Behövs det en ledare?

[Hippocampus]

Sv: Behövs det en ledare?

Tråden nämner AM, därför jag tog honom som exempel (eftersom han tydligen har så mycket bättre metoder än MR...)

Att vara utbildad säger mig ingenting. Har träffat på psykologer jag ALDRIG själv skulle vilja gå till som är utbildade och arbetat som psykologi i många många år. Det finns också folk som inte är utbildade som ger en betydligt mer.

Så den faller jag inte för. Ska jag tro på något ska det bevisas. Vilket jag inte sett detta bli.


Om du nu vet exakt. VAD är det då du sätter dig emot och varför?

Jag har aldrig skrivit att han är bättre än någon annan men han forskar på hästbeteende osv, han är utbildad inom forskning och har dessutom ridit svår klass i 3 dicipliner, därför anser jag att han har lite mer att komma med i detta fall än ex MR (sen är jag "flum-människa" också ).

Jag startade tråden för att själv få lite mer intryck och kanske tankar om just ledarskap när det gäller hästar.

 

[vanimelde]

Sv: Behövs det en ledare?

Ett ledarskap bygger på att ta och ge. Hästen ska alltid få säga sin åsikt men det måste ändå vara Du som ger det slutliga svaret på om det är okej. Ta som exempel att du är ute och rider och hästen vill äta gräs vid kanten av vägen du rider på. Skulle du då inte tänka att det är du som har det slutgiltiga beslutet skulle du låta hästen äta och då skulle det inte bli mer av den ridturen för du skulle förmodligen inte få hem hästen utan att "säga till den". Hästen skulle sen förstå att Den är din ledare och att den bestämmer när ni ska stanna och äta osv. Logiskt håller inte det och det tror jag inte någon håller med om.

men det hadnlar verkligen itne om ledarskap utan om att lära hästen signaler och rutiner. Det görs, som Migo säger på olika sätt. jag väljer att göra det utifrån positiv förstärkning medan ex MR gör det utaifrån negativ förstärkning/ positiv bestraffning. man väljer själv, men det handlar inte om ledarskap utan om hur man lär hästen vad vi vill. När du lär hästen backa genom att ex vifta med repet så handalr det inte om ledarskap utan om att hästen gör som du vill för annars blir det obehagligt. Du lär in en signal. Eller, den flyttar sig för dig för annars kommer du lägga på ett tryck som tillslut blir obehagligt. har väldigt lite med ledarskap att göra.

som många andra skrivit, gott ledarskap handlar om förtroende och tillit och motivation, inte hur vi lär hästen olika signaler mm.

 

[SantaLussia73]

Sv: Behövs det en ledare?

men det hadnlar verkligen itne om ledarskap utan om att lära hästen signaler och rutiner. Det görs, som Migo säger på olika sätt. jag väljer att göra det utifrån positiv förstärkning medan ex MR gör det utaifrån negativ förstärkning/ positiv bestraffning. man väljer själv, men det handlar inte om ledarskap utan om hur man lär hästen vad vi vill. När du lär hästen backa genom att ex vifta med repet så handalr det inte om ledarskap utan om att hästen gör som du vill för annars blir det obehagligt. Du lär in en signal. Eller, den flyttar sig för dig för annars kommer du lägga på ett tryck som tillslut blir obehagligt. har väldigt lite med ledarskap att göra.

som många andra skrivit, gott ledarskap handlar om förtroende och tillit och motivation, inte hur vi lär hästen olika signaler mm.

Men du nu tror jag inte du riktigt vet vad MRs metoder bygger på (tror du blandar ihop med parelli). Man viftar aldrig med ett rep för att hästen ska backa utan förklarar detta med kroppsspråk och duallygrimma. Ang duallygrimman är skillnaden att den inte trycker på hästens nerver i nacken (vet inte exakt vad de heter) då detta kan bli väldigt farligt! Samt att den ger eftergift, vilket inte en vanlig grimma gör på det viset.

