt mig så behövs tyglarna främst för att förklara och guida hästen i riktning när den är ung, inte för att lära hästen hålla balansen, det gör den bäst själv när den förstår vad vi vill. Ju mindre man behöver använda tygeln, desto bättre för hästen.

Det är därför en cuttinghäst är så nyttig att studera, för den visar verkligen vilken förmåga till samling en häst har om den får vara ifred och samtidigt förstår vad den ska göra. Jag menar såklart inte att detta är möjligt exakt efterlikna i dressyrarbetet, men absolut mycket värt att ha i bakhuvudet även när man rider dressyr. Framför allt borde det ge eftertanke när man systematiskt (menar inte att du gör så nu) rider hästen bakom lod, som i LDR, för så skulle hästen aldrig göra självmant (naturligt enligt min beskrivning ovan) om den förstod vad som egentligen förväntades av den.

Sen angående kontakt, så menar jag att man kan inte rida med kontakt på en häst som inte kan stretcha fram och ner utan att ramla på nosen. Då har man missat något i grunden och får lov att släppa på tyglarna ett tag till. Men på en häst som har grunden, som kan variera form och tempo och rörelser utan att "tappa" balansen på lösa tyglar, kan man absolut rida med kontakt för då kommer man aldrig att behöva dra i dom eller hålla tillbaks med dom, utan kontakten kommer då att stå för just det det är kontakt som för mig är "här är jag är du med", en kontakt som även känns i tygeln utan skapa spänningar.

Men det är min syn på saken, det här är ju ett diskussionsforum där man får yppa sina tankar och jag för min del tycker det är väldigt lärorikt att diskutera just för att man tvingas att tänka till om varför man gör som man gör.

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Bara undrar hur hästen skjuter ut hakan? Ser framför mig en häst bett gravt underbett lite som Percy Nilegård

Jaa, ha ha...

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Ja, jag tycker ju att det ger mest att diskutera med de av annan åsikt. Speciellt om man då kan argumentera för sin sakoch förklara. Vilket jag tycker du gör. Så att jag väljer att svara dig tex är inte för att jag vill hacka på dig på ngt vis.
För mig är det ok att man tänker olika.

Däremot tror jag inte att vi tänker så olika om vad som sker i hästen rent biomekaniskt. Men jag tror att vi har olika ord för det vi ser.
Det du kallar samling kallar inte jag det.
Jag förstår dock helt vilken typ av form du menar, vilken balans och att det inte på något vis är lätt att rida hästen så. För man får inte störa/förstöra.
Men jag kallar inte det samling a la dressyr. Jag vet dock att de westernmänniskor jag känner kallar det samling. Och det är det för dem.
Jag håller inte med, men accepterar.
De håller dock med då de ser mig rida att jag "rider i en annan samling", som det ofta brukar kallas. För det ser inte likadant ut. Men nog fasen är hästen på arslet.

Jag frågade några frågor för att jag är genuint intresserad. Inte bara för att sätta dit dig på ngt vis. Upprepar igen om du bara trodde de var en del i min argumentation och hoppade över dem därför.

Hur ser du på sväv? Tycker du en cuttinghäst har sväv i gången?
Hur gör du för att få till det om du vill ha det?
Om inte, varför?

Är helt med på att en häst måste kunna stretcha ut i olika former utan att tappa balansen. Den ska man inte hålla dem i genom tygeln.
Det lär jag alla hästar som del i grunden.
Men när man därefter börjar med mer energi och större gång och kopplar ihop dem för att få svävmoment så tycker jag kontakten behövs.
Det är då inte för att hålla hästen i balans. utan för att snabbt nog kunna ge små, små signaler att den SJÄLV ska rätta sin balans. Och för att ge den en ram om hur jag vill ha den i formen.

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Och just den reflexen kan man nyttja om man har kontakt för att rida ut halsen ur manken. Bara man innan lärt hästen att inte spänna fel muskulatur och man själv har timeing nog att belöna rätt ögonblick.
Sen får man ju själv inte bli stum och fast konstant. Utan bara be hästen om att komma fram då det behövs.

Har man inte kontakt i tygeln kan man inte nyttja den reflexen för att få ut halsen ur manken.

Ang Percy så har jag en ponny m underbett. Han är extra snygg nu som 30-åring med slapp underläpp..
När hans sover kan det droppa dreggel på hans täcken, som han gärna har som kudde. Därför har matten vattentäta ytterst. :P

 

[Ludson]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Nej, jag menade just i avstampet, inte taxeringen innan. Hoppar den bättre eller sämre om man håller in huvudet?
Är det så att man kan sträva efter olika form av lätthet? Jag tänker då på hur många dressyrhästar har en fjädrande trav eller halvpassage varvet runt. Då förstår jag också uttrycket "spänd båge" för det är precis så jag uppfattar det. Är det lätthet?

En reining- eller cuttinghäst kan vända även om den är framtung, men den måste då ta hjälp av frambenen. Eller en dressyrhäst som är framtung kan också lyfta i framdelen men den måste då putta ifrån för att komma uppåt.

Fio, du skriver om att den ska vara ihopkopplad, och det blir den genom ldr. kan du förklara igen hur du menar? Handlar det inte om att man får med sig bakbenen först fram under kroppen för att mer och mer genom styrketräning hjälpa hästen att lägga vikten bakåt. Men hur är nosen in och halsen upp förenligt med detta? I CS film pausade jag ett flertal gånger då den gick rund och låg och varje gång var den framtung. Vari ligger hjälpen till hästen? Hur blir den gymnastiserad och styrketränad? Och framför allt, hur blir det för en häst med medioker gång och en medioker ryttare som rider på detta sätt? För det är ju trots allt det vanligaste.

