Var är kvinnofriden?

[Petruska]

Sv: Var är kvinnofriden?

Jag tycker inte det är samma sorts heder.

Det är mannens personliga heder som kränks i ditt fall tror jag. Det är hans förmåga att kunna behålla "sin" kvinna som står på spel. Det är inte hans familjs heder det gäller.

Jag tror inte heller det är alls lika vanligt att "svenska" unga flickor kontrolleras, inte få utöva idrott osv heller.

Nej, det är inte alls fråga om en någon kollektiv heder, inte alls på det sätt som det framställts i de uppmärksammade hedersbrotten i massmedia.

Han skulle ju heller aldrig säga att det skedde pga hans heder, än mindre pga hans familjs heder.

Den sista skillnaden tänker jag mig dock kan ha att göra med olika syn på vad en individ är och vad en familj är. Svenskar är rätt individualistiska, vi ser inte en persons angelägenhet som familjens angelägenhet i samma omfattning som en del andra kulturer, och enstaka personer bär inte heller hela familjens anseende/heder på sina axlar, utan man står mer var och en för sitt eget.

Så jag håller med om att det där handlade om hans personliga heder, absolut inte hans familjs. Snarare hans heder inför sin familj, i så fall, att behöva visa för släkten att han inte "lyckats behålla sin kvinna".

Sen kontrolleras nog mycket få svenska flickor på det vis som uppenbarligen fler av invandrartjejerna kontrolleras. Men det har väl också delvis att göra med vad som ger heder (eller vad som framstår som bra/duktigt) utåt att göra.

En svensk tjej som är "en stolthet för sin familj" har väl snarare självlysande betyg, är duktig i minst en idrott och spelar ett instrument väl samt är utåtriktad i allmänhet. Svenskar kan kort sagt inte vinna vare sig heder eller respekt genom att låsa in sina flickor i hemmet (men "låsa in dem" i duktighet kan nog vara en rätt bra metod - dock inte under dödshot när flickan fallerar).

Alltså, jag spånar mest. Tänker. Det beror nog mest på det där exet som slog, just i hans fall har heder och liknande ord länge varit de som kommit för mig när jag tänkt på honom. "Ära" tänkte jag nog innan vi lärde oss ordet hedersbrott. Just att det var så tydligt - även under vårt förhållande ibland - att saker som jag gjorde kunde hota hans stolthet, och att jag borde bete mig på sätt som inte kunde hota bilden av hans normala manlighet (hur han nu formulerade det). (Han tyckte tex att jag för hans skull borde hemlighålla att jag är bisexuell.)

 

[Zeli]

Sv: Var är kvinnofriden?

Jag tycker inte det är samma sorts heder. Brottet i sig är ju allvarligt oavsett vilket men det är ändå inte samma sak.

Det är mannens personliga heder som kränks i ditt fall tror jag. Det är hans förmåga att kunna behålla "sin" kvinna som står på spel. Det är inte hans familjs heder det gäller. Nu vet jag ju inte men det är väl troligen inte hela hans familj som står bakom hans påtryckningar heller.

Jag tror inte heller det är alls lika vanligt att "svenska" unga flickor kontrolleras, inte få utöva idrott osv heller.

Men precis som många påpekat så skall det alltid dras upp att män minsan också misshandlas när vi pratar om kvinnomisshandel. Samma sak med hedersvåld, då måste någon påpeka at svenskar minsan också råkar ut för hedersvåld. Det är svårt att prata om ett problem i taget och jag är säkert skyldig där jag med.

Jag tror att du har fel i sak, men tycker att du har en poäng och pekar på en viktig skillnad. Jag ska försöka förklara hur jag menar.

Om vi börjar med att titta på synen på kvinnans sexualitet och vad som gör en ”bra” flicka och vad som gör en ”dålig” flicka så tycker jag mig se EXAKT samma värderingar i Sverige som i de länder där man pratar om hedersvåld.

