Klimatet på Buke

[cirkus]

Ja. Men min personliga åsikt är att det ganska kvickt bes om bevis. Och allt går att hitta en länk på, osvsett åsikt. Så kul med argumentation med egna ord. Det visar på hur man tolkat all den information som finns att tillgå.

Då får en vara tydlig med att det är en åsikt och inte ett fakta

 

[Gnist]

Tyvärr bemöts många gånger en åsikt med; källa på det.

Korrekt svar på den frågan är givetvis - "det är min personliga åsikt, så någon källa kan jag dessvärre inte länka till."


Plättlätt.

 

[IngelaH]

Haha det tror jag säkert. Mina trådar om kolsyremaskiner och inlägg om pussiga vinthundar är väldigt destruktiva för debattklimatet.

Ja men för sjutton, det måste du väl begripa att kolsyremaskiner kan ju klassas som massförstörelsevapen och man kan bli stämplad som terrorist. Du får väl tänka dig för när du ska diskutera och inte kläcka ur dig vad som helst.
Jag vet knappt om jag erkänna vilken djurplågare jag är, som inte har heltäckande gardiner ut mot uteplatsen, min kattunge Minnie är förmodligen psykiskt misshandlad för lång tid framöver, det knatade precis förbi en igelkott... och Minnie kan inte bestämma sig om hon ska vara 2 cm hög och 3 meter lång, eller 3 cm kort och 2 meter hög...

 

[Nytant]

Oj, så olika man kan se saker. Vad är din definition av ett internettroll?

Den allmänt vedertagna definitionen.

 

[Thaliaste]

Den allmänt vedertagna definitionen.

Och den är...?

 

[Nytant]

Och den är...?

Men, menar du att du inte vet vad ordet betyder och ber mig förklara det för dig, eller vill du poängtera att du inte alls uppfattar TS som ett troll? För det senare är såklart helt okej, det första har jag inte ork för utan får be dig kolla upp själv. Jag tycker mig se en mängd indikatorer men jag kan självfallet ha fel.

Oavsett har jag inte bemött TS som jag bemöter troll någonstans i diskussionen utan jag har argumenterat genuint. Så utifrån den aspekten gör det varken till eller från. (Om det inte är någon Buke-dödssynd att säga högt att man tycker någon verkar trolla, i så fall ber jag om ursäkt.)

 

[Gnist]

Och den är...?

När någon -i 99.99% av fallen en ny användare- startar en tråd enbart för att provocera, ge godag yxskaftsvar för att få en utdragen och meningslös diskussion, medvetet missförstår andra i syfte att göra folk upprörda osv.

Hur kan man inte ha koll på den allmänna trolldefinitionen om man är en van internetanvändare?

 

[Thaliaste]

Men, menar du att du inte vet vad ordet betyder och ber mig förklara det för dig, eller vill du poängtera att du inte alls uppfattar TS som ett troll? För det senare är såklart helt okej, det första har jag inte ork för utan får be dig kolla upp själv. Jag tycker mig se en mängd indikatorer men jag kan självfallet ha fel.

Oavsett har jag inte bemött TS som jag bemöter troll någonstans i diskussionen utan jag har argumenterat genuint. Så utifrån den aspekten gör det varken till eller från. (Om det inte är någon Buke-dödssynd att säga högt att man tycker någon verkar trolla, i så fall ber jag om ursäkt.)

Mitt syfte med frågan var inget konstigare än att då jag inte sett TS som ett troll så undrade jag om vi har olika definition av begreppet eller om vi har samma men läser vad TS skriver olika. Förstår inte varför det skulle vara en konstig undring, särskilt inte i en tråd där det bör vara självklart att inte förutsätta vad den andre tycker och argumentera efter det. Därför frågade jag, för att sedan kunna ta ställning.

Enligt mig så har definitionen av internettroll varierat under de snart 30 åren jag varit aktiv, och min erfarenhet är att det även idag används med lite olika betoning inom olika grupper. Så jag tycker även utifrån det att det är en högst berättigad fråga att undra hur just du definierar begreppet eftersom vi inte känner varandra.