 

[mackan]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Men grundförutsättningen i hoppning är väl ändå att hästen balanserar sig mkt med halsen ? Jag fattar inte din fråga öht om den hoppar bättre eller sämre om man håller in huvudet ??? Har jag helt missat dig ?

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Men grundförutsättningen i hoppning är väl ändå att hästen balanserar sig mkt med halsen ? Jag fattar inte din fråga öht om den hoppar bättre eller sämre om man håller in huvudet ??? Har jag helt missat dig ?

En häst hoppar rundare om den tränats till att vara rund... Finns väl en anledning till att hoppryttare var nästan först med att rida LDR! Men själva språnget måste ju hästen få balansera med halsen och bruka hela kroppen. Då är det försent att påverka den och då gäller det ju att störa så lite som möjligt.

Men genomsläpplighet!!! Är det ingen mer än jag som tycker det är där vi skiljer oss i synsättet? En sida vill ha en avspänd häst, lydig, och samlad på bakbenen.

Den andra vill ha en avspänd, genomsläpplig och lydig häst, och sen träna en samling. Men aldrig tappa genomsläppligheten!!! För mig blev det lite dagens AHA tanke

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Hur ser du på termen genomsläpplighet?
Är det något man pratar om i westernkretsar?

 

[mackan]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag trodde det var språnget som diskuterades .det är ju specifikt avstampet som citerats ?

 

[traceys]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

För mej är genomsläpplighet lösgjordhet o ihopkoppling. Alltså otroligt viktigt!

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag upplever att man vill ha genomsläpplighet inom western. Men i sas skarpt läge får man ibland ge avkall på genomsläpplighet för att optimera andra resultat. Tex om man ska rida snabbast tid runt tunnor eller fånga en ko.
Men i dressyrbiten vill man ha dem genomsläppliga.

Det är lättare i låg form och lågt tempo. Och med mer markbunden gång. Har man nära till marken vågar man vara genomsläpplig iom att man kan balansera sig genom att sätta ner en fot snabbare.
Har man kort steg, lågt steg går/springer rätt sakta underlättar det alltså.
Dock ger det en annan typ av genomsläpplighet än det man vill ha i dressyr a la mer TR.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag vet inte...

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Visst är det intressant att diskutera och det är ju just oliktänkandet som gör det intressant tycker jag med. Men ibland blir man lite frustrerad. Jag känner igen mig mycket i ditt tänk om grunridning och signalsystem, jag tror vi är ganska nära där, men att det så klart finns skillnader och framför allt då vi kommer till övningar som förutsätter "samling", kanske för att vi som du säger, accosierar olika där.

Det är nog synen på LDR som skiljer sig mest tror jag, och jag har varit fundersam länge innan jag bestämde mig . LDR är inte nåt som vi diskuterar i mina kretsar alls egentligen, inte rollkur heller för den delen, men bakom lod är lika illa som för mycket över lod, men inte hela världen om det råkar hända och andra saker är i fokus just då.


Försök till svar på dina frågor:

Nej jag rider ju inte den rörelsen, inte cuttinghästen heller. Så då blir det svårt att beskriva den. Som jag skrev tidigare, jag jämför inte rörelserna, jag jämför tänket runtomkring och grunden, hur den byggs upp och den grundläggande tekniken hästen använder för att balansera sin kropp.

Jag kan inte påstå att jag inte vill ha svävet, att det är därför jag inte har provat, har bara inte haft intresset (än) helt enkelt. Min häst är ingen cuttinghäst heller, vi "leker" med kossorna på sommrarna, vilket är en stor förmån för dom är verkligen bra tränare, kossorna alltså, men det är allt och visst "cuttar" vi då ibland och det är verkligen en härlig känsla, men vi är inga experter eller supercutters och det är heller inget jag vill att min häst ska utveckla allt för mycket då han har mkt stark cowsense och förmodligen skulle bli en riktig "cuttingnörd". Nej jag vill ha en lite mer allsidig häst. För övrigt så tränar jag min häst precis som alla andra, så allsidigt som möjligt och mycket dressyr och grunder och mycket ute i terrängen.

Kanske inte dressyr då så som du menar är dressyr, men i alla fall dressyr som går ut på att få en följsam och smidig häst som i grunden använder "rätt" teknik för att stoppa och vända och som jag kan få att flytta kropsdelar, oberoende av varandra likväl som tillsammans och sammansatt, i balans och utan synbar spänning men med liv och glöd och mycket jäklar anamma. Jag vill tex inte ha dom sparsamma gångarter som många gånger uppvisas på westerntävlingar numer, det har liksom lite blivit ett tävlingsmode verkar det som, jag vill ha liv i steget, energi och arbetsglöd.

Men självklart vill jag inte ha dressyrhästens sprätt med benen heller, stora och yviga rörelser på det viset, det skulle ju skrämma slag på kossorna i hagen ju, men jag vill heller inte "lulla runt" utan aktion och engagemang, hästen ska vara "med" och "på" när det behövs, men inte överdriva och stressa runt däremellan. Jag vill ju gärna tro att en dressyrhäst behöver samma grund egentligen och/eller skulle prestera lika bra med den grunden, den mentala menar jag nu.