Bestraffning kontra Positiv förstärkning

[zolan]

Det är ett svårt ämne. Jag har erfarenhetsmässigt aldrig sett något possitivt resultat av skrik, slag och arga människor. Genom de år som jag arbetat med hästar har jag mött många olika metoder i hästhantering och det som jag är mest skeptisk till är den att ryta, slå, och alltid ha väldigt bråttom till bestraffning. De hästar som hanterats på det sättet är också de som det är störst problem med, de måste man alltid ägna större tålamod och uppmärksamhet vid in och uttag, täckespåtagning osv. De hästar vars ägare behandlar dem lugnt och konsikvent och med massor av omsorg är fantastiskt lätta att ha att göra med.
Jag har sett trevliga hästar sakta men säkert brytas ned med skäll och hårt hanterande, till bedrövliga indevider som tar varje chans att bitas, sparkas och knuffas. Jag pratar då inte om det som kallas ren misshandel av djuren, för det är ett annat ämne, utan en attityd hos hästfolk som å ena sida ser hästar som en så pass medveten individ att den kan räkna ut djävulskap för att inte behöva utföra vissa saker. Medans de sedan tror att de inte har den medfödda medvetandenivån, när det gäller faror. Alla har väll varit med om när hästen vägrat gå i skogen för att han tyckt underlaget varit för farligt, när han har tvingats fram har inte isen eller underlaget hållit, eller snåren varit för täta så sårskador uppstått, diket grunt men för brett för hästen att hoppa över och för dyigt för att gå igenom.
Jag har i alla fall kommit till den slutsatsen att om hästen inte litar på mig till hundra procent så fungerar inte vårt sammarbete och farliga onödiga situationer uppstår. Och den tilliten förtjänar jag aldrig, genom att bestraffa den för att den inte litar på mig.

 

[Horsewhisperer]

Varför inte förklara med enkel tryck eftergift istället? Om hästen inte förstår får du inte en för kraftig reaktion om du drämmer till med spöet?
Niklas

 

[Horsewhisperer]

Håller med. Jag tycker att vi lyssnar alldeles för lite på vad våra hästar försöker säga. Ofta är de rätt kloka på att vara just "häst". Och vi missar gärna den biten. Man säger ofta att hästen är den bästa läraren, men hur många tar det på allvar igentligen?
Niklas

 

[Kokopelli]

Moi!

Kokopelli-hästen har lärt mig mer om hästar på 6,5 år än jag har lärt på de ..... (få se här nu 40-11 = 31... 31-6,5 =24,5) ... 24,5 häståren innan.

Jag säger som en del föräldrar, tidigare hade jag inga barn (läs häst) och massor av principer idag har jag barn (läs häst) och inga principer.

Släng er i väggen alla ridskolefröknar.

Det är faktiskt allvar fast jag tramsar lite.

Man ska lyssna på hästar!

Det har hänt att jag varit döv och på gränsen till blind under våra år tillsammans men Kokopelli-hästen har fortsatt vråla tills jag fattat.

Han ger inte upp även om jag har varit på gränsen att ge upp ibland .
Han tänker att nån gång ska väl den tröga kärringen begripa vad jag är ute efter. Och jovars helt har han kanske inte lyckats men det går framåt för honom. Kärringen försöker verkligen...

Men I´m the boss. Jag leder och fördelar arbetet som en bra ledare ska, tydliga gränser är tryggt tycker Kokopelli-hästen.

Frid Kokopelli Mana

 

[ika77]

Jag håller med dig fullstänigt. Det som vi tolkar som bestraffning gör troligtvis inte hästen. Hästar skriker ju för det första inte när de tillrättavisar varandra i hagen.
Så om jag skulle står och skrika FY eller NEJ till mina hästar så tror ja de skulle undra vad jag sysslade med.=)

Jag använder 100 ggr hellre positiv förstärkning eller omvänd psykologi.
Jag vill inte tolkas som obehaglig av mina djur utan jag vill ha deras tillit istället. Det ska finnas en ömsesidig respekt mellan mina hästar och mig.

Men visst, jag har blivit hästbiten. Och när jag för första gången bet tillbaka så upptäckte jag ett beteende som jag ofta sett i hagen m.m. Hästen tog tillbaka öronen och blev så sur för att jag sa ifrån. Kickade i boxväggen. Men han bet ALDRIG igen efter det.
Så visst, jag kan bita tillbaka för att det vet jag att hästen tolkar på rätt sätt. Det är ju lixom hästens egna språk. Och jag skulle aldrig lyckas med att komma upp i den hårdheten i bettet som hästkompisen i hagen..
Men däremot skrika och gapa på hästen eller rappa med spö så fort det händer nåt.. Näää. Det går bort..
T.ex om hästen vill gå ut med en hov ifrån boxen när jag borstar med öppen boxdörr. Skulle man slå till hästen varje ggn så har jag ju snart tagit kål på all tillit och respekt och istället orsakat ett obehag. jag skulle ju själv skapa ett problem..
Hellre då öka trycket emot hästen och ge positiva beröm så fort jag fått den att förstå vad jag menar.