Det är klart att gott ledarskap handlar om förtroende, tillit och motivation. Det är det hela ledarskapet bygger på. MEN du kan inte låta hästen, om den skulle vilja, puffa på dig eller göra utfall mot dig (och ja, jag vet folk som blivit utsatta för det). Det är ändå ledaren, eller vägvisaren om det låter bättre, som "visar vägen" hur man uppför sig mot människor.

 

[SantaLussia73]

Sv: Behövs det en ledare?

Det är stor skillnad på att motivera en häst med negativ förstärkning och positivt straff(MR) eller med hjälp av positiv förstärkning och negativt straff (ex. klickerträning).

Gått MR kurs och aldrig blivit lärd detta?

MRs hästar gör vad han ber dem om, för att slippa det jäkla obehaget han ställer till med om de inte gör som han säger. För mig är inte det ett bra ledarskap och absolut inte en bra förebild.

Vilket jäkla obehag är det du pratar om?

/Migo

 

[Migo]

Sv: Behövs det en ledare?

Mig veterligen ger en vanlig grimma alldeles ypperlig eftergift, så fort man själv ger efter. Att designa en egen specialmodell och påstå att den är både unik och nödvändig är ju helt i linje med allt annar MR gör- för att tjäna pengar.

Jag tycker att det låter som att du skulle behöva se på din guru med lite kritiska ögon och kanske inhämta lite andra vinklar och åsikter om hästträning. MR slutar att imponera om man får lite distans till det han håller på med. (metoder som förövrig påminner ganska mycket om CM - mycket snack om harmoni och kommunikation men i praktiken rejält hårda tag mot djuren)

 

[Migo]

Sv: Behövs det en ledare?

Så vad menar du att en join up är om inte negativ förstärkning och positivt straff? Även om MR själv inte använder sig av förstärkningsteoretiska termer i sin undervisning, så är det precis vad han praktiserar.

 

[Migo]

Sv: Behövs det en ledare?

Tio minuters lektion i inlärd hjälplöshet. Med ypperliga exempel på hur man framkallar introvert stress, hjälplöshet och passivitet hos en häst med hjälp av negativ förstärkning. Nada timing, nada respons på hästens signaler och ett extremt missbruk av en av bytesdjurens starkaste signaler. Vad är det man ska bli imponerad av?

http://www.youtube.com/watch?v=9Dx91mH2voo

 

[Lager]

Sv: Behövs det en ledare?

Varför skulle det ha blivit "mode"? Det är hästens naturliga beteende.

/.../
Ordet ledare är att inge trygghet för hästen. Dvs att hästen litar på att du i slutändan är klokast när ni kommer till en diskussion.
Att vara ledare över sin häst är inte att bestraffa den utan att inge trygghet och hjälpa den att förstå vad som är ok att göra och vad som inte är ok.
Sett många fall då detta missbrukas och man blir arg på hästen för att den inte gör som vi vill att den ska göra. Arg är något en ledare ALDRIG blir. För då mister man rollen som ledare.

/.../
Men hur hanteras hästarna egentligen inom de tre stora riddiciplinerna?
Vi säger att det inte förkommer våld mot hästar inom dem men om man tänker efter; hur bestraffar man hästarna när de gör fel? Ber man de snällt- nej, man kanske ger dem ett ryck i tygeln en kraftigare skänkling med sporren eller ryter nej åt dem. Är det så hästar behandlar varandra då?

En sak jag satt och funderade på när jag kollade på olika dressyrtävlingar med bla. anky, andreas, edward mf. var att ALLA hästarna viftade med svansen när de la till sporrarna... Som säkert alla vet betyder detta att hästarna inte är nöjda. Är det då verkligen rätt sätt de använder sporrarna på?

Och som tidigare nämnt: Är inte fysisk smärta alla de kilon många har i hästens mun vid användning av bl.a. kandar?
Och en stor fråga som ingen verkar ha svar på: Varför har man nosgrimma på hästarna?? För att hästen gapar och NI förlorar ER kontakt med hästens mun? Enda anledningen till att hästen gapar är för att den försöker förmedla någonting, så varför hindra det?
Är det till tryckta hästar som inte vågar fråga eller säga till, vi vill ha?

