Bestraffning kontra Positiv förstärkning

Men jag kör samma filosofi på mina egna hästar, det är bara det att det inte behövs.
Sen bestraffar jag varken en häst som skrapar med hoven eller viftar med svansen.
Varför måste du alltid komma med exempel som inte passar in,
och som absolut inte är jag?

Misstänker att jag kommit längre med min hästhantering eftersom jag kan bestraffa rätt, men övning ger ju färdighet. ;)
För hästarna viftar fortfarande på svansarna men biter och sparkar mig knappast.

Om din filosofi passar in i flock beteende vetifan!
För visst bestraffar de varandra!
 
Situation:
Hästen är bunden i gången, du mockar eller nåt, hästen sätter igång och skrapar med hoven och slutar inte.
Kan du beskriva, hur du går tillväga för att belöna rätt beteende i det fallet?

Att skrapandet betyder något, är vi överens om. För min del betyder det alltid något, när en häst ger signaler. Ibland är det svårt att tyda dom, ibland tyder man dom men vill inte ställa upp på hästens önskemål. Sällan eller aldrig betyder signalerna "jag är olydig".
Tycker jag att hästen gör fel, och vill lära in något annat, har jag tagit hänsyn till signaler och andra omständigheter.

Visst kan man shyssa på hästen för att få den att uppmärksamma en istället, den slutar då för tillfället men beteendet kommer i princip alltid tillbaka
Håller inte med dig här (om jag förstår dig rätt?). Likaväl som vi lär in ett önskat beteende via "tryck och släpp" (för att göra det enkelt), kan vi ta bort ett oönskat. Jag menade inte att få hästen att sluta skrapa för tillfället, jag menade att lära hästen, att man inte skrapar (av den anledningen hästen hade då).
Om en broms sätter sig på juvret/skapet, så skrapar hästen till signal, att den behöver hjälp, vilket är en helt annan historia.

Hur gör vi med uttrycket: bestraffning? Kan du specificera det?

LIA
 
Du förstår inte hur otroligt mycket de orden värmde! :bow: :bow: :bow:
För en kort stund trodde jag att jag var den enda i sverige som hade den åsikten. Nytt hopp har tänts i mitt hjärta. Tack! :bow:
 
Ett rätt omtalat ämne som jag gärna vill höra era åsikter om. När är det okej att bestraffa? Personligen tycker jag att det aldrig är det av många orsaker. Främst därför att man aldrig kan göra det vid rätt tillfälle, och om man gör det så är det inte säkert att hästen förstår vad den blev bestraffad för.

Genom att ignorera felen och belöna rätt beteende så får du en häst som känner sig motiverad att försöka. Bestraffning tycker jag leder till motsatsen


Lagligt sett är det väl OK att bestraffa alla hela tiden, utom möjligen barn. Man får slå olika varelser olika hårt, människor får man inte slå speciellt hårt men man får bestraffa dom på andra sätt. Det är en helt annan sak om det fungerar eller ej, min åsikt är att det ej fungerar, och det av en mängd olika skäl. Men visst har det en viss funktion, klappar man till sin granne så blir han troligen arg. :angel:

./.

Jag brukar placera frågan om bestraffning eller positiv förstärkning i en kvartett där de övriga är muta och negativ förstärkning. Jag brukar para ihop bestraffning/mutor, som har begränsad användning, samt positiv/negativ förstärkning som har något mindre begränsad användning.

Som vanligt är verkligheten inte svart eller vit, utan hela gråskalan finns där. Negativ förstärkning kan felhanterat vandra mot bestraffning, likaväl som positiv förstärkning kan vandra mot mutor.

Negativ förstärkning och mutor har likheten att handlingen utförs före hästens reaktion, medan bestraffning och positiv förstärkning sker under/efter att hästen har utfört något.


Negativ förstärkning är den i särklass vanligaste metoden vid konventionell hästhantering, t.ex. en skänkel eller ett tygeltag. Nackdelen med negativ förstärkning är att hästen precis gör vad som behövs för att slippa obehaget. Fördelen är att det är förutsägbart både för häst och människa.