Jag kan säga att den ena av mina hästar är ganska känslig av sig. Hon är väldigt lågrangad och blir ganska lätt stressad.
En kompis var i mitt stall och röt till åt min andra valack som kan vara GANSKA burdus och framfusig.
Han tittade på henne och tycktes säga: Jaha, o vad var det där för nåt??! Min andra häst slog huvudet i dörröppningen i rena förskräckelsen. För henne kom det helt plötsligt då jag aldrig skriker i stallet. Dels för att de ändå ite fattar vad jag menar eftersom de inte är ngr hundvalpar och dels för att det är ett beteende som jag inte gillar.

Och så klappar jag inte hästen genom att klatscha den på halsen som så många gör. Väljer hellre att smeka den på halsen istället. jag vill inte verka dominant eller obehaglig. Antagligen klappar jag ju hästen för att den har gjort nåt bra eller att jag bara tycker om den. Men varför klappar vissa så hårt? Varför har det satt sig i människans huvud att man klappar hästar så??
Man ska ju t.ex smeka hästen på manken då den blir rädd eller nervös för att stoet slickar fölet på manken för att lugna det. Det skickar lugnande impulser till hjärnan på hästen.. Hur gör ni? " Slåss-klappar" ni era hästar?
Det kan väl ändå misstolkas av hästen och göra den rådvill.. Är vi missnöjda eller var det där beröm?!?

Hmmm.. *grubblar vidare*
:smirk:
ha det!

 

[ask]

"Bestraffning" är Alltid fel.
Det är helt fel väg från början.

Hästen ska belönas när den gör rätt.
Men aldrig bestraffas för att den gör fel. (Inte belönas heller, men det förstod du nog?)

Så ja, Jag är med dig Niklas!

 

[twinstar]

Får jag bara fråga hur ni definierar positiv förstärkning?

 

[LinJen]

Vem har sagt att jag "drämmer till"? Det låter mycket värre än vad det är.

Varför inte förklara med enkel tryck eftergift istället?

Hur menar du? Får man den responsen man vill ha slutar man ju driva och ger beröm, om det är det du menar.

 

[LinJen]

Eller menar du ang. uteridningen? Att slå hästen av vägen var naturligtis det jag skulle göra om inget annat fungerar, inte första åtgärden. Men det trodde du väl inte?

 

[saddleman]

Får jag bara fråga hur ni definierar positiv förstärkning?

Positiv förstärkning, hästen utför något och får beröm för det. Berömmet gör hästen mer villig att utföra samma sak fler gånger. Aktionen är tidskritisk och motivationskritisk.


Det går inte att berömma en häst (eller annan varelse) hursomhelst. Det är inte hästägaren (givaren) som avgör om det hela uppfattas som beröm, det är hästen (mottagaren) som avgör det. Hästen måste ha någon form av motivation för att kunna hantera ett beröm.

Exempel: Du går från stallet mot busshållplatsen. Där ser du några pet-flaskor som någon har slängt. Du tar upp dem och lägger i papperskorgen och ställer dig i busskön. En okänd man framför dig i kön vänder sig om och ger dig beröm för att du tog upp flaskorna. Du tackar artigt, men tänker "va fasen har han med det att göra, stick å brinn" Eller, du ser att mannen som vänder sig om är din älskade morbror, du blir varm inombords och tackar för berömmet.

Samma beröm, olika verkan. Ett beröm kan vara mycket negativt för den som får berömmet, beroende på vilken motivation som finns. Beröm kan ha direkt motsatt effekt, ses som ett straff av mottagaren.

Med det vill jag säga att det inte effektivt går att berömma en häst som är i ett tillstånd av mentalt tvång, något som ofta de hästar är som bara "skall lyda, punkt".

Det går att berömma hästar som bara är "halvblockerade", men det är inte lika effektivt. Man kan då t.ex. använda sig av motivationen för mat. Kopplar man det till hårda klappar på halsen (se tidigare inlägg) så kan hästen lära sig att hårda klappar ÄR beröm även om dom inte är behagliga. (generalisering)

Bäst går det att berömma om det finns en social motivation hos hästen. Med social motivation menar jag att du är upptagen i flocken, och dessutom erkänd som ledare. Du har alltså förtjänat/fått ditt ledarskap, hästen ser dig som sin ledare som han frivilligt vill följa. Då fungerar beröm ordentligt förstärkande, motivationshöjande.