/.../

Det är redan överbevisat att hästar har rangordning i sina flockar och det ser man enkelt om man studerar en flock. Klart att någon är ledare, så är det inom alla däggdjursraser.

http://www.bukefalos.com/f/showthread.php?t=1096777

Här diskuterades detta till döddagar - antar att du inte tog med dig någon kunskap eller information alls ifrån denna långa tråd.


I övrigt:
Migo -

 

[SantaLussia73]

Sv: Behövs det en ledare?

Varför skulle jag ta med mig någonting jag inte alls tycker verkar bra?

Tog ni med er något?

 

[vanimelde]

Sv: Behövs det en ledare?

Men du nu tror jag inte du riktigt vet vad MRs metoder bygger på (tror du blandar ihop med parelli). Man viftar aldrig med ett rep för att hästen ska backa utan förklarar detta med kroppsspråk och duallygrimma. Ang duallygrimman är skillnaden att den inte trycker på hästens nerver i nacken (vet inte exakt vad de heter) då detta kan bli väldigt farligt! Samt att den ger eftergift, vilket inte en vanlig grimma gör på det viset.

Det är klart att gott ledarskap handlar om förtroende, tillit och motivation. Det är det hela ledarskapet bygger på. MEN du kan inte låta hästen, om den skulle vilja, puffa på dig eller göra utfall mot dig (och ja, jag vet folk som blivit utsatta för det). Det är ändå ledaren, eller vägvisaren om det låter bättre, som "visar vägen" hur man uppför sig mot människor.

hehe sa inte att MR viftar med rep, ett vanligt exempel bara på negativ förstärknign, vilket han och MÅNGA andra använder sig. Det är väldigt svårt att träna häst utan att använda sig av det då så fort vi sätter oss på ryggen eller lägger på en skänkel applicerar negativ förstärkning. Dually-grimman ÄR ett typexempel av negativ förstärkning. Du applicerar ett tryck och tar bort det när hästen gör som du vill. Som Monty själv sagt om den: "Grimman är bekväm när hästen gör rätt och obekväm när den kastar sig eller gör motstånd". Även en vanlig grimma gör det, och jag har aldrig upplevt att eftergiften skulle bli fördröjd där då en vanlig grimma är såpass lös. Dock har jag stött på många "tränignsgrimmor" (säger inget om Dually) som inte släpper trycket och då gör man det svårt för sig. jag föredrar personligen att lära hästen vad trycken betyder genom positiv förstärkning istället.

tänk själv, ett typiskt negativ förstärkning som vi alla utsätts för dagligen är trycket mot blåsan när vi är kissnödiga. Vi går och kissar och får eftergift men vi ser inte fram emot att gå och kissa nästa gång bara för det

kroppspråket handlar även det mest om signaler som vi lär hästen reagera på. För vad händer om hästen inte går undan för ditt kroppspråk?, jo du ökar trycket av något slag. På samma sätt tränar hästarna varandra, men skillnaden där är att det är väldigt sällan individen som flyttar de andra som är ledaren. Den som flyttar är väldigt ofta en osäker och dominant individ. ledaren är den som de andra hästarna väljer att följa, vilket är olika beroende på vad som sker. Den senaste flockforskningen visar som sagt på att alla hästar har en egen uppgift i flocken, ex någon är bra på att leta gräs, någon att speja osv.

naturligtvis får inte hästen göra som den vill, men jag kallar det itne ledarskap utan inlärning av vardagslydnad eller vardagsregler som gäller i vårt samspel. man skapar ett kontrakt med hästen hur vårt samarbete ska se ut helt enkelt

all djurträning hadnalr om inlärningens grunsläggande principer, de samverkar och har sin tid och plats. Alla använder sig av dem oavsett vad man väljer att kalla det.