Positiv förstärkning, leder till att hästen vill göra mer av samma sak, den höjer motivationen hos hästen. En kombination av de två fungerar bra, man utlöser en reaktion med en (minimal) negativ handling och berömmer ordentligt efteråt.

Man får inte glömma att förändra sitt beteende, både den negativa och den positiva, annars får man automatisk utsläckning, effekten avtar med tiden. Man jobbar med oregelbunden eller partiell förstärkning.


Att ignorera ett fel, typ skrapande hov, kan ha sina sidor. Metoden är utsläckning, och det som händer när man ignorerar är att skrapandet ökar innan det upphör, man får en utsläckningstopp. Ger man upp i det läget är man såld, då blir problemen ännu större. Utsläckning fungerar bäst om man ger hästen något alternativ som man då kan berömma.

Att göra något åt en stegrande häst är inte så enkelt. Att straffa när den stegrar eller har stegrat hjälper inte alls, stegringen är en sluthandling utlöst av instinkt plus något yttre stimuli. I det läget finns ingen kanal öppen för att lära sig något. Alldeles före hästen stegrar har man möjlighet att göra något åt saken. Då kan man avleda, hitta på nåt annat, upphöra med det som håller på att utlösa stegringen eller vad man nu är i för situation. Det gäller att läsa hästen.


Andra begrepp i samma genre att fundera över är t.ex. aversiv förstärkning, växelvis förstärkning, ömsesidig förstärkning eller överlagrad förstärkning, på stimulikanten och/eller från den instinktiva sidan.
 
I första hand positiv förstärkning men man ska inte vara rädd för att bestraffa ett beteende som kan bli obehagligt. Tendenser till att sparkas, bitas osv.

Min är hemskt ambitiös och kan (ffa när man rider) testa alla möjliga varianter för att göra en nöjd och då skulle det ju inte bli så bra om man bestraffade varje gång hon inte gjorde det man tänkt. Men(!) när hon "dumstår" (som en åsna) så får man göra det besvärligt för henne, slår inte men det blir jobbigare att stanna än att gå fram.

Tror iaf att jag har gjort rätt med henne, hon lär sig fort och gärna.
 
måste tyvärr be om ursäkt för att jag inte läst allas svar, jag kanske därför ekar något som någon redan har skrivit.

När man handskas med djur fungerar det inte att tänka i begrepp som bestraffning. Straff är något som människan har hittat på, och som ofta kommer till följd av en handling som mer eller minre tillhör historien. Du gjorde inte läxan igår och därför får du kvarsittning idag, du körde för fort i kurvan därborta och får därför inte kör alls under en längre tid, du mördade någon för två år sedan och får därför sitta instängd i ett rum i 10 år, osv.

Att försöka föra över detta tankesätt på en varelse som endast lever i nuet är tämligen meningslöst.
Att varelsen dessutom inte heller tänker i begrepp som "gör inte så" gör det ju inte bättre...

Att träna hästar handlar om att utgå ifrån deras sätt att se världen, inte hur vi har bestämt att den är.
För hästen finns det inget rätt eller fel. Det finns bekvämt och obekvämt, positivt och negativt, men inte några lagar på vilket beteende som är mer rätt än ett annat.

Tex, om hästen snurrar runt under uppsittning, och ryttaren ryter "sluta!", så skulle hästen, om den förstod ordet, fråga vad den skulle sluta göra?
-gå omkring?
-ha ögonen öppna?
-hålla huvudet i det läget?
-höja svansen?
-tänka?
-andas?

Istället bör vi som människor stryka allt var "gör inte så" heter, och istället tänka "gör så här".

Om hästen snurrar runt, ber du den helt enkelt att stå still.

Om du inte gillar hästens beteende, måste du be den göra något annat, inte sluta med det den håller på med. Hästen tänker inte "nu snurrar jag". Hästen lever här och nu, den handlar efter tidigare erfarenheter och finns inte sånna eller om de inte fungerar, så försöker de komma fram till ett beteende som känns bra för situationen.

Så, att träna hästar handlar inte om att straffa dem för felaktigt beteende. Det handlar om att korrigera dem, genom att göra det vi vill lätt och bekvämt och det vi inte vill lite krångligare. Så att hästen väljer den lätta vägen, och om andra ord vill utföra samma beteende som vi vill att den ska göra.