Även Wikipedia tar upp en bredd i användningen av ordet:

"Internettroll eller nättroll, oftast bara kallade troll, är internetslang för personer som skriver på internetforum och liknande (ursprungligen på Usenet) i syfte att provocera fram känslomässiga svar, gräl, missförstånd eller utdragna ofruktbara diskussioner (flejmkrig) som inte leder någon vart. Beteendet involverar ofta inslag av bluff, lögn eller överdrifter och de som trollar gör det vanligen för nöjets skull snarare än av ilska. Ett annat syfte kan vara delegitimering genom att provocera fram en (från den "trollades" sida) icke önskvärd reaktion.[1]

Nättroll har ofta likheter (men ska inte sammanblandas) med näthatare och nätmobbare, vars agenda är att förolämpa en person eller grupp snarare än att provocera fram en strid. Medan näthataren önskar skada för dess egen skull och möjligen motpartens tystnad, vill trollet tvärtom ha maximalt och minsta möjliga produktiva gensvar.[2]

Ursprungligen innebar begreppet internettroll personer som uttalade osakliga eller provocerande kommentarer i internetforum för att se om någon reagerade, svalde betet, och blev upprörd. Med tiden har begreppet kommit att användas i en vidare bemärkelse, men trollen har alla den gemensamma nämnaren att deras drivkraft är att försöka påverka människor via internet och sociala medier. Troll kan numera vara allt från individer som söker uppmärksamhet eller personer som sprider ett budskap av övertygelse, men det kan även innefatta kriminella aktörer som vill sprida virus och skadlig programkod eller aktörer som professionellt ägnar sig åt att sprida lögner och skapa förvirring.[3]"

Eftersom du inte ville skriva själv vad du avsåg så blir min följdfråga, vad utifrån detta använder du när du stämplar TS som troll?

Själv ser jag begreppet som ett starkt nedsättande begrepp, som jag inte använder om andra om jag inte är helt säker. Själv lägger jag också en stark vikt vid _syftet_ att provocera, snarare än att ha kontroversiella/uppseendeväckande åsikter eller slingra sig rent argumenationsmässigt och ha tunt på fötterna för sina åsikter.

T ex finns det nu en tråd på Senior om att rida med mensskydd som av ett flertal är stämplad som troll. Det KAN vara ett troll, men OM den är startad av en tonåring som blir hånad av ett gäng vuxna...?

 

[Sel]

Absolut är det så att om man är i minoritet i upplevelse eller erfarenhet så får man räkna med att man blir emotsagd. Men det jag tycker påverkar "klimatet" mer är att om man tillhör de där 97 procenten som tycker något annat så kan man fundera på om man verkligen behöver skriva ytterligare ett till inlägg som förklarar hur [infoga passande negativt ord] 3%-skribenten är, särskilt om den/de redan uttryckt att det blivit missförstånd eller hen inte vill mer.

Visst kan man hävda att ger man sig in i att skriva på ett forum så får man acceptera alla svar, men man kan också lägga ett ansvar på de som svarar att tänka till vad syftet med inlägget är. Vad som blir bättre för mottagaren och läsarna i att det skrivs. Kommer någon av dem ändra sig om ännu en skriver hur [infoga passande negativt] hen är som tycker/gör så?

"Är man stark bör man vara snäll" har en känd individ sagt. Jag tycker man kan ha med sig det i huvudet även när man rör sig på ett diskussionsforum. Tillhör man de 97 procenten är man definitivt stark i förhållande till den tillplattade på andra sidan.

Jag ser framför mig ibland hur någon står och blir stenad i en ring av upprörda människor (bildligt talat då, menar inte att få verbala tillmälen på Internet är lika illa som att rent fysiskt bli stenad). Är det verkligen vettigt att jag ska kasta ytterligare en sten på den redan sårade, bara för att jag håller med majoriteten och känns det bättre för mig om jag också får kasta min sten? Och kommer den i mitten av folkskaran ändra sig snabbare om hen också får min sten på sig...?

En spinn-off på ditt inlägg @Sel, inte frågor till dig personligen så du behöver inte svara (om du inte vill, förstås).

Jag håller med i stort, men det jag svarade på hade mer att göra med huruvida en alltid behöver ange en källa eller inte. Sedan tycker jag också att en del trådar blir hundraelva likadana svar på samma fråga/åsikt. Kanske delvis kan bero på att inte alla läser ikapp en tråd innan de svarar (precis som jag gör just nu. )

 

[Thaliaste]

När någon -i 99.99% av fallen en ny användare- startar en tråd enbart för att provocera, ge godag yxskaftsvar för att få en utdragen och meningslös diskussion, medvetet missförstår andra i syfte att göra folk upprörda osv.