En kvinna som har sex med många anses som ”dålig” – det gäller både i Sverige och i ”länder med hederskultur”.
Oskuld (en kvinnas då alltså) anses som något ”fint” och det ses som nått ”bra” att hålla på sig.
En kvinnas rykte blir lätt dåligt om hon ligger med många, eller om folk TROR att hon ligger med många.
Så långt borde vi kunna vara överens om att det är samma synsätt?
(Sen att det är skillnad på hur stor vikt man lägger vid kvinnans ”rykte” och hur viktigt man anser att dessa saker är osv. är en annan fråga – men det är samma värderingar)

Sen tycker jag att du absolut har en viktig poäng i att det är skillnad på hur man ser på familjens ansvar för hur kvinnor beter sig.
I Sverige så antas ju knappast en bror vara ansvarig för systerns handlingar, och om en kvinna är ”lösaktig” så påverkar ju inte det FAMILJENS heder.

Däremot kan man ju absolut se en föreställning om att pappa och bröder på något sätt är ansvariga för eller har rätt att lägga sig i dotterns val av pojkvänner även här i Sverige.
Man hör ofta löjliga kommentarer om att pappa på nått sätt ska vakta över sin dotter så att kåta unga män inte ska kunna förlusta sig med den viljelösa värnlösa flickan (för att hårdra det lite) osv.

Så ja, det ÄR skillnad – men samtidigt så tror jag ändå att det är samma grundvärderingar och tankar kring att kvinnans sexualitet är skamlig, och att mannen på något sätt har ”ansvar” för kvinnorna i sin familj som ligger till grund.

 

[Trani]

Sv: Var är kvinnofriden?

Jag kritiserade en detalj i kopplingen mellan mäns (privilegierade) kopplingar till våld mot kvinnor (mindre privilegierade) och direkt får jag massa mothugg och missuppfattningar mot mig. När dessa sedan blir utredda så får jag höra hur poänglös min kritik var. Att våld inte är könsneutralt verkar vara en extremt viktig koppling.

Det där är inte i närheten av hur jag uppfattar tråden. Du kommer, som vanligt, med antifeministisk kritik i en tråd där feminism diskuteras. Jag tycker det är tråkigt och vill inte att du ska stå oemotsagd. Jag tror faktiskt inte att jag har missuppfattat din antifeministiska ståndpunkt.

Din kritik är poänglös eftersom den är felaktig.

Din sista mening förstår jag inte. Du skrev ju själv att "det är uppenbart att brott är kopplat till kön på en massa sätt". Klart det är viktigt att belysa de kopplingarna.

Man ser alltså vikten av att koppla ett visst problem till specifika grupper om det är t.ex män, vita, svenskar, heterosexuella för att på bästa sätt kunna bekämpa problemet.

Däremot verkar man tycka sin "antirasistiska analys" är viktigare än att koppla ett problem till vissa specifika underprivilegierade grupper för att bäst kunna bekämpa problemet.

Jag förstår fortfarande inte riktigt vad du menar. Att "koppla ett visst problem till specifika grupper" innebär att identifiera vem som har den privilegierade positionen; vem har dragit längsta strået, vem sitter på tolkningsföreträdet? Det är inte samma sak som att peka dit och säga att problemet finns där. Patriarkatet och rasismen är internaliserade i oss alla.

Män är privilegierade i jämförelse med kvinnor i princip oavsett kulturell och socioekonomisk kontext (eftersom i princip hela världen är ett patriarkat). Även män som hör till "underprivilegierade grupper".'

Om ett visst problem blir förknippat med en viss grupp via rasism är det såklart skitviktigt att göra en antirasistisk analys och belysa det.


Jag tror att du inte förstår vad vare sig feministisk eller antirasistisk analys är. Jag tror att du bara vill att ickevita invandrade ska kritiseras.

 

[TomasN]

Sv: Var är kvinnofriden?

Jag tror att du har fel i sak, men tycker att du har en poäng och pekar på en viktig skillnad. Jag ska försöka förklara hur jag menar.

Om vi börjar med att titta på synen på kvinnans sexualitet och vad som gör en ”bra” flicka och vad som gör en ”dålig” flicka så tycker jag mig se EXAKT samma värderingar i Sverige som i de länder där man pratar om hedersvåld.