Sen kan vi ju även hoppa in på ordet "nej"'s betydelse. "Nej" kan användas i träning, men inte med samma betydelse som "sluta". Själv tränar jag hästarna så att när de ska lösa en uppgift, och påbörjar ett alternativ som kommer att bli jobbigt, så får de höra ett "nej". De lär sig då med tiden att när ett "nej" kommer, så är det enklast att stanna upp, lyssna en gång till och sedan försöka hitta ett annat alternativ.

tex. hästen står lös i stallgången. Den visar att den funderar på att gå in i sin box istället. Jag säger "nej" för att avbryta tanken, och repeterar kommandot för beteendet jag önskar: "stå still".

självklart ska man även ta reda på varför hästen inte vill göra något som vi vill, tex hoppa ett hinder (såg att det var något om det längre upp).
Då jag hoppade innan jag sadlade om till western, och fortfarande även hoppar lite nu och då för omväxlings skull, så vet jag att bstraffning vi vägran aldrig fungerar så som ryttaren tycker.

Ex. Ryttaren rider an ett hinder, hästen bjuder först men stannar/hoppar åt sidan precis framför. Ryttaren vänder tillbaka, ställer hästen framför hindret och ger den en dask med spöt.

Det här är så vanligt. Men hur tänker hästen? Hur tänker ryttaren?

Jag antar att ryttaren tänker, att genom att gå tillbaka och driva/piska hästen framför hindret, så förstår den att ryttaren vill att den ska hoppa nästa gång. För att vägra är fel, hästen är dum om den inte hoppar.

Men hur vet ryttaren varför hästen vägrade? Inte för att vara dum, det är ett som är säkert. Det finns många anledningar till vägran:

*hästen bedömmer avståndet fel och tycker att det känns obehagligt att hoppa av utan 100% kontroll.

*hästen kände sig obkväm med ryttarens sits

*hästen kände sig inte redo för hindrets storlek.

*hästen blir misstänksam över hindrets utformning eller färg.

*hästen känner av ryttarens osäkerhet och tänker "h*n vill nog inte hoppa, bäst jag stannar".

Så, hästen vägrar. Den tas tillbaka till hindret och får känna obehag där. Ett obehag som hästen inte kan förstå eller sätta in i situationen.

Vid nästa anridning är hästen däremot förmodligen mer stressad, och kanske vägrar igen på grund av det.

Ett alternativ som fungerar betydligt bättre efter en vägran, är att lugnt vända om hästen och gå tillbaka till hindret och låta den nosa på det. Klappa om hästen lite så den blir lugnt, och sedan rida an igen.

Det kan göra så mycket för ett ekipage om ryttaren ändrar attityden från "sluta dumma dig och gör vad du ska" till "det gör inget, vi försöker igen".
 
Förstår vad du menar och håller med till stor del. Själv använder jag mig gärna av klickerträning som en boost till den positiva förstärkningen. Detta fungerar väldigt bra, helst om man varierar mängden klicker. Problemet som kan uppstå är att man stannar kvar på samma ställe för länge eller ännu värre om man klickar vid fel tillfälle. Då förstärker man fel beteende. Timingen måste vara hundra procentig. De sista som du nämner har jag inte hört talats om, utveckla gärna.
Niklas
 
Hästar bestraffar inte varandra direkt. De markerar. Om en häst kommer för nära dess zon, så säger den flytta på dig. Gör den inte det så går den upp i tryck tills den gör det. Stor skillnad. Sen förstår jag inte riktigt varför det är en bedrift att kunna bestraffa om du nu som du påstår kan göra det rätt. Är det inte roligare att inte behöva göra det någonsin? Varken med dina eller andra hästar.
 
