Bukefalos 28 år!

Sv: parelli

tycker jag lite, att folk kan tycka mycket men hur de ska lösa det vet det inte:)

jo jag ser poängen men jag tycker inte den funkar här. eftersom här har vi inte den informationen vi behöver för att "lösa det". men i historien hade man inte behov av information, det handlade enbart om tyckande.
 
Sv: parelli

jo jag ser poängen men jag tycker inte den funkar här. eftersom här har vi inte den informationen vi behöver för att "lösa det". men i historien hade man inte behov av information, det handlade enbart om tyckande.

men man kan ju alltid utgå ifrån det som står längre ner i tråden av de som sett hela dvd säger är målet. dvs avslappnad häst som står still och är uppmärksam.

men som sagt jag har sagt mitt om filmen och allt annat så jag går vidare nu :) och lämnar tråden därhän.
 
Sv: parelli

Det jag ser att många här inte verkar förstå är Engelska. Då Linda Parelli i sitt statement om videon förklarar varför hon gör som hon gör. Och varför hon inte gör detta i videon är för att detta är en oerhört extrem häst. MEN hon förklarar det Level 1 materialet dit videon tillhör.

Och de någon skrivit att hon inte släpper efter för att ge hästen tid att tänka, JO I DEN RIKTIGA VERSIONEN! detta är den klippta, vilken idiot som nu gjort det. Och nej hästen ifrågasätter henne aldrig, för då hade den kollat på henne med båda öronen och ögonen, vilket är just det den Aldrig gör!

Men ta och lär er ENGELSKA OCH LÄR ER ATT ANVÄNDA LEXIKON! så kanske ni efter 7 gången efter att ha läst det här http://parellihorsemanship.wordpress.com/2010/03/11/a-statement-from-linda-parelli/

Kan förstå vad hon gör och varför. Hur hästen var dagarna efter, och vad ägaren faktist tyckte och vad den gör med hästen i dagsläget!

För jag säger hellre tittar jag om på den videon flera gånger, för jag som sett hela paketet vet att hon kommer igenom till hästen, och även att ägaren kan börja använda hästen utan att vara i fara. Hellre kollar jag på det, är på det djurplågeri-liv många hästar lever idag, inspänningstyglar,rollkur,fel användning av bett, slås in i transporten eller spolspiltan av 6 pers, eller sparkas över ett hinder..!

För hur duktiga är dagens godkända tränare? Jo så pass duktiga att vi köpte ett sto för kraftigt reducerat pris för att hon bockade av alla som satte sig upp på henne! Så vad gjorde att jag faktiskt kan rida henne nu? Jo vi med Parellis program! Men det är en annan typ av häst, right brain introvert, hade man använt samma metod som Linda använder på videon (extrovert) så hade våran häst faktist tagit självmord.
Det är det viktigaste som få människor förstår, en metod = alla hästar. FEL. Olika hästar = olika metoder, och hur många olika hästar i världen finns det? Jo många!

Keep it natural :D
www.naturalparellihorse.blogg.se

Det är just ytterligheter de flesta här vänder sig mot. Hästar och ridning ska vara harmoni. Jag tror eller är säker på att läsarna av tråden hade reagerat lika negativt om vi sett en filmsnutt på dina ovan givna exempel. Alla avarter i hästhantering är naturligtvis av ondo. Skillnaden är att fru Parelli faktiskt tjänar pengar på sin lära. Dessutom är det ofta nybörjare som köper detta koncept med hull och hår eftersom deras hästar ofta gått dem ur händerna. Med detta menar jag att det är okay, till och med mycket bra att ta hjälp med problemen. Faran kan dock bli att man sväljer allt och inte ifrågasätter den metod man utsätts för.
 
Sv: parelli

Jag håller med om 2 saker.... nämligen nyckelorden: Unika och Harmoni...

MEN som jag ser på det finns INGET av ovannämda ord med i Fru Parellis agenda...

Alla hästar är UNIKA, det som funkar på en måste inte funka på den andre, man måste vara flexibel och SE individen, tyvärr saknar jag yttligare flera nyckelord... ÖDMJUKHET, KOMMUNIKATION och FÖRSTÅELSE...

om man ser till att man har de ingridienserna så leder det till HARMONI och då blir det en stillsam och behagfull lära för både häst och människa....