 

[mackan]

Sv: Behövs det en ledare?

Men nu gällde det ju vad som skrivits i den här tråden. och fra TS inlägg som du svarade på.

Som jag skrev, är "ledare" för en häst en sak och "flockledare" en helt annan. Tycker det är onödigt att röra till det. Argument som att man inte är med sina hästar dygnet runt t ex, är ju inte relevant.

LIA

Jag tycker det är högst relevant eftersom det finns hur många som helst vilket vi även kan bevittna i denna tråden, som har det gravt om bakfoten.

Santalussia: Jag tycker du ska ta till dig det Migo och Vanimede skriver ang. inlärning och metoder. Tyvärr är din guru inte det du tror riktigt.

 

[Lager]

Sv: Behövs det en ledare?

Visst gjorde jag det, jag lär mig mycket här på buke och får nya ideer - men i just denna tråd ingenting positivt om ledarskap, ledarskapsövningar eller just din tolkning av NH. Ska samma argument komma upp här som redan diskuterats tidigare är det enklare att bara läsa om den gamla tråden, eller återuppväcka den.

 

[vanimelde]

Sv: Behövs det en ledare?

Tio minuters lektion i inlärd hjälplöshet. Med ypperliga exempel på hur man framkallar introvert stress, hjälplöshet och passivitet hos en häst med hjälp av negativ förstärkning. Nada timing, nada respons på hästens signaler och ett extremt missbruk av en av bytesdjurens starkaste signaler. Vad är det man ska bli imponerad av?

http://www.youtube.com/watch?v=9Dx91mH2voo

orkade itne se klart på det...

 

[axel]

Sv: Behövs det en ledare?

Tio minuters lektion i inlärd hjälplöshet. Med ypperliga exempel på hur man framkallar introvert stress, hjälplöshet och passivitet hos en häst med hjälp av negativ förstärkning. Nada timing, nada respons på hästens signaler och ett extremt missbruk av en av bytesdjurens starkaste signaler. Vad är det man ska bli imponerad av?

http://www.youtube.com/watch?v=9Dx91mH2voo

Det här är samma quick fix som förr.

Man orkar elle snarare vill visa sig macho på hur snabbt man kan "tämja" en stackars häst.
Vänj den på några veckor o du slipper utsätta den för att behöva beté sig som en vildhäst.

han är bara på den hela tiden o ger inte hästen en chans att förstå signaler- bara ren jakt.

 

[Migo]

Sv: Behövs det en ledare?

Jag kände bara att jag var tvungen att länka in en video på den omtalade mannen, för diskussionens skull.

 

[SantaLussia73]

Sv: Behövs det en ledare?

Tio minuters lektion i inlärd hjälplöshet. Med ypperliga exempel på hur man framkallar introvert stress, hjälplöshet och passivitet hos en häst med hjälp av negativ förstärkning. Nada timing, nada respons på hästens signaler och ett extremt missbruk av en av bytesdjurens starkaste signaler. Vad är det man ska bli imponerad av?

http://www.youtube.com/watch?v=9Dx91mH2voo

Så du tror inte alls det ligger i okunskapen från er sida då?
Låter inte särskilt trovärdigt att ni redan är experter på hans metoder trots att det krävs utbildning för att få undervisa...

 

[Petruska]

Sv: Behövs det en ledare?

Menar du att du tycker att "inridningsmetoden" på filmen är okej och schysst mot hästen?

 

[SantaLussia73]

Sv: Behövs det en ledare?

Ingen av er vet alltså vad join-up går ut på.