I just mitt fall skulle det inte hända då jag inte lämnar hästen för sig själv för att mocka. När jag inte gör något med hästarna så går de ute. Men i ditt exempel tycker jag att lösningen är uppenbar. Hästen tycker det är trist, börjar skrapa. Du kan lösa det på två sätt. Antingen vara på den så fort den ens tänker tanken, antingen med rösten eller slå till den. Hästen slutar, men fortsätter sen igen. Repetera i all oändlighet. Andra lösningen är att ge blanka fan i hästen och när den tröttnar, belöna. Hästen funderar på varför den fick belöning och börjar skrapa igen. Ingenting händer och den slutar. Belöningen kommer igen. Hästen funderar. Börjar skrapa. Belöning kommer. Nu tror hästen att den har kommit på att så fort den slutar skrapa så kommer belöningen. Den kommer mao skrapa för att få belöningen. Nu överlistar vi hästen och väntar längre stund efter att den har slutat skrapa och belönar. Fortsätter tills den förstår att den får belöning bara den gör ingenting. Tycker jag har förklarat bestraffning rätt bra. Du får slå upp det om du inte tycker om "min" förklaring :)
Niklas
 
Bra inställning tycker jag. Jag ser ditt nej på ett litet annorlunda sätt. Jag tänker på att be om uppmärksamhet innan jag ber om något. Ungefär som en halvhalt från ryggen t.ex. Jag brukar shyssa och ge minimal hjälp i t.ex repet för att få hästens uppmärksamhet. Ungefär som att inleda ett samtal. Säger jag ingenting då så lägger hästen på.
Niklas
 
Roligare o roligare :crazy:
Inte riktigt det vi diskuterar.
Har sett många hästar bestraffa andra. Och mer än att gå upp i tryck. Detta händer oftast när en unghäst inte respekterar en häst av högre rang.

När en häst sparkar eller anfaller mig, bestraffar jag.
(Det görs mellan hästarna åxå.)
Jag är åxå övertygad om att hästan begriper varför.
Vi tycker helt enklelt inte lika, så det finns inte så mycket mer att diskutera.

Sen skrev jag att jag inte föredrar bestraffning men det hoppade du visst över. I bland är det ett måste, så enkelt är det. Bjuder hästen upp till kamp, så må kampen börja!!!
 
Som jag skrev i ett tidigare inlägg förstärker jag skänkelhjälpen med en dutt med spöet om det skulle behövas. Hellre det, än ett ständigt malande med skänkeln. Detta anser jag vara särskilt viktigt med unghästar: att lägga en bra grund för fina hjälper.

(Rider jag ut vill jag ha spö med mig som säkerhet, om något skulle inträffa. Jag slår hellre min häst av vägen än låter oss båda bli överkörda. Visst ska hästen förstå hjälperna när jag väl tar steget och rider ut, men någongång måste ju vara den första, och med allt som finns att titta på kan det ju teorin hända något oförutsett. Peppar, peppar...)
 
Man kan också undra vad hästen tänker när alla hinder är hoppade, ekipaget har galopperat ett halvt varv efter sista hindret, och då sätter ryttaren igång att slå sin häst stenhårt på halsen 10-20 gånger. :confused: är det DET som kallas positiv förstärkning med bra timing :confused: :angel: :rofl: :rofl: :rofl:
 
Visst är det ett knepigt sätt att ge beröm på och helfel från början men jag är rätt säker på att de hästarna har LÄRT sig att det betyder att matte är glad.

Men det gör ju ont i handen?
 
hehe, ja du. :devil:
men jag tror att lil-sis har rätt i sin teori, att hästarna lärt sig att ta det som beröm. :crazy:
Mina hästar skulle nog göra en spin istället, med en sådan brutal "neckreining". :D
 
Re: Bestraffning = ingen eftergift

Jag håller med de flesta här för alla har en poäng i det de säger.

Just det du säger om att hästar bestraffar varandra är något jag sett på nära håll och faktiskt funderat på.

Det är när det handlar om direkta övertramp i hierarkin. Min 7-åriga vallack står under mitt 11-åriga sto men eftersom han är en liten klantskalle så "glömmer" han ibland bort detta uppenbara faktum t.ex. i lekens hetta eller om det serveras nåt riktig smaskigt. Jag har sett honom sparka bakut åt stoet utan att träffa alternativt måtta en spark utan att träffa och JÄVLAR I HELVETE vad förbannad hon blir och det lovar jag handlar inte om nån reaktion i rätt ögonblick. Jag har med egna ögon sett henne jaga honom i hagen (ingen "timing" här inte) och när hon kommit tillräckligt nära har hon vänt arschlet till och bara matat. PANG PANG PANG! Det anser jag innebär att de kan bära med sig nån slags tanke i huvudet, att hon har en plan....Han brukar komma ihåg dom här sakerna ganska länge men vips har han "glömt" igen.