Enligt mig så visade Linda inget annat än mkt dåligt omdöme i sitt enerverande viftande och snärtande, hästen hade inte en rimlig chans att förstå henne eftersom hon var otydlig och osammanhängande...

I min värld så hade jag tagit det hela mycket mer försiktigt, lugnare och låtit pålle fundera och smälta all nödvändig information, försökt initialt att enbart ge honom ett val där han kunde lyckas och därefter BERÖMT...

Linda visar bara ett stressat, forcerat och synnerligen okonsekvent beteende vilket leder till oförstående, obegripligt och omdömeslöst agerande...

Detta var ingen KOMMUNIKATION, ÖDMJUKHET, HARMONI eller SAMMARBETE... detta var bara klumpigt, dumt och nästan helt rakt av orutinerat...
 
Sv: parelli

Nu har jag sett en av filmerna med Parelli nämligen Horsenality. Linda vet mycket väl vad hästen gör och hon. Men det ser ju lite väl häftigt ut. Den filmen har inte med klippet att göra.. Men jag rekommenderar den väldigt mycket. Den filmen går in i djupet på hästen hur den tänker med höger och vänster järnhalva, hur de lär sej olika igenom hur olika de är är i de olika kategorierna av hästar. När man gått igenom hela filmen och gjort cirkeln har man en helt ny bild av sin häst.

Hur man ska tackla inlärningarna hos de olika indeviderna. Sen com Linda säger är de aldrig lika varann och det sen man ifilmen. Finns inte den andra lik. Men att genom förstå de olika indevoderna så går hanteringen så mycket lättare..
 
Sv: parelli

Vet du... För mig handlar inte hantering, fostran,, samvaron eller något annat samröre med djur nått VETENSKAPLIGT utan det handlar om KÄNSLA... har man känsla behöver man inte gömma sig bakom massa konstiga hit/dit teorier och systemprogram som inkluderar diverse svammelövningar med Joinup-ar, vift och skak snören ej heller 12 stegsprogram...

Det handlar om att med själ, hjärta, hjärna medvetet betrakta och samspela med ett djur som talar via kroppen....att vara lyhörd för signaler, vara tydlig i vad jag själv vill, samtala utan ord och dela livsglädjen tillsammans...att ödmjukt hantera en annan individ och att glömma allt vad makt, underdådig lyndad och fysisk bestraffning innebär... Jag behöver inte göra som Linda för att hantera ett djur... det räcker med att andas in, tänka efter och i lugn saklig ton förklara vad jag vill med små, signaler befästa med både glädje och beröm...det ska vara ROLIGT att både lära och läras....
 
Sv: parelli

Jag har aldrig hållt på med NH och absulut inte PNH. Jag rider mina hästar och har aldrig jobbat med de på marken. Men mina hästar följer mej lösa ändå..

Självklart kan man bygga upp lika mycket förtroende genom rätt känsla. Har aldrig gjort annat. Där imot gillar jag att vara öppen för allt. JAg kollar på ponny akuten och nu då även PNH. Den filmen jag talar om Horsenality handlar bara om hästens känslor och människans känsla. . har inte sett något om Jounup vift eller annat =O)

Du gör precis som jag alltid gjort och jag har alltid varit i mot eller varför ska man krångla till det på det viset?

Men sen när jag kollade närmare på filmen och prata med dessa underbara männsikor som håller på med detta. Så gör de precis som jag samma teorier om hästar mm.
För mej vanligt sunt förnuft som jag annser man kommer långt med..

Men visst är det kul att se att de har samma tänk som en själv fast man aldrig varit i närheten av NH eller PNH..

Sen är det ju jätte bra att det finns. För de som inte har den rätta känslan..

Linda Perelli rider med bett och hög dressyr med sina hästar och tävlar. De vissar även att de har problem med sina hästar och är bara vanligt dödliga..

Jo jag har ändrat lite uppfattning om PNH och just nu när jag är gravid och missar hela den underbara våren i sadlen så får jag snällt jobba på marken då jag har sånna foglossningar och sammandragningar att jag knappt kan gå ut och gå vissa dagar..

Jag vill inte ändra någons sätt att se på saker och ting jag berättar bara för de som är som jag och gillar allt vad hästar heter och annaser att man kan lära sej av alla typer häst männikor och att det är kul..
 
