Bestraffning kontra Positiv förstärkning

[Horsewhisperer]

Ett rätt omtalat ämne som jag gärna vill höra era åsikter om. När är det okej att bestraffa? Personligen tycker jag att det aldrig är det av många orsaker. Främst därför att man aldrig kan göra det vid rätt tillfälle, och om man gör det så är det inte säkert att hästen förstår vad den blev bestraffad för.

Genom att ignorera felen och belöna rätt beteende så får du en häst som känner sig motiverad att försöka. Bestraffning tycker jag leder till motsatsen.
Niklas

 

[Tassetass]

Är inte heller nåt stort fan av bestraffning. Gör en häst nåt jag inte vill att den ska göra brukar jag försöka få hästen att göra nåt annat istället och berömmer när den gör rätt. Då vänds negativa situationer till nånting positivt istället. Och givetvis; hästen lär sig att det inte är nån ide att göra vad-det-nu-var-den-inte-fick-göra.

 

[AnetteJT]

Händer att jag bestraffar andras ouppfostrade hästar.
Men mina egna i träning bestaffas aldrig.
Gör inte hästen vad jag begärt är felet inte hästens.
Det är jag som förklarat dåligt och inget annat.
Samt hästen har ju inte bett om att få bli tränad. Varför då bestraffa.

Bra tråd!!!

 

[mian1]

Mina bestaffas aldrig för den positiva förstärkningen behövs även för mig. Ska jag "slåss" med mina hästar och vara arg och gorma så försvinner all glädje över hästeriet för mig med.
Korrigera kan jag däremot göra. Är pållan heltokig och tänker busa och jag inte vill busa så kan jag höja rösten så att hon ska skärpa sig. Men när hon sedan slutar med buset hon tänkte utföra så är hon duktig och får beröm för att hon lyssar på mig.

 

[LIA]

Vad lägger du i ordet "bestraffning"?

Främst därför att man aldrig kan göra det vid rätt tillfälle,

Varför inte? Jag menar, eftergifter, positiv förstärkning (åt båda håll) mm anses normalt att man klarar av.
Framför allt, i vilka situationer tänker man sig att "bestraffning" skulle förekomma? Inte för att hästen missförstår första gången, väl?

LIA

 

[Horsewhisperer]

Tycker du motsäger dig själv lite där Är det okej att bestraffa andras hästar men inte dina egna? Av ren nyfikenhet, i vilka situationer bestraffar du och hur?
Niklas

 

[Horsewhisperer]

Jag brukar shyssa för att få tillbaka uppmärksamheten, ungefär som en halvhalt. Nu ska vi göra något. Jag ger alltid hästen en enkel uppgift som bygger på de regler jag fastlagt. Som att inte gå på, stressa om mig osv.
Niklas

 

[Horsewhisperer]

Med bestraffning menar jag "Nej gör inte så" eller i större fall slag med pisk, hand. Allting som där du har intentionen att ta bort ett beteende genom att straffa bort det. Istället för att berömma fram det.

Visst anses det normalt att man klarar av det men gör man verkligen det? Jag har sett hur många människor som helst rycka i ett grimskaft när hästen inte gör som de vill men det har aldrig fungerat. Beteendet som de vill ha bort (vad det än må vara) återkommer och de fortsätter att bestraffa.
Problemet är också att hästar enligt min åsikt inte bryr sig om de får positiv eller negativ förstärkning så länge de får uppmärksamhet. Tar du och slår till en häst som skrapar i gången så får den precis vad den vill ha, uppmärksamhet även om det råkar vara av fel typ så får den det. Ignorera felen och ge uppmärksamhet på rätt beteende.
Niklas

 

[LIA]

Bestraffning är för mig egentligen: Du stal en bil, du skall på rättegång och du blir bestraffad med 1 månads fängelse. Alltså en avvägd konsekvens av en felaktig (här brottslig) handling. Det här sättet kan vi ju omöjligt använda till djur!