Han kommer ihåg att jag är chefen också men vips kan han ibland "glömma" det och kolla om det inte vore bättre att han tog över det här ledarskapsprazzlet. TAck och lov är det ganska måttliga övertramp men de bör korrigeras naturligvis helst här och nu. (Jag har så dålig kondis)


Med det i tankarna anser jag att man inte kan vara nog energisk om det handlar om att försvara sitt plats i hierarkin och försvara sitt livsrum. Då är det "vik undan eller dö" som gäller. Jag är mycket mindre och klenare än stoet och jag är rädd för att i det läget klipper jag till med vad jag än råkar ha i handen :crazy:. Det är inte bestraffning för mig utan en tillrättavisning.

Jag kan dock tänka mig att klippa till med tygeländan om min häst en dag t.ex. vägrar att lyda mina framåthjälper (som han mycket väl begriper) skulle få för sig att han inte vill gå ifrån stallet och sätta sig på tvären. Det blir m a o enkelt uttryckt obekvämt att stå kvar på gården och trevligt och mysigt att lyda min hjälp gå därifrån. Bestraffning eller inte..tja det får väl nån annan avgöra. Men först ber jag snällt, sedan säger jag till och om inte det hjälper klipper jag till. Nästa gång räcker det oftast med den lätta hjälpen och att jag ber snällt :smirk: uppenbarligen lärde han sig något?

Det jag däremot tycker är mer osmakligt är när man t.ex. sitter och gnager och gnager med ett par sporrar alternativ småtjafsar med hästen hela tiden i munnen, småduttar med spöet, drar och sliter och det aldrig blir nån tydlig eftergift.

För mig är nog bestraffning mer synonymt med brist på eftergift. Att det inte finns alternativ för hästen.

Att den inte ges en väg ut!

Frid Kokopelli Mana
 
Re: Bestraffning = ingen eftergift

precis, att ständigt be hästen om något är meningslöst, det måste ligga en genomslagskraft bakom det. Börja med att be, för att sedan trappa upp signalerna tills hästen lyssnar.
Men det kallar jag knappast för bestraffning, snarare förtydligande/förstärkning. Hästen har kvar sina alternativ, den bestämmer själv hur långt man måste gå.

Om en häst hotar ens livsrum på ett eller annat sätt så handlar det inte om att be den först. Då gäller det att "möta hårt med hårdare" så att man sätter en mycket tydlig (men fortfarande schysst) gräns. Med schysst menar jag att man inte slår och slår och slår av ren ilska. Man möter hårt och bestämt, men slutar inte läsa av hästen för det och lägger framförallt ingen känslomässig ilska i det hela. Är man arg kan man inte tänka klart och risken är då mycket stor att man går över gränsen, dvs fortsätter även då hästen har gett sig.
 

Liknande trådar

Hästvård Hej! Jag har ett sto som jag haft i 2år och har några bekymmer jag skulle vilja diskutera. Min häst är 5år gammal som under...
2
Svar
24
· Visningar
2 209
Senast: Ridinglady
·
Kropp & Själ Jag väljer att skriva det här inlägget här, då jag trots allt är lite "halvanonym" här. I alla fall så till vida att jag inte är öppen...
2 3 4
Svar
66
· Visningar
4 010
Tjatter Välkomna till den nya terminen på Bukefalos universitetet. Under hösten kommer ni få läsa spännande kurser så som “Hårig eller bara...
94 95 96
Svar
1 914
· Visningar
35 086
Senast: Hedinn
·
  • Artikel
Dagbok Jag har tvingats undersöka min relation till pengar på djupet. Jag vet att pengar är ett känsligt ämne och att folk lätt stör sig på hur...
Svar
11
· Visningar
2 525
Senast: Unafraid
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

  • 🇪🇺EU VALET 2024🇸🇪
Tillbaka
Upp