Sv: parelli

Ja, jag gillar också lära mig nya saker... men mkt av dessa stegprogram är rena rama "Mombojambo"... men men... det verkar som vi ändå tycker rätt lika i sakfråga...
hoppas det inte tar alltför länge innan du är uppe i sadeln igen... :D
 
Sv: parelli

Det är det som är spännande och se om det är det.. Ska få hem Mombojambo så fort jag fått tag i det. Om det nu är det den filmen Horsenality den var inget sånt utan bara en allmän skiva om hästen där de prata om deras natur mm. Bara ren information.

Hästar är ju bara ren känsla och rätt energi. Men jag tycker det är viktigt att NH finns för som sagt alla kan inte få rätt kännsla med sina hästar och behöver hjälp. Är man osäker med sin häst och ger fel signaler så behövs dessa NH folk.

En del tycker det är lika kul att jobba på marken som vi vill rida. För mej har det räckt att omgås i naturen med sin häst och ha kul..
Men man får se vad detta leder..
De har ju tävlingar mm och de har väldigt kul i hop..

Jag hoppas med att jag snart är i sadeln igen. Man blir ju galen av detta fina väder och så kan man inte rida. Men ska inte ha fören Juli.. Så det dröjer ett tag till..
 
Sv: parelli

Mmmm, jag tycker bara att just NH är ganska överreklamerat som just företeelse... och jag ser en fara med alla självutnämda profeter som tolkar och vrider och vänder, försvårar och döper om för att dels verka kunnigare än vad dom är, lura folk till att tro att det är rena rama Nirvana och för att försöka säkerhetsställa just deras teknik som GÅVAN.... NH är inget VETENSKAPLIGT, det är ett tänk utifrån hästen och kan fungera som ett ledsnöre när man ska komma åt vissa saker men även när man vill utöka sin egen kunskap, dock måst man kunna filtrera allt och sedan anpassa....
 
Sv: parelli

Det jag ser att många här inte verkar förstå är Engelska. Då Linda Parelli i sitt statement om videon förklarar varför hon gör som hon gör. Och varför hon inte gör detta i videon är för att detta är en oerhört extrem häst. MEN hon förklarar det Level 1 materialet dit videon tillhör.

Det finns inga extrema hästar, bara extrema människor som inte kunnat hantera hästen de har och skapat olater.
Jag har sett några enögda hästar och ingen av dom har betett sig så som hästen i videon. Så problemet ligger hos människan (som alltid).

Och de någon skrivit att hon inte släpper efter för att ge hästen tid att tänka, JO I DEN RIKTIGA VERSIONEN! detta är den klippta, vilken idiot som nu gjort det.
Och nej hästen ifrågasätter henne aldrig, för då hade den kollat på henne med båda öronen och ögonen, vilket är just det den Aldrig gör!

Nej, i den riktiga versionen kommer hon inte att rätta till de misstag hon gör i denna video eftersom hon uppenbarligen GÖR misstagen!!!
Jag ser att hon missar en hel del eftergifter. Och det är inte mellan några klippningar där en eftergift kunde ha synts.

En häst som ifrågasätter en människa behöver inte alls titta på den med båda ögonen, snarare så är det tvärt om, en häst som inte ser på människan med båda ögonen (eller i detta fall där hästen påstås ha ett öga) ifrågasätter människan i form av att den kollar av vart gränserna går.

Du VILL att hästen ska titta på dig med båda ögonen för att hästen ska ge dig uppmärksamheten från båda hjärnhalvorna.

För mig spelar det ingen roll hur mycket som är bortklippt, ETT STEG bakåt räcker, sedan ska en eftergift Alltid följa (så länge hästen inte går frammåt) vilket inte sker!
Linda håller på och tvingar hästen bakåt, bakåt och bakåt, utan någon eftergift. Sedan mixar hon in flytta bog mm, hon piskar hästen på baken...
Var är logiken och Naturligt ledarskap i det? :confused:

Nej, Linda Parelli, och därmed även Pat eftersom han godkänt materialet, hamnar numera på min minuslista... (men därmed inte sagt alla de som följer PP systemet och som gör någt bra).
Spelar ingen roll om det är bortklippt saker, det jag ser, är fel! Det kan inte komma en eftergift efter allt det jag ser som rättar till det...