Det du beskriver uppfattar jag som mer av korrigering eller reaktion och med en omedelbar konsekvens. För att ta ditt exempel på hästen som skrapar med hoven i gången. Hur vet vi att det är uppmärksamhet som efterfrågas? Varför inte lika gärna: "Hatar att stå här", eller "vill inte vara fastbunden". T ex.
Uppmärksamhet, pyssel och kel skall vi inte snåla på, men hästen måste även acceptera att stå för sig själv.
Oavsett vad hästen är ute efter, vill vi att den skall stå lugnt. Att ignorera fel (i grunden en god tanke) fungerar inte här, för hur skall man göra rent praktiskt? Låta den nöta bort golv/hov om den inte slutar? Eller, om den gör upphåll i x antal sekunder, kasta sig fram och berömma?

Min uppfattning är att man gör som motsvarande barnuppfostran. Ramar, regler, beröm och mycken kärlek. Reglerna säger i det här fallet: Du skall inte skrapa! Alltså säger jag nej med röst och kropp vid första skrap. Därefter som vanligt upptrappning resp eftergift beroende på hästens svar. Oavsett oskickbeteende, brukar en harkling räcka för att avbryta det efter några gångers korrigering.

Att vänta ut/berömma fram beteenden är också min stil, men det gäller främst nyinlärning såsom gå i trappa, lyfta hov etc. Väl?

Visst anses det normalt att man klarar av det men gör man verkligen det?

På tal om eftergifter mm.
Förlåt, förlåt, jag tog det för givet, eftersom vi är inne på NH-forumet.

.
Att slå ett djur i andra sammanhang än i självförsvar, är dels korkat, dels djurplågeri. Det är en sak att i situationens hetta göra ett övertramp, men en helt annan att i "bestraffningssyfte" dunka på hästen med ridspö eller knytnäve. Tyvärr alltför vanligt förekommande beteende.
Titta bara på hopptävlingar, där den vägrande hästen styrs tillbaka till hindret och får ett par rejäla rapp. Budskapet: "Du får stryk, om du inte hoppar"! Någon som tror att hästen hoppar hindret med glädje nästa gång?
En ännu värre avart: Ryttaren tar in hästen till framhoppningsladan och randar den efter noter, "så den lär sig". Mina protester innehållande saftiga svordomar, besvarades med "det skall du skita i. Du vet inget om den här hästen". Må vara att jag var okunnig i det fallet, men ryttaren utestängdes, efter anmälan till tävlingsledningen, åtminstone från mer hoppning under den tävlingen.

LIA

 

[Humelibumlan]

En ännu värre avart: Ryttaren tar in hästen till framhoppningsladan och randar den efter noter, "så den lär sig". Mina protester innehållande saftiga svordomar, besvarades med "det skall du skita i. Du vet inget om den här hästen". Må vara att jag var okunnig i det fallet, men ryttaren utestängdes, efter anmälan till tävlingsledningen, åtminstone från mer hoppning under den tävlingen

'
Jag imponeras av folk som vågar protestera där och då!

 

[AnetteJT]

Ja visst är det okey att bestraffa andras hästar om jag håller på med dom.
Mina är däremot så välluppfostade så att det ALDRIG behövs!
Däremot korrigerar jag dom, men inte bestraffar dom.
Tycker inte att det är motsägelsefullt utan helt konsekvent korrekt.
Däremot uppfostrar jag inte andras hästar, det är en stor skillnad.

Bestraffning gör jag alltid utifrån individen. Men använder aldrig spö. En del hästar går jag på, en del ryter jag åt, o.s.v jag försöker hitta det som passar varje individ.
De skall begripa att de gör fel, men de skall ta till sig bestraffningen. Så nästa gång vet de vad de gjorde fel.

Att bestraffa rätt är mycket svårt, men visst går det att göra i rätt ögonblick, där håller jag inte med dig.