Samma beröm, helt olika verkan.

Hästen måste lära sig att ta beröm, och hästägaren måste lära sig att ge det. Man får ta det i steg, i rätt ordning, för att det skall fungera. Timingen är mycket viktig.

 

[Niiina]

Jag tycker alltid att det är fel att bestraffa eftersom att jag vet att hästen alltid har rätt.. Om den gör fel eller något som vi inte vill så är det för den har uppfattat fel signaler från mig, inte för att vara dum. Det hästen gör,gör den för att det känns rätt.

 

[zolan]

Här kommer en liten historia. Hästen som jag arbetat med i över ett år med, flera timmar om dagen. Allt för att hon skall känna sig trygg och inte vara nervös och på grund av nerverna till och med farlig. Hade kommit långt, hon hade utvecklats till en av de colaste, trevligaste hästen i stallet. Lite omflyttningar och en ny hage och hagkompis och efter en veckas tid börjar hon förändras.
Hon hotar tjejen som kommer och rider henne ibland, både i hagen och när hon skall skötas om. Även jag märker att något har hänt, hon rycker till om jag sträcker fram handen och ska klappa henne, hon är hela tiden på helspän, kastar sig bakåt när jag skall ta in henne från hagen. Hon har aldrig varit så uttalat fientlig sedan jag började träna henne.
Så jag står och snackar med en tjej i stallet och berättar att något inte stämmer med hästen och jag måste gå igenom henne riktigt ordentligt för att kolla om det finns någon fysisk förklaring.
Jag vet säger tjejen, hästen är helstressad och elak när hon skall in, vi har börjat använda hingstkedjan på henne när hon skall in på kvällen. Hm tänker jag, detta var intressant. Ber henne att låta hästen gå in själv om de inte kan leda henne utan benknäckarverktyg.
Börjar luska vidare och får höra av en annan att taktiken sedan hagbytet har varit, att storma in i hagen, skrika nu djävlar tar du det lugnt, två rejäla ryck i grimskaftet och sedan en mycket ostadig promenad in i stallet. Kvällen innan hade hästen rest sig på bakbenen och gått till attack mot den som skulle ta in henne.
Så.........
Där inom loppet av några dagar har det arbete jag lagt ner raserats, till att börja med för att de haft så bråttom att de helt enkelt måste ta två hästar samtidigt, i stället för att gå in och hälsa klappa på halsen och prata med henne lugnt, så har det skapat en situation där hon blir livsfarlig. Hon har bestraffats för att hon varit nervös och resultatet blev en livsfarlig situation där hon gör vad som helst för att komma undan smärtan runt nosen.
Jag får börja om från början träna, träna och träna, alltid själv ta in och ut. Inställa medverkan på tävlingen som hon skulle vara med på, för nu går det inte att lägga tiden på fysik utan vi är tillbaka till psykisk träning igen. Trösten är att det inte kommer att ta lika lång tid denna gång.
Så bestraffa andras hästar, det är ju en strålande ide

 

[AnetteJT]

Hoppas detta inte var en pik till mig, för något sånt skulle jag ALDRIG göra.
Jag kan bestraffa andras hästar men jag uppfostrar inte dom.
Men eftersom vi mest vränger ord i detta inlägg, så är det jag kallar att bestraffa-ett rent försvar, o inget annat.

Jag kan däremot säga att din väg tillbaka inte skall behöva vara lång, har hästen en gång litat på dig och du bara är konsekvent så skall detta gå fort.
Av egen erfarenhet har kloka hästar en bara insikt att snabbt veta vem de kan lita på o inte.
Och eftersom hästen har försvarat sig, verkar hon ju klok.
Men det låter som en enmanshäst.

 

[zolan]

Du har fel, hon är inte en enmanna häst tror inte jag träffat någon sådan häst någonsin, till och med min 11 åriga dotter kunde leda henne, tjejen som rider henne har inte haft några problem förr. Det kommer att ta tid igen, hästminne, det handlar om träning av häst och det målet är inte att JAG skall kunna hantera henne, det kan jag, utan att hon skall vara en trygg och trevlig häst för alla att ha att göra med. I min kommentar så snackar jag om bestraffning vilket hela tråden handlar om, inte självförsvar. Om du inte bestraffar andras olydiga hästar så är ju allt bra, då kan det inte vara dig jag syftade på eller hur.

 

[AnetteJT]

Men jag är nog den enda som skrivit just så.
Andras ouppfostrade hästar.