Hur kan man inte ha koll på den allmänna trolldefinitionen om man är en van internetanvändare?

Se mitt svar ovan, enligt mig (och jag tycker att jag även här stöd från Wikipedia i det) så har definitionen inte sett exakt lika ut över åren och överallt. Man är inte exakt överens, så jag kan i så fall skicka tillbaka frågan hur man i en sån här tråd seriöst kan mena att det bara finns ett svar och förlöjliga den som frågar vad den andre menar.

Jag är inte säker på att TS är ny på forumet, men det är inte min sak att spekulera i. Jag läser hur som helst inte in att syftet med tråden är att provocera, hen har andra åsikter än mig men det har väldigt många därute så det i sig gör inte att jag definierar hen som troll. ATT hen provocerar många här, och att de hamnar i ändlösa loopar och inte kommer att komma överens, ser jag inte heller som skäl till att sätta trollstämpeln.

Jag tycker den stämpeln kommer fram för snabbt här och snarast används som härskarteknik, men det är helt okej att tycka olika

 

[Nytant]

Mitt syfte med frågan var inget konstigare än att då jag inte sett TS som ett troll så undrade jag om vi har olika definition av begreppet eller om vi har samma men läser vad TS skriver olika. Förstår inte varför det skulle vara en konstig undring, särskilt inte i en tråd där det bör vara självklart att inte förutsätta vad den andre tycker och argumentera efter det. Därför frågade jag, för att sedan kunna ta ställning.

Enligt mig så har definitionen av internettroll varierat under de snart 30 åren jag varit aktiv, och min erfarenhet är att det även idag används med lite olika betoning inom olika grupper. Så jag tycker även utifrån det att det är en högst berättigad fråga att undra hur just du definierar begreppet eftersom vi inte känner varandra.

Även Wikipedia tar upp en bredd i användningen av ordet:

"Internettroll eller nättroll, oftast bara kallade troll, är internetslang för personer som skriver på internetforum och liknande (ursprungligen på Usenet) i syfte att provocera fram känslomässiga svar, gräl, missförstånd eller utdragna ofruktbara diskussioner (flejmkrig) som inte leder någon vart. Beteendet involverar ofta inslag av bluff, lögn eller överdrifter och de som trollar gör det vanligen för nöjets skull snarare än av ilska. Ett annat syfte kan vara delegitimering genom att provocera fram en (från den "trollades" sida) icke önskvärd reaktion.[1]

Nättroll har ofta likheter (men ska inte sammanblandas) med näthatare och nätmobbare, vars agenda är att förolämpa en person eller grupp snarare än att provocera fram en strid. Medan näthataren önskar skada för dess egen skull och möjligen motpartens tystnad, vill trollet tvärtom ha maximalt och minsta möjliga produktiva gensvar.[2]

Ursprungligen innebar begreppet internettroll personer som uttalade osakliga eller provocerande kommentarer i internetforum för att se om någon reagerade, svalde betet, och blev upprörd. Med tiden har begreppet kommit att användas i en vidare bemärkelse, men trollen har alla den gemensamma nämnaren att deras drivkraft är att försöka påverka människor via internet och sociala medier. Troll kan numera vara allt från individer som söker uppmärksamhet eller personer som sprider ett budskap av övertygelse, men det kan även innefatta kriminella aktörer som vill sprida virus och skadlig programkod eller aktörer som professionellt ägnar sig åt att sprida lögner och skapa förvirring.[3]"

Eftersom du inte ville skriva själv vad du avsåg så blir min följdfråga, vad utifrån detta använder du när du stämplar TS som troll?

Själv ser jag begreppet som ett starkt nedsättande begrepp, som jag inte använder om andra om jag inte är helt säker. Själv lägger jag också en stark vikt vid _syftet_ att provocera, snarare än att ha kontroversiella/uppseendeväckande åsikter eller slingra sig rent argumenationsmässigt och ha tunt på fötterna för sina åsikter.

T ex finns det nu en tråd på Senior om att rida med mensskydd som av ett flertal är stämplad som troll. Det KAN vara ett troll, men OM den är startad av en tonåring som blir hånad av ett gäng vuxna...?

