Samtyckeslag, juridik

[landsbygdsbo]

Alkoholdiskussionen som tog över de senaste 30 sidorna är ett skolboksexempel på att försöka beskriva problemet med övergrepp som allt annat än generella maktstrukturer, istället vill man få det att handla om mer isolerade företeelser - i det här fallet alkohol.
Det är för många behändigt eftersom man skjuter sexualbrott ifrån sig så att det ligger på bekvämt avstånd, man hävdar att problemet är sprit eller möjligtvis enstaka, extrema individer och inte strukturer som vi alla omfattas av.

Det intressanta är dessutom att lbb (som jag inte kan tagga då han verkar ha blivit bannad) vid ett tillfälle i princip själv erkänner att syftet med hans snäva problembeskrivning och brist på helhetsperspektiv är just att undvika en diskussion om sådant som könsroller:

Det handlar för många om detta att uppleva sig (eller gruppen man tillhör) som anklagad när diskussionen rör alla sorters övergrepp, för när diskussionen inte rör sådant som alkohol kan den ju, ve och fasa, komma att handla om män. Många har en ängslan inför att se gruppen de tillhör utpekad som problematisk, många är ovilliga att se kritiskt på sig själva och sin omedelbara omgivning. De blir så illa till mods av att diskutera förövare att de genast vill flytta fokus till något som ligger på bekvämt avstånd, dvs helt utanför deras person. Det kan vara sprit, ungdomar, "någon annan", ett specifikt, begränsat problem som inte har med dem själva att göra.

Det är också en av anledningarna till att förövare många gånger inte ser sig som förövare, debatten hamnar sällan där och när den väl gör det faller den ofta in i förutsägbara mönster och stereotyper. Ett steg i att bekämpa övergrepp är att våga ha diskussionen om förövare även om den kan bli obekväm.

Jag har, i stort sett, i varje inlägg påpekat förövarens ansvar för sina handlingar. Är det det du vänder dig emot?

 

[landsbygdsbo]

Här, det fetade i citatet, är en solklar övertydlig victimblameing. Andemeningen i det fetade är att hade jag inte varit full (obs full inte redlös) hade det inte hänt. Skyll dig själv.

Så du menar på fullt allvar att gärningsmannen är ansvarig för vad tjejen häller i sig? Så är knappast fallet. Varje människa är ansvarig för sina egna handlingar. super sig någon redlös finns ingen annan att skylla på. Om sedan en gärningsman begår ett brott mot den redlöse är han/hon naturligtvis ansvarig för det.
Knappst victimblameing. Eller ska vi omyndigförklara alla kvinnor så männen blir ansvariga för allt?

 

[landsbygdsbo]

Alltså huvuddelen av tråden går ju ut på det.

Knappast!! Kvinnor får dricka lika mycket eller lika lite de vill. Men naturligtvis med samma ansvar. Och det verkar ju vara det somliga går i taket för. Botemedlet? Tja ex att omyndigförklara alla kvinnor, då skulle ju männen bli ansvariga för allt...Vilket jag inte skulle acceptera eftersom jag är för att alla bär sitt eget ansvar för sina egna handlingar, så som vuxna människor får göra...

 

[Borttaget konto]

Jag har, i stort sett, i varje inlägg påpekat förövarens ansvar för sina handlingar. Är det det du vänder dig emot?

I inlägget du citerar beskriver jag hur det i de här sammanhangen är problematiskt att många (däribland du) verkar vilja tysta ner en diskussion om exempelvis sådant som mansrollen.

 

[landsbygdsbo]

I inlägget du citerar beskriver jag hur det i de här sammanhangen är problematiskt att många (däribland du) verkar vilja tysta ner en diskussion om exempelvis sådant som mansrollen.

Naturligtvis kan mansrollen diskuteras. Liksom kvinnorollen. Men vad jag hävdar är ju bara att du, som jag är ansvariga för våra handlingar, inte någon annans.
Varken du eller jag är ansvariga om en för oss obekant kvinna super sig redlös.
Det ansvaret har hon själv, med allt det innebär.
Vi, varken du eller jag är ansvariga om någon dåre tar tillfället i akt och begår ett övergrepp på den redlösa kvinnan.
Det ansvaret har bara han själv.

Jag har inga problem med att diskutera problematiken med våld, dominans i ett samhälle där 1/2 befolkningen hittills haft svårare att hävda sig.

Men som sagt, det fråntar ingen sitt egenansvar.

 

[Borttaget konto]

Naturligtvis kan mansrollen diskuteras. Liksom kvinnorollen. Men vad jag hävdar är ju bara att du, som jag är ansvariga för våra handlingar, inte någon annans.
Varken du eller jag är ansvariga om en för oss obekant kvinna super sig redlös.
Det ansvaret har hon själv, med allt det innebär.
Vi, varken du eller jag är ansvariga om någon dåre tar tillfället i akt och begår ett övergrepp på den redlösa kvinnan.
Det ansvaret har bara han själv.