En kvinna som har sex med många anses som ”dålig” – det gäller både i Sverige och i ”länder med hederskultur”.
Oskuld (en kvinnas då alltså) anses som något ”fint” och det ses som nått ”bra” att hålla på sig.
En kvinnas rykte blir lätt dåligt om hon ligger med många, eller om folk TROR att hon ligger med många.
Så långt borde vi kunna vara överens om att det är samma synsätt?
(Sen att det är skillnad på hur stor vikt man lägger vid kvinnans ”rykte” och hur viktigt man anser att dessa saker är osv. är en annan fråga – men det är samma värderingar)

Sen tycker jag att du absolut har en viktig poäng i att det är skillnad på hur man ser på familjens ansvar för hur kvinnor beter sig.
I Sverige så antas ju knappast en bror vara ansvarig för systerns handlingar, och om en kvinna är ”lösaktig” så påverkar ju inte det FAMILJENS heder.

Däremot kan man ju absolut se en föreställning om att pappa och bröder på något sätt är ansvariga för eller har rätt att lägga sig i dotterns val av pojkvänner även här i Sverige.
Man hör ofta löjliga kommentarer om att pappa på nått sätt ska vakta över sin dotter så att kåta unga män inte ska kunna förlusta sig med den viljelösa värnlösa flickan (för att hårdra det lite) osv.

Så ja, det ÄR skillnad – men samtidigt så tror jag ändå att det är samma grundvärderingar och tankar kring att kvinnans sexualitet är skamlig, och att mannen på något sätt har ”ansvar” för kvinnorna i sin familj som ligger till grund.

Jag förstår inte men vi uttrycker oss nog bara olika.
DU säger att jag har fel i sak. När jag sedan läser ditt inlägg så håller jag med dig i det mesta.

 

[Trani]

Sv: Var är kvinnofriden?

Du skrev att det inte är samma sorts heder medan Zeli skrev att det är det visst för det vilar på samma grunder men tar sig lite olika uttryck (vilket jag håller med om).

 

[lahsd]

Sv: Var är kvinnofriden?

*KL*

Angående kvinnofriden så verkar den inte existera på vägarna idag.

Inom vissa kulturer verkar ju män bli kränkta av att bli omkörda av kvinnor. För några dagar sedan blev ju in kvinna plus ett litet barn prejad av några män sedan hon kört om deras bil utanför Gävle.

 

[Blue]

Sv: Var är kvinnofriden?

Det råder ingen tvekan om den kopplingen så du kan sluta störa dig!

Försök att förstå vad jag skriver. Jag stör mig på när (som i: de fallen där) man kopplar kvinnor som blir utsatta för någonting till deras kön då man inte vet om det är så.

Som sagt, tror du att män hade fått kommentarer som dessa?

Solklart riktat mot deras kön! Det går inte att missa misogynin.

Om pojkar startade en brödraskapskör som utgjorde en frizon från tjejer och sjöng om förtrycket från kvinnor så hur skulle jag kunna veta att de inte hade fått liknande kommentaren fast anpassade till deras kön? Typ: "dra åt helvete mansgrisar". Allt jag kan säga är att det är mer sannolikt att få den typen av påhopp som kvinna. Jag kan inte sätta att faktumet att de är kvinnor är den enda anledningen till att de blir trakasserade.

Har du ens läst artikeln? Den belyser att kvinnorna har likartade erfarenheter av utsatthet trots att de befinner sig i lite olika situationer (olika kulturella kontexter i Sverige). Ett par av fallen har inte med någon "utländsk kultur" att göra över huvud taget så sluta tramsa.

Jag skriver inte att alla av fallen har att göra med utländsk kultur så sluta tramsa själv. Artikeln tar upp en del relaterat till kulturellt präglade konflikter. Hanna Cinthio i artikeln skriver en avhandling om detta och menar att det finns en förnekelse av verkligheten kring just kulturellt präglade konflikter.

Precis som du frågade mig om jag förnekade det uppenbara (kopplingen mellan kön och våld, vilket jag inte förnekade) så undrar jag om du förnekar den uppenbara kopplingen mellan hedersvåld och vissa kulturer? Och varför du ser en nödvändighet att uppmärksamma ena kopplingen men inte den andra?

 

[Trani]

Sv: Var är kvinnofriden?

Alla fallen i artikeln är "kulturellt präglade"! De är alla en konsekvens av en patriarkal kultur.