Men ta och lär er ENGELSKA OCH LÄR ER ATT ANVÄNDA LEXIKON! så kanske ni efter 7 gången efter att ha läst det här http://parellihorsemanship.wordpress.com/2010/03/11/a-statement-from-linda-parelli/

Varför ska jag läsa en massa ursäkter som är påhittade efteråt? Det jag ser finns det INGA ursäkter för!



Kan förstå vad hon gör och varför. Hur hästen var dagarna efter, och vad ägaren faktist tyckte och vad den gör med hästen i dagsläget!


Spelar det någon roll om hästen blev bra dagen efter, när Linda, som ska vara så duktig, gör så mkt fel? Nej tack... Jag anser att hur hästen var dagen efter spelar ingen roll i detta läge eftersom den troligast vart nedbruten.


För jag säger hellre tittar jag om på den videon flera gånger, för jag som sett hela paketet vet att hon kommer igenom till hästen, och även att ägaren kan börja använda hästen utan att vara i fara. Hellre kollar jag på det, är på det djurplågeri-liv många hästar lever idag, inspänningstyglar,rollkur,fel användning av bett, slås in i transporten eller spolspiltan av 6 pers, eller sparkas över ett hinder..!

Bara för att andra gör fel, innebär det inte att Linda gör rätt!
Jag ser som sagt en hel del fel, då spelar det ingen roll om hon påstås göra rätt senare!


För hur duktiga är dagens godkända tränare? Jo så pass duktiga att vi köpte ett sto för kraftigt reducerat pris för att hon bockade av alla som satte sig upp på henne! Så vad gjorde att jag faktiskt kan rida henne nu? Jo vi med Parellis program! Men det är en annan typ av häst, right brain introvert, hade man använt samma metod som Linda använder på videon (extrovert) så hade våran häst faktist tagit självmord.
Det är det viktigaste som få människor förstår, en metod = alla hästar. FEL. Olika hästar = olika metoder, och hur många olika hästar i världen finns det? Jo många!

Att du lyckats med det du gjort, innebär itne att det Linda gör på videon är rätt... fortfarande...

Bra att du har en häst du kan rida.


Jag, och många med mig, skulle lätt ha kunnat komma med ett bättre resultat, genom en bättre behandling av den häst som är i videon.
 
Sv: parelli

Mmmm, jag tycker bara att just NH är ganska överreklamerat som just företeelse... och jag ser en fara med alla självutnämda profeter som tolkar och vrider och vänder, försvårar och döper om för att dels verka kunnigare än vad dom är, lura folk till att tro att det är rena rama Nirvana och för att försöka säkerhetsställa just deras teknik som GÅVAN.... NH är inget VETENSKAPLIGT, det är ett tänk utifrån hästen och kan fungera som ett ledsnöre när man ska komma åt vissa saker men även när man vill utöka sin egen kunskap, dock måst man kunna filtrera allt och sedan anpassa....

I det mesta håller jag med om, däremot tycker jag ändå det är bra att de större tränarna sätetr sitt namn på sin version av NH. NH är ju en tolkning som varje människa gör utifrån vad de kan och tycker.

Så vill jag åka på en utbildning eller kurs, så är det ju bra om jag vet vilken inriktning av NH som jag åker på. Tex så har jag nu tappat helt intresset av att åka på en Parellikurs (även om jag vet att många är duktiga) och därför kan jag utesluta alla de som håller på med PNH tex.

Däremot skulle jag (trotts deras extrema inriktning) gärna vilja åka på en NHE kurs eftersom även om de är extrema, så sätter de hästarna och deras välmående i centrum. De är extrema mot sina tvåbenta medlemmar. (inte rida med bett tex).



Så att döpa "sin" NH är kanske inte så himla fel egentligen. Men däremot ska det ju finnas en anledning till det... Håller man på med PNH och väljer att döpa om det... det är onödigt och saknar anledning.
 
Sv: parelli

Sen är det ju jätte bra att det finns. För de som inte har den rätta känslan..

Den rätta känslan kan man bara få genom att hantera, umgås och studera hästar och det tar år att lära sig.
Inte genom att flytta dem till höger, vänster, fram och bak eller att jaga runt dem i en inhägnad.