Okej, jag förstår hur du menar. Jag känner mig faktiskt inte helt bekväm med att punkta upp de sakerna som gör att jag får trollvibbar av TS här, i det fall att jag kanske har fel. Att uppriktigt säga till användaren att det är det intrycket jag får tycker jag är en annan sak än att gå in och plocka isär och ifrågasätta alla de olika faktorerna i ett svar till en annan användare, eller över huvud taget för den delen. Det vill jag inte göra, det känns som personangrepp och mobbing. Så du får tyvärr nöja dig med att det är den sammantagna bilden jag får av den info som är tillgänglig för alla, helt enkelt.

Att oärliga trollanklagelser kan användas för att underminera är en bra och viktig poäng, men det var inte det jag pysslade med. Dock ska jag försöka komma ihåg att fundera ett varv extra innan jag verbaliserar såna misstankar nästa gång, för jag tycker du är klok när du säger att det kan vara bra att ta det lite lugnt med det.

 

[Nahar]

Jag känner ett behov av att påminna lite om grunderna i vetenskapsteori, och vad det verkligen innebär att 'bevisa' något med en källa.

Vetenskapens grundprincip är att uppnå en objektiv sanning, det vill säga en sanning som är lika för alla. Den gör det inte genom att bevisa att saker är, utan genom att testa hypoteser. När vi gör en studie testar vi en hypotes, det vill säga en modell eller beskrivning av verkligheten som vi misstänker kan vara objektiv, och ser om den håller. En studie kan alltså aldrig bevisa att något är 100% sant, den kan däremot påvisa att en hypotes fungerar som objektiv beskrivning, alternativt att den inte gör det. Vetenskapens uppgift är således inte att bevisa sanning, utan att påvisa bristande respektive hållande hypoteser. Detta eftersom en god hypotes, en god modell av verkligheten, är något som vi som kollektiv kan använda på olika sätt, för att till exempel bygga en ny sorts maskin, eller förstå samhället bättre, eller skapa mediciner som fungerar.

Vetenskapen är alltså ett verktyg vi använder för att beskriva fungerande och användbara modeller av det objektiva, det som vi alla kan hålla med om. Sen använder vi i sin tur dessa modeller för att bygga vår egen, subjektiva uppfattning om verkligheten, vilket inkluderar våra åsikter om hur saker är eller bör vara.

Och det är i det skedet som vi måste hänvisa till källor. När jag ber om källor är det inte för att den jag diskuterar med inte får tycka på ett visst sätt eller att deras åsikt är fel. Det handlar om att om det görs påståenden om hur världen är som inte stämmer överens med antingen vetenskapens nuvarande bästa hypotes (det vill säga så nära vi kommer den objektiva verkligheten vi kan), eller min egen subjektiva bild av världen, så vill jag syna hela tankeprocessen och vad den grundar sig på. Kanske är det jag som inte är uppdaterad, kanske är det min subjektiva tolkning som missar viktiga bitar, kanske är det olika studier som säger emot varandra (mer om det i nästa stycke) - men oavsett så handlar det inte om att trycka till någon eller sätta dit dem, och absolut inte om att de inte skulle få tycka X eller Y. Det handlar inte heller om att bevisa en åsikt, utan om att komma överens om vilken grundläggande objektiv verklighet vi utgår ifrån. Sedan kan vi tycka olika ändå, men det blir svårt att diskutera till exempel huruvida vi bör måla en vägg himmelsblå eller inte, om vi inte först är på det säkra med att vi båda ser samma färg när vi kollar på himlen.

Och nej, ibland är inte ens vetenskapen överens om vilken färg himlen är (eller vad det nu är som diskuteras). Ibland säger studier emot varandra, och det kan de göra av många olika anledningar, såsom finansiering, politik, bristande metod och så vidare. Det betyder inte att vi kan slänga hela vetenskapen åt sidan. Vetenskapen är i dagsläget det bästa verktyget vi har för att se till att vi åtminstone försöker utgå från någon slags objektiv beskrivning av verkligen, som vi i dagsläget ser fungerar bättre än andra hypoteser. Vi ska inte alltid ta studier at face value, vi måste alltid granska och jämföra och diskutera eventuell tendens eller brister. Ibland måste vi erkänna att ingen konsensus finns