Det patriarkala förtrycket kan ta sig lite olika uttryck i olika kulturella sammanhang, men i grund och botten är det samma skit. Självklart måste det i samhället finnas verktyg till att hjälpa alla som är utsatta, oavsett deras kulturella och sociala situation. Självklart är det förjäkligt om man blundar för någons utsatthet för att man inte vill fucka med idén om "mångkultur". Men vi ska heller absolut inte förledas att tro att den typen av förtryck bara sker i "vissa kulturer".

 

[Blue]

Sv: Var är kvinnofriden?

Jag tror att du bara vill att ickevita invandrade ska kritiseras.

Då finns det ju egentligen ingen mening med att diskutera.

Allt jag kan säga att exakt den kritiken jag framför ofta kommer från just ickevita invandrare, som känner att de sviks av svenska feminister. Exempel:

http://www.corren.se/ostergotland/linkoping/vaga-debattera-hedersvaldet-6332690-artikel.aspx

http://debatt.svt.se/2013/01/22/nyamko-gjorde-mer-for-unga-invandrarkvinnor-an-de-flesta-feminister/

 

[Trani]

Sv: Var är kvinnofriden?

Vad exakt är det för kritik du framför menar du?

 

[Trani]

Sv: Var är kvinnofriden?

För övrigt så diggar jag inte Sabuni alls. Hanna Cinthio, som du nämnde tidigare, framför väldigt bra kritik mot henne i en debattartikel.

 

[Trani]

Sv: Var är kvinnofriden?

Kan också tillägga att det är fullkomligt självklart att en vit kvinna i en sekulär kontext har en annan position och upplever förtryck annorlunda än en rasifierad kvinna i en starkt religiös kontext.

 

[Trani]

Sv: Var är kvinnofriden?

Anledningen till att jag frågade var därför att i tråden "Examinator vägrar ta kvinnor i hand" diskuterade jag och Trani om feminister gärna kopplar förtryck till vissa mer privilegierade grupper som förtrycker mindre privilegierade grupper. Och om de är motvilliga att dra dessa kopplingar när förhållandet är motsatt. Jag menar att det är så vilket denna tråden är ett exempel på.

Jag förstår i ärlighetens namn fortfarande inte vad du menar här. Du slutade svara i den andra tråden. Pratar du om grupper i marginalen som förtrycker privilegierade grupper? Förklara gärna vad du menar.

 

[Blue]

Sv: Var är kvinnofriden?

Vad spelar det för roll om jag förklarar när du ändå tror att argumenten är svepskäl för att skapa ett rashat istället för att hjälpa de utsatta i hederskulturer? Tycker som sagt att det är meningslöst att fortsätta diskutera under den premissen.

 

[Trani]

Sv: Var är kvinnofriden?

Jag tror inte att du försöker "skapa ett rashat" men däremot att du gärna vill uttrycka rasism och antifeminism. Det är ju bara att läsa dina inlägg.

Eftersom du inte vill förklara i varken den här eller den förra tråden så undrar jag lite smått om du alls kan förklara?

 

[Blue]

Sv: Var är kvinnofriden?

Jag ser (fortfarande) ingen mening i att diskutera med dig när du tror att jag gärna villa vara rasistisk trots alla inlägg där jag skriver att jag är emot rasism.

 

[Trani]

Sv: Var är kvinnofriden?

Beklagligt att du inte tar åt dig lika hårt av att bli kallad antifeminist.

Nå, nu blir jag än mer nyfiken på vad du menar med "feminister gärna kopplar förtryck till vissa mer privilegierade grupper som förtrycker mindre privilegierade grupper. Och om de är motvilliga att dra dessa kopplingar när förhållandet är motsatt". Och om du själv förstår vad du menar.

 

[Zeli]

Sv: Var är kvinnofriden?

Beklagligt att du inte tar åt dig lika hårt av att bli kallad antifeminist.

Nå, nu blir jag än mer nyfiken på vad du menar med "feminister gärna kopplar förtryck till vissa mer privilegierade grupper som förtrycker mindre privilegierade grupper. Och om de är motvilliga att dra dessa kopplingar när förhållandet är motsatt". Och om du själv förstår vad du menar.

Men gud vad skönt att någon mer än jag har funderat över den/de meningen/meningarna.
Snälla Blue, förklara vad du menar....