Jag har inga problem med att diskutera problematiken med våld, dominans i ett samhälle där 1/2 befolkningen hittills haft svårare att hävda sig.

Men som sagt, det fråntar ingen sitt egenansvar.

Så hur skulle du säga att problemet med mansrollen ser ut och hur åtgärdar man?

 

[landsbygdsbo]

Så hur skulle du säga att problemet med mansrollen ser ut och hur åtgärdar man?

Problemen ligger inte så mycket i mansrollen som i kvinnorollen.
Samhället har inte fullt ut tagit sitt ansvar för trygghet (ekonomisk) för kvinnor
Vi har har (redan) stora problem med pensionärsfattigdom, som slår hårt mot kvinnor
Där skulle pensionspoäng beräknas för det värde det har när kvinnan stannar hemma för att ta hand om barn eller jobba deltid.
Sedan skulle de pensionspoäng familjen tillsammans jobbar ihop delas rakt av då familjen splittras antingen pga dödsfall eller skilsmässa.
Lika lön för lika arbete.
En del av det här kommer förmodligen att reglera sig självt pga att tjejerna dominerar den högre utbildningen idag.

Problemen med våld och övergrepp är betydligt värre.
Samhället agerar redan idag gentemot detta med de lagar som finns.
Större ekonomiska resurser till kvinnojourer
Bort med straff rabatter och att sjukvårdspersonal blir skyldiga att anmäla skador och åklagaren driver målen så att inte tjejerna kan ta till baka anmälan.

Men som sagt, det fråntar ju ingen från egenansvar.
Samhället ska hjälpa dem som vill och begär hjälp att ta sig ut dåliga förhållanden, men den hjälpen måste ju begäras.

 

[Borttaget konto]

Problemen ligger inte så mycket i mansrollen som i kvinnorollen.

Du ser inte något i den traditionella mansrollen som skulle kunna förbättras, allt är bra?

Många av de som begår sexuella övergrepp är män, är inte det ett problem?

 

[landsbygdsbo]

Problemet är väl att övergreppen sker, oavsett vem som utför dem.
Jag är man. Trygg i min roll som man. Har dock aldrig använt våld, hot eller ens höjt rösten mot den kvinna som jag lever tillsammans med sedan många år. Så nej min mansroll anser jag inte behöver ändras.
Samma sak gäller nog majoriteten män.
Att vissa bär sig åt som svin ska inte hela kollektivet lastas för.

 

[Borttaget konto]

Problemet är väl att övergreppen sker, oavsett vem som utför dem.
Jag är man. Trygg i min roll som man. Har dock aldrig använt våld, hot eller ens höjt rösten mot den kvinna som jag lever tillsammans med sedan många år. Så nej min mansroll anser jag inte behöver ändras.
Samma sak gäller nog majoriteten män.
Att vissa bär sig åt som svin ska inte hela kollektivet lastas för.

Du verkar inte riktigt förstå hur könsroller fungerar, men vi behöver inte uppehålla oss vid det.

Vad tycker du man bör göra för att förebygga att (exempelvis) män ägnar sig åt sådant som övergrepp?

 

[Borttaget konto]

Att vissa bär sig åt som svin ska inte hela kollektivet lastas för.

Har det någon gång slagit dig att samhället, därmed också "kollektivet", kan reproducera mer eller mindre sexistiska och destruktiva idéer som sedan underlättar för vissa att begå övergrepp?

 

[landsbygdsbo]

Har det någon gång slagit dig att samhället, därmed också "kollektivet", kan reproducera mer eller mindre sexistiska och destruktiva idéer som sedan underlättar för vissa att begå övergrepp?

Nej jag tror inte "samhället producerar sexistiska och destruktiva idéer. Däremot så skapar media, mode och andra rörelser inne i samhället detta. Samhället ser jag som de demokratiska myndigheter o organisationer vi demokratiskt har skapat.
Och dessa idéer skapas inte bara av män, långt ifrån.
Unga killar, unga tjejer skolas in i värderingar som öppnar dem för en snedvriden bild av varandra.

 

[landsbygdsbo]

Du verkar inte riktigt förstå hur könsroller fungerar, men vi behöver inte uppehålla oss vid det.

Vad tycker du man bör göra för att förebygga att (exempelvis) män ägnar sig åt sådant som övergrepp?

Kan det bevisas så ska han naturligtvis plockas ur trafik. Ta bort allt vad straffrabatter heter.

 

[Borttaget konto]

Allmänt angående att se och förebygga övergrepp. Förutom det som har direkt med samtycke att göra tycker jag det finns flera andra sätt som sexistiska föreställningar kan påverka synen på vad som är ett övergrepp.