Sedan kan jag förstå att det har blivit Popperlärt med tanke på att mångas drömhäst är en som bara dom själva kan hantera och rida eller en som just man själv har hittat nycken till att bli riden och hanterad men dem själva har mycket kvar av att lära sig, men man har nu inte tiden av år utan går en genväg genom en kurs.

Ett annat problem är att drömhästen också kan vara en unghäst där man som ägare fortfarande saknar kungskap och känsla, om det bara var folk som har fått denna kungskap genom år av att hantera hästar så hade inte drömhästen för dem som jag skrev om ovanför inte funnits.
 
Sv: parelli

Tack för det. Jag har själv engelska som modersmål :cool: och hörde vartenda ord hon sa och hon hade inget att komma med som jag betraktar som en förklaring, enbart undanflykter.

Sen tycker jag alltid att det är mycket märkligt att NH-fantaster, när de får kritik, ska alltid kontra med rollkur, skarpa bett med mera med mera med mera. Varför försvara en dumhet genom att peka på en annan dumhet?

Själv är jag inte fantast åt något håll men jag har en stark sympati och kärlek för hästar och en syn som går ut på att vi ska respektera varandra. Jag såg inte någon respekt från hennes sida mot den hästen, jag såg bara lusten att dominera. Varför den ena sortens respektlösa dominerande skulle vara bättre än den andra, bara för att den heter NH är bortom mitt förstånd.


Måste fråga, anser du att alla NHare kommer med ursäkter som RK och skarpa bett?

Du får gärna skilja på NH och NH (men det kanske du gör). Det finns ju så många olika inriktningar och människor så att det blir fel är oundvikligt.
Jag håller på med NH och håller kurser och lektioner, däremot skulle jag aldrig i mitt liv tycka att det på videon ska få repressentera NH...
 
Sv: parelli

Fast efter lite "närkontakt" med NHE är min åsikt att det är flum. Väldigt mycket "gör så här för att det är så man ska göra".

/Migo
 
Sv: parelli

Svar till Cizma

Så har jag alltid tänkt.

Men många av de jag pratat med säger hela tiden att det är inget magiskt och de vill inte bli uppsatta på någon kunga stol utan att de vill bli tagna som de är och ingen guru.
Sen finns de de som är som du skriver, men de finns i allt vad hästar heter.

Jo en del som håller på med det är blir konstiga, men inte alla. Jag har pratat med en hel del jätte bra som är som dej och mej.

Men jag tycker det är så med allt. Själv haft lärare i olika typer dressyr, bruksridning, hoppning mm. Man får hela tiden sålla och göra det som man tycker är mer rätt..
De som annser sej bättre än andra tycker jag finns överallt. Många i häst världen är över sittare.. Det jag kan är rätt och inget som jag gör är fel, men det alla andra gör är helt fel.. Sånna har jag träffat över allt.

Jag försöker inte att dömma även om jag gjort det. Med exempel Nh.. Bara för att några jag känner började med detta och tyckte att det var så magiskt och det enda det handla om var att kunnde hästen gå lös så hade man förtroendet med sin häst. Vilket jag inte håller med om...
MAn kan lära hästar med godis mm och då följer de dej för godiset eller annat och det har inget med förtroendet att göra. De fick lära sej helt självklara saker och bara för att jag red med bett så satt jag och drog hästen i munnen eller annat enligt de bara för att de själva anntagligen gjort så förr.
Men de är inte jag.

Men nu när jag börjar titta och prata med andra av dessa folk så tänkte de precis lika som jag.
Så nu har jag lagt undan dömmandet och gett de en chans för att jag vill kunna så mycket om allt möjligt..

Mitt sätt fungerar väldigt bra för mej, mina hästar älskar att jobba med mej och kommer springades när jag kommer.
Berömm är a-o och med det får man en posetiv häst...
De ska jobba för mej för att de tycker det är kul mm och detta har jag nåt bara genom ridning och borstning och helt vanligt..

Alla hästar jag jobbat med har jag byggt ett enormt förtroende och vänskap med..

Men NH är bara samma att man exempel ska berömma hästen i stället för att slå den. Man bara, hallå har jag alltid gjort!! Finns det något annat sätt? Det har jag aldrig sett i många praktik stall i dressyr, trav eller annat. Bara att målet är en harmonisk häst..