Det är ingen jakt. En hästs flyktväg ligger på 400-600 m. Därför ger man hästen chansen att fly från oss. Anledningen till att vi vill att den ska fly är för att vi vill att den ska se oss som ett rovdjur. När hästen sprungit sina 400-600 m kommer hästen att försöka ta kontakt med oss. Precis som den gör om den blir rädd för något. Dvs flyr för att sedan vända sig om och se vad det var den flydde för.
Det är precis detta vi vill uppnå. Vi ger hästen chansen att fly, eftersom hästens natur är att fly från rovdjur, dsv oss. Och det är först EFTER hästen flytt sina metrar den är redo att ta reda på om vi är farliga eller inte. Vilket den genom en join up förstår att vi inte är. under en join up berättar hästen också för oss vad den har varit med om och många hästar öppnar sig otroligt. Därför är det viktigt att man låter hästen berätta. Kommunikation är det enda join up går ut på. De som inte ser tajmingen (då detta är en av de absolut viktigaste sakerna inom en join up) eller kommunikationen förstår sig helt enkelt inte på hur man arbetar.

Men tycker fortfarande att det är mycket påhopp på hur fel join up är och att MR inte alls kan hästar. Det ni egentligen säger är att det jag tror är fel och ni tror rätt. Men jag har stött på på tok för mycket inom hästvärlden för att tro på allt folk säger oavsett hur högt personen tävlat. Det ska överbevisa mig. Och det gjorde aldrig den engelska hanteringen eller NH. Men MR och Hempfling gjorde det.

 

[vanimelde]

Sv: Behövs det en ledare?

Så du tror inte alls det ligger i okunskapen från er sida då?
Låter inte särskilt trovärdigt att ni redan är experter på hans metoder trots att det krävs utbildning för att få undervisa...

varken jag eller Migo är utbildade inom MRs metoder MEN däremot är vi båda väl insatt i hästens beteende och inlärnignsvetenskap. Hästen i klippet visar tydliga stressymptom bland mycket annat. Vi kan analysera den i delar men jag vet inte hur mycket funktion det fyller. men säg till så gör vi det

jag vet verkligen itne allt här i världen, utvecklas ständigt och försöker läsa in mig på uppdaterad forskning och inlärningsteorier men som sagt, jag anser mig kunnig på området hästbeteende och inlärning helt klart, håller bland annat kurser och lektion kring markhanterning, problemlösning, och träning utan press och tvång mm hur mycket det nu gör i diskussionen och anser mig inte ha okunskap kring vad bland annat MRs metoder går ut på och på vilket sätt de verkar då jag själv varit aktiv kring NH-hysterin under 90-talet. Dock har jag lämnat det bakom mig för bättre sätt och gladare hästar

 

[vanimelde]

Sv: Behövs det en ledare?

Ingen av er vet alltså vad join-up går ut på.

Det är ingen jakt. En hästs flyktväg ligger på 400-600 m. Därför ger man hästen chansen att fly från oss. Anledningen till att vi vill att den ska fly är för att vi vill att den ska se oss som ett rovdjur. När hästen sprungit sina 400-600 m kommer hästen att försöka ta kontakt med oss. Precis som den gör om den blir rädd för något. Dvs flyr för att sedan vända sig om och se vad det var den flydde för.
Det är precis detta vi vill uppnå. Vi ger hästen chansen att fly, eftersom hästens natur är att fly från rovdjur, dsv oss. Och det är först EFTER hästen flytt sina metrar den är redo att ta reda på om vi är farliga eller inte. Vilket den genom en join up förstår att vi inte är. under en join up berättar hästen också för oss vad den har varit med om och många hästar öppnar sig otroligt. Därför är det viktigt att man låter hästen berätta. Kommunikation är det enda join up går ut på. De som inte ser tajmingen (då detta är en av de absolut viktigaste sakerna inom en join up) eller kommunikationen förstår sig helt enkelt inte på hur man arbetar.

Men tycker fortfarande att det är mycket påhopp på hur fel join up är och att MR inte alls kan hästar. Det ni egentligen säger är att det jag tror är fel och ni tror rätt. Men jag har stött på på tok för mycket inom hästvärlden för att tro på allt folk säger oavsett hur högt personen tävlat. Det ska överbevisa mig. Och det gjorde aldrig den engelska hanteringen eller NH. Men MR och Hempfling gjorde det.

om du inte "hör" hur det där låter så har jag inget mer att tillägga