Kom att tänka på det tidigare när jag läste ordet "rabiat" här i tråden, det att ord och uppfattningar som egentligen inte har med sex och samtycke att göra också har betydelse.

Kvinnor beskrivs ofta som irrationella, känslosamma utan att nödvändigtvis ha någon grund för det, exempelvis tas deras smärta inte alltid på lika stort allvar inom vården ("Kvinnor behövde skatta sin smärta över fem för att det skulle dokumenteras, för män räckte det med 4,5. Kvinnor behövde skatta sitt illamående över fyra för att det skulle vara inskrivet i journalen, för män räckte det med drygt två. Kvinnor behövde skatta sitt psykiska illabefinnande över sex för att det skulle vara dokumenterat – för män räckte det med drygt tre" Källa).

Den här uppfattningen som kan dyka upp lite varstans om att kvinnors upplevelse inte är riktigt lika giltig, inte så rationell, inget man behöver ta på så stort allvar, kan också (medvetet eller omedvetet) ta sig uttryck när det kommer till sex.

Jag har själv sett det i gruppsex-sammanhang. Från ett par meters håll såg jag att en kvinna var uppenbart frustrerad över något som några män ville göra, jag gick dit och påpekade att hon inte verkade särskilt entusiastisk över deras idé, poängterade att om hon inte ville göra något så kunde hon låta bli. Männen föll genast in i mitt resonemang och höll med om att ingen skulle behöva göra något hen inte ville. När jag frågade vad som pågick sa ena mannen utslätande att kvinnan i fråga "bara var lite sur" och "det går över".

Känns resonemanget igen? Kvinnors känslor, åsikter, upplevelser osv tas inte alltid på det allvar som det borde och det behöver inte ens vara så att människor medvetet går in med avsikten att avfärda en annan människas upplevelse och sinnesstämning, de kan lika gärna göra det av ohejdad patriarkal vana.

Därför tror inte jag att det skulle räcka med att enbart se det här från ett vagt perspektiv, att bara tala svävande om nödvändigheten att alla samtycker osv, för människor tolkar inte alltid informationen de får objektivt utan kan se det genom exempelvis en sexistisk lins. Vad är samtycke? Vad är ja? Vad är nej? I ett sexistiskt samhälle är svaret inte alltid lika självklart som det borde vara. Männen kanske inte hade någon avsikt att få någon att göra något hen inte ville, vad vet jag, jag uppfattade dem åtminstone inte som den sadistiska typen, men bevisligen såg de på något plan hennes ovilja utan att ta den på allvar och följden av att de inte tog kvinnans upplevelse på allvar, att de inte bedömde hennes "sura min" som ett verkligt genuint nej, blev att de trots deras eventuella goda avsikter i praktiken var nära att begå ett övergrepp.

 

[Borttaget konto]

Kan det bevisas så ska han naturligtvis plockas ur trafik. Ta bort allt vad straffrabatter heter.

Nu gällde min fråga förebyggande, eller menar du att det är totalt omöjligt att förebygga brott?

 

[landsbygdsbo]

Nu gällde min fråga förebyggande, eller menar du att det är totalt omöjligt att förebygga brott?

Visst kan man förebygga brott. Men samtidigt har du andra värderingar som drar åt andra hållet. Ett 100 % kontrollsamhälle förebygger brott. men jag tror inte majoriteten av oss vill ha ett sådant.

Individens agerande kan förebygga att man utsätts för brott, vilket är den för individen enklaste vägen på kort sikt.

På längre sikt kan man minska antalet brott, dvs hur våldsamt ett samhälle är. Detta har faktiskt skett, om man ser till utvecklingen i ex Sverige de senaste 1000 åren.
Det innebär naturligtvis inte att den utvecklingen ska avstanna. Det finns inget som är bra, som inte kan bli bättre.

Men vi måste alla vara medvetna om att vi som människor bara har en tunn fernissa av civilisation runt om oss och att den fernissan i samband med stress, droger, alkohol o annan påverkan ibland, hos vissa individer slits ner. + det faktum att människor faktiskt ibland kan ha felkopplingar mellan öronen, vilket leder till oacceptabla beteenden.
Men du tycks ju veta hur man ska förebygga, har du en genomförbar lösning?

 

[ginnies]

Men som sagt, det fråntar ju ingen från egenansvar.
Samhället ska hjälpa dem som vill och begär hjälp att ta sig ut dåliga förhållanden, men den hjälpen måste ju begäras.

Men hallå! det är ju otal kvinnor som begärt hjälp men inte fått tillräckligt och blivit dödade för att de begärt hjälp och sedan kan samhället inte hjälpa dem som de lovat.