 

[Horsewhisperer]

Visst fungerar det i exemplet. Har just löst det på det sättet med många hästar. Eller hästar som sparkar i boxen vid utfodring. Belöna rätt beteende vilket i detta fallet är stå still med alla fyra benen i marken. Varför skulle det inte fungera? Även om hästen skulle tänka "vill inte vara fastbunden" så är lösningen för den att bli lössläppt därav "ge mig uppmärksamhet".
Visst kan man shyssa på hästen för att få den att uppmärksamma en istället, den slutar då för tillfället men beteendet kommer i princip alltid tillbaka.
Sen kan det bli lite farligt att bara tycka att hästen gör fel. Låt oss ta ett exempel där hästen skrapar när vi gör någonting med den, kan det vara så att den försöker säga oss någonting då? Istället för att bara vara "olydig".
Vad jag har märkt är att vi alldeles för ofta tror oss veta mycket bättre än vad hästen gör i många lägen, jag tror de flesta av oss måste försöka lyssna mer, och ta reda på vad hästen faktiskt säger. Det tycker jag är bland det svåraste som finns.
Niklas

 

[Horsewhisperer]

Dubbelmoralisk om man säger så då. Varför inte köra samma filosofi med alla hästar? Ang. Bestraffning. En häst viftar på svansen samtidigt som den skrapar med hoven. Du bestraffar, hur vet hästen vad den blev bestraffad för? Så även om vi nu har den timing som behövs så behöver det inte bli rätt för det. Bestraffning är alltså väldigt effektivt (om än onödigt) om vi kunde förklara vad hästen blir bestraffad för.
Niklas

 

[LinJen]

Till stor del håller jag med dig. I synnerhet i ridningen då det oftast är ryttarens otillräcklighet, eller otydlighet som resulterar i att hästen inte utför en rörelse korrekt. Däremot är jag helt klart för bestraffning i situationer där hästen annars kan bli farlig. Hästar som sparkas eller "knuffas" ska enligt mig definitivt bli bestraffade, vid rätt tidpunkt. Sen kan ju bestraffningen vara en smäll, eller bara att man ryggar, helt beroende på händelse och häst.

En häst jag red sparkade mot mötande hästar. Jag tror att det var för att hon var rädd. Oavsett anledningen så är det ett beteende som jag aldrig skulle acceptera. Både min häst, den andra hästen och vi ryttare skulle kunna bli skadade. Sparkade hon bestraffade jag, och när hon med lite övertalning tog sig förbi utan att göra små utfall fick hon massor av beröm. Det fungerade. Jag förstår att många kanske tyckar att det är fel att bestraffa en häst som bara var osäker, men detta var ett problem som verkligen skulle kunna bli farligt, och då gjode jag allt för att stävja det.

Att slå till med spö vid hoppning ser jag absolut inte som detsamma som att efter misslyckad ritt klå upp hästen på framhoppningen. Det finns inte i min värld att göra så, men att använda spö som en framåtdrivande hjälp för att komma över ett hinder ser jag inget fel i. Då ska man dock vara säker på att man själv inte gjort något stort misstag, vilket man förhoppningsvis kan känna av om man vet hur hästen man rider fungerar. Fast här ser jag det förstås som en hjälp och inte en bestraffning.

 

[LinJen]

Även om jag fullt ut håller med dig om att inte bestraffa en häst som står och skrapar (eftersom det är mycket mer effektivt att ignorera), så nog vet hästar oftast vad de får och inte får göra. Om du vid samma beteende ofta bestraffar, så kopplar hästen bestraffningen med just det beteendet, precis som vid beröm. Om hästen bits så bestraffar jag, men jag kan ju omöjligt ge beröm för all den tid den inte bits. Har jag svävat iväg för mycket nu?

 

[Horsewhisperer]

Tror du hästen vet skillnad på bestraffning och framåtdrivning om du lägger till spöet? Varför inte tänka till istället och fråga sig varför vill hästen inte hoppa?