Sen blir väll ridskolan lite fel i bland. Men kollar man på typ ponnyakuten som är de bästa häst hanterarna i Sverige inom sin gren så är det bara vanligt häst vett typ NH. även där säger Tobbe att det är inget magiskt när han får en ponny att gå efter sin ägare på loppet av några minuter.. de duktiga säger att det inte är något magiskt..
Men dåliga tränare finns det i allt NH som dressyr eller ridskolan.

Men just Horsenality var spännade och alla kan se den och tycka den är bra..
 
Sv: parelli

Jag har alltid varit i mot NH som jag skriver. Men jag har nu genom att studera just PNH kan säga att det är väldigt logiskt.

Ni har inte tänkt på att ni dömmer de som håller på med PNH lika mycket som de dömmer er..

Jag tycker man ska kolla på en film med de i stället innan man uttalar sej..

De som de lär ut i den vidion ajg har sett är just att alla hästar är olika och kräver olika metoder.. Så jag vet inte vad ni har sett för skit, men inte samma som jag i alla fall.
 
Sv: parelli

Den rätta känslan kan man bara få genom att hantera, umgås och studera hästar och det tar år att lära sig.
Inte genom att flytta dem till höger, vänster, fram och bak eller att jaga runt dem i en inhägnad.

Sedan kan jag förstå att det har blivit Popperlärt med tanke på att mångas drömhäst är en som bara dom själva kan hantera och rida eller en som just man själv har hittat nycken till att bli riden och hanterad men dem själva har mycket kvar av att lära sig, men man har nu inte tiden av år utan går en genväg genom en kurs.

Ett annat problem är att drömhästen också kan vara en unghäst där man som ägare fortfarande saknar kungskap och känsla, om det bara var folk som har fått denna kungskap genom år av att hantera hästar så hade inte drömhästen för dem som jag skrev om ovanför inte funnits.


Jag håller med dej... Men de måste ju också lära sej någon gång med unghästar. Jag har varit med om folk som aldrig skulle klarat hitta den rätt känslan för hästar om de inte började med NH.
De får exempel lära sej att är man osäker bli hästen det. Helt självklart för dej och mej. Men de kan det inte vara för alla och behöver lära sej det..
Bara för att man har rätt känsla så måste ju andra få chansen att lära sej den.
Eller är det bättre att de håller på tills hästarna blir farliga och de själva blir skadade?
Genom PNH får du lära dej hur du ska få känslan ungefär som att lära dej att läsa..
De går igemom mycket som du inte ser. Men många tränar bara fram rätt känsla..
Jag har aldrig hållt på med höger vänster och flytta hit och dit.

Men de jobbar med hästen på marken blir säker ihop med hästen och hittar sin självkännsla med hästen. Det som vi gör i sadeln eller annat..
 
Sv: parelli

Den rätta känslan kan man bara få genom att hantera, umgås och studera hästar och det tar år att lära sig.
Inte genom att flytta dem till höger, vänster, fram och bak eller att jaga runt dem i en inhägnad.

/QUOTE]
:bow::bow: PRECIS.... och man behöver inte kalla det för specifika saker heller... det räcker att bara vara nära, vara uppmärksam och vilja se....
 

Liknande trådar

IT & mobiler Hej! Efter uppdateringen på Apple Watch så har det försvunnit den där symbolen som man trycker på för att en telefon ska plinga till...
Svar
2
· Visningar
607
Kropp & Själ Det är ju en jäkla djungel med smartwatches! Har läst igenom gamla trådar men inte riktigt hittat var jag vill ha. Har aldrig haft en...
2
Svar
32
· Visningar
916
Senast: Cattis_E
·
Övr. Katt Jag har två bengalhonor som gått klart i avel och har kastrerats, jag har lovat dem en kattlucka och har nu köpt en med chip. Dock har...
Svar
12
· Visningar
495
Senast: Sassy
·
IT & mobiler Jag har blivit med Apple Watch, en 8 på 45 mm. Trivs inte riktigt med silikonarmbandet som följde med och försöker därför hitta något...
Svar
8
· Visningar
988
Senast: hastflicka
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

  • Älgflugor
  • Annonsera mera VII
  • Bett-dilemma

Omröstningar

  • Stänger du toalettlocket?
Tillbaka
Upp