Fortfarande mycket tveksam till hur denna häst skall bli en trevlig häst för alla. Alla männsikor ÄR inte trevliga.
Själv låter jag inte någon annan hantera mina hästar.
(men måste jag så är jag ALLTID med)
Kanske egoistisk men jag gör det för deras säkerhets skull.

 

[Niiina]

Ibland förstår jag mig inte på folk, hur kommer man ens på tanken att göra en sådan sak?.. Sånna borde inte ens få va i stallet

 

[zolan]

Jag tror ändå att du står för och menar att du INTE bestraffar andras hästar för olydnad utan tar till det som krävs om du blir hotad av hästen i fråga. Så jag tror att vi igentligen tycker lika om bestraffning.

Jag tror mycket på hästens förstånd och den här damen kommer att komma över detta också, hon lyckades komma över värre hantering innan. Hästar är ju sammarbetsvilliga och läraktiga, så hon kommer igen. Skall bara se till att de som satte igång detta igen inte behöver ha med henne att göra.
Det handlar mycket om att kunna vända en bestraffad osäker häst till en individ som genom possitiv förstärkning vet vad som är rätt väg att gå. Till exempel att vara lugn ger ett känsla av välbeffinande, jag kliar om alla fötterna står i backen, börjar framhoven fara genom luften så slutar jag att klia. Tar hon det lugnt ut ur hagen kommer vi in i stallet och hon får sin middag. Stressar hon så snurrar vi runt och runt och kommer aldrig in. Det är enkelt, ofarligt och ingen kommer till skada. Med possitiv förstärkning förstår hon snabbt vad jag vill. Medans bestraffning bara leder till att hon får error i skallen och blir direkt farlig. Det var liksom det som var själva poängen. Träning med possitiv förstärkning är just possitiv. Den blir angenäm för både häst och människa.
Om jag skulle tillbringa arbetsdagarna med att hela tiden tillrättavisa, skälla och ibland ta till hårdare metoder för att få hästarna att göra som jag vill, så skulle jag nog gråta mig till söms på kvällarna och ha ont i magen på morgonen, både på grund av uteblivna resultat, obehag och rädsla för om detta var dagen då jag skulle bli skadad.

 

[AnetteJT]

Förr då jag inte hade gård, var jag med med om mycket skrik och skäll på hästarna i stallet där mina var installade.

Jag fick ont i magen, fastän hästarna inte var mina.
Jag tyckte synd om deras hästar men lika mycket om mina som var tvungna att lyssna på det.
Det var inte förrens efteråt jag begrep hur illa jag själv hade farit av att inte kunna få "människor" till att förstå att de vinner mer på att inte gorma. Jag tror att jag far minst lika illa som mina hästar gör av en felaktig behandling.

Sen tror jag inte man kan lära hästar ett bra beteende, man kan bara lära dom fel beteende.
MEN vi kan lära av dom, ALLTID!!!
Och gör vi det, har vi en vän för livet!

 

[malört]

Jag försvarar mig när en häst hugger-om jag kan möta tänderna med arnbågen i samma ögonblick som de kommer emot mig.
Men jag skulle gärna vilja ha tips på hur att förändar ett beteende hos ett sto 6 år som gör utfall mot vissa människor när hon står i gången..inte alla och kan vara människor som aldrig har sett förut och även människor som hon har sett. Men så fort hon fått på sig träns o sadel men står kvar i gången är hon from som ett lamm!! oavsett vem som går förbi.
Tidigar har vi provat att noncalera henne, vi har provat att muttra o morra och nu provar vi att överösa henne med massor av beröm minsta lilla hon är ok men inget verkar att funka. Vi har haft henne ca 10 mån och tränar ofta markarbete som jag vill kalla det med lite ledarskapsövningar och det fungerar bra. Hon är alltid glad och positiv vid ridning. Hotar endel när hon äter i hagen o även i boxen. Vi gör aldrig i ordning henne i boxen för där visar hon tydligt att hon vill vara ifred och det har vi accepterat.Jag tycker att det är svårt att veta varför hon agerar på detta vis, verkar som att hon oftast vill vara högst upp på rangskalan, men varför försvinner det när hon får på sadel o träns? Du verkar ha en heldel koll på hästars beteende och därför vill jag gärna ha endel tips.

 

[Horsewhisperer]

Säger ordet orideth det något? *bara nyfiken*
Kan bero på en del saker. Ledarskap absolut. Vissa hästar är väldigt dominanta och känner hela tiden ett behov av att visa detta. I de fallen tycker jag man inte kan backa undan. Hur är hon vid sadling? Försöker hon gå undan eller har ni korsbundit henne?
Niklas