Hästar som sparkas eller "knuffas" ska enligt mig definitivt bli bestraffade, vid rätt tidpunkt

Förtydliga. När sparkar eller knuffas de?
Niklas

 

[Horsewhisperer]

Om hästen bits så bestraffar jag, men jag kan ju omöjligt ge beröm för all den tid den inte bits.

Varför biter den? Kan det vara en sista utväg för att du inte lyssnar annars? Och när den väl säger "men lyssna då" så bestraffar du den?
Niklas

 

[LinJen]

Jag accepterar aldrig att en häst biter mig. Punkt. Jag förstår vad du menar, och givetvis ska man ta reda på symptomen. Det är mycket få "äldre" hästar jag har stött på som har bitit mig, utan oftast är det unghästar med kli i munnen, eller "jag måste bara smaka på dig"-symptom. Jag försöker hålla mig ur vägen för att slippa ta den konfrontationen, eftersom jag vet att det brukar gå över av sig självt, men skulle hästen få tag i mig får den en smäll på halsen. Däremot är det ok om den tuggar på grimskaftet. De får helt enkelt visa sitt eventuella missnöje på annat sätt utan att göra mig illa. Givetvis anser jag mig tillräckligt duktigt och lyhörd för att märka när en något är fel och när hästen bara är ouppfostrad

Ang. framåtdrivning kontra bestraffning. Ett hårt tryck med skänkeln är framåtdrivning, och ett ännu hårdare tryck (ex. med spöhjälp) på skänkelplats betyder "mer framåt". Ett slag på t.ex. halsen är aldrig framåtdrivande, eftersom detta inte kan kopplas ihop med skänkelhjälpen. Visst, det är hårfina skillnader kanske, men jag tror att är man bara tillräckligt tydlig uppfattar hästen det på det sätt jag vill. Jag skulle inte använda spö som framåtdrivning om jag vänder ifrån ett hinder, däremot i anridningen (som framåtdrivning alltså).

Sen finns det hästar som inte kan ta spöet som en hjälp, utan bara bestraffning (p.g.a. tidigare erfarenheter misstänker jag), och på dessa hästar är det meningslöst att rida med spö. Det är något man får känna efter, även om jag helst vill att hästen ska acceptera att jag använder mig av spö i min ridning, som framåtdrivning och hjälp vid utförandet av rörelser. Min förlängda arm, med andra ord.

 

[LinJen]

Naturligtvis frågar man sig alltid varför hästen inte vill hoppa innan man använder sig av spö. Som jag tidigare skrev är det i 99% av fallen ryttarens fel, och då är det bara att göra ett nytt försök. Men ibland testar hästen, och det gäller att känna sin häst innan man drar slutsatsen att det inte är mitt fel som ryttare. Kan ju tillägga att jag i det längsta undviker att hoppa själv, eftersom jag i ridningen inte är lika säker på mig själv som i hanteringen av hästar i allmänhet.

De hästar jag ridit in har från början fått lära sig att spö är en framåtdrivande hjälp, och därför uppstår sällan missförstånd i just dessa fall. Tycker att spö är en oumbärlig hjälp vid unghästridning.

 

[LinJen]

Knuffas: ivrig att komma ut ur boxen t.ex.
Sparkas: "jag gillar inte att du ska lyfta mina hovar", eller vid klippning under magen

Fysisk bestraffning får inte ske innan hästen haft en möjlighet att rätta sig. En unghäst som ska lära sig att få hovarna kratsade; sparkar den efter mig håller jag mig undan och säger bestämt nej. Detta går till en viss gräns när jag anser att mitt budskap gått fram, och jag inte längre tänker acceptera att utsätta mig för faran att få en spark i huvudet. Vid klippning så bryr jag mig faktiskt inte om hur kittligt det är. Hästen får hugga i luften, eller vad som helst, men inte försöka få bort mig genom att skada mig. De flesta hästar är svåra att vänja vid just det obehaget, men det ska göras, och de får helt enkelt stå ut.