Den enda hjälpen de behöver är ju faktiskt att mannen inte får vara i närheten och måste flyttas på, helt galet och jag blir vansinnig på att det är den slagna kvinnan som det begås övergrepp mot som själv ska se till att skydda sig mot en galen man- fattar inte att lagen är så mesig att mannen kan fortsätta sitt vanliga liv och kvinnan måste flytta, gå under jord, hemlig id, klippa band med vänner o anhöriga etc etc.

 

[Borttaget konto]

Nej jag tror inte "samhället producerar sexistiska och destruktiva idéer. Däremot så skapar media, mode och andra rörelser inne i samhället detta. Samhället ser jag som de demokratiska myndigheter o organisationer vi demokratiskt har skapat.
Och dessa idéer skapas inte bara av män, långt ifrån.
Unga killar, unga tjejer skolas in i värderingar som öppnar dem för en snedvriden bild av varandra.

I ett tidigare inlägg har jag också påpekat att alla i samhället, dvs inte bara män, riskerar reproducera skadliga föreställningar.

Då verkar du ändå hålla med om att de skadliga föreställningarna (sådant som kan leda till exempelvis övergrepp) kan ses som inlärda, och om människor skolas in i dem kan man väl också undvika det och skola in dem i något annat och bättre?

 

[Borttaget konto]

Visst kan man förebygga brott. Men samtidigt har du andra värderingar som drar åt andra hållet. Ett 100 % kontrollsamhälle förebygger brott. men jag tror inte majoriteten av oss vill ha ett sådant.

Individens agerande kan förebygga att man utsätts för brott, vilket är den för individen enklaste vägen på kort sikt.

På längre sikt kan man minska antalet brott, dvs hur våldsamt ett samhälle är. Detta har faktiskt skett, om man ser till utvecklingen i ex Sverige de senaste 1000 åren.
Det innebär naturligtvis inte att den utvecklingen ska avstanna. Det finns inget som är bra, som inte kan bli bättre.

Men vi måste alla vara medvetna om att vi som människor bara har en tunn fernissa av civilisation runt om oss och att den fernissan i samband med stress, droger, alkohol o annan påverkan ibland, hos vissa individer slits ner. + det faktum att människor faktiskt ibland kan ha felkopplingar mellan öronen, vilket leder till oacceptabla beteenden.
Men du tycks ju veta hur man ska förebygga, har du en genomförbar lösning?

Nej precis, det jag tänker mig är inte alls ett kontrollsamhälle utan bara det att man på olika plan kan förebygga att människor begår övergrepp och då att man inte enbart vänder sig till de som redan dömts utan har ett helhetsperspektiv som inte begränsar sig till att använda straffskalan. Med det sagt håller jag med om att straffen för sexualbrott ska vara kännbara, i högre grad än de är nu, men kanske inte främst för att jag nödvändigtvis tror att det har en avskräckande effekt utan för att straffet ska spegla brottets allvar. Kanske skulle det också ha en viss normerande verkan, på så vis att man just signalerar att man tar frågan på allvar, men det kan jag egentligen inte uttala mig om med säkerhet. En förändring som samtyckeslagstiftning kan nog ha större effekt när det gäller att förändra attityder i stort, och kan ha betydelse både för utsatta och förövare på flera sätt, som ren princip är det också ett värdefullt ställningstagande.

Du nämner att Sverige har blivit mindre våldsamt de senaste 1000 åren, ja uppenbarligen går ju samhället att förändra.

Vet och vet, jag har tankar som jag uttryckt i flera trådar på ämnet. Mest går de ut på att förändra farliga attityder och stereotyper som hos vissa slår över i övergrepp. Genomförbart är det absolut med tanke på vilka drastiska attitydförändringar som skett hos mänskligheten genom historien, egentligen kan det t o m ske ganska snabbt eftersom vi har sett stora förändringar på bara några årtionden. För 10 år sedan fanns tex samtycke visserligen i debatten men det var inte lika förankrat och folk diskuterade det inte på samma sätt som idag.

 

[landsbygdsbo]

Men hallå! det är ju otal kvinnor som begärt hjälp men inte fått tillräckligt och blivit dödade för att de begärt hjälp och sedan kan samhället inte hjälpa dem som de lovat.

Den enda hjälpen de behöver är ju faktiskt att mannen inte får vara i närheten och måste flyttas på, helt galet och jag blir vansinnig på att det är den slagna kvinnan som det begås övergrepp mot som själv ska se till att skydda sig mot en galen man- fattar inte att lagen är så mesig att mannen kan fortsätta sitt vanliga liv och kvinnan måste flytta, gå under jord, hemlig id, klippa band med vänner o anhöriga etc etc.

Att samhället inte ställer de resurser till förfogande som behövs är knappast mitt fel. Det är ju indirekt folkviljans fel eftersom det är de folkvalda representanterna som tillhandahåller resurser.
Just jourhem är jäkligt viktigt att de får de resurser som behövs, eftersom tjejerna har det svårt nog att ta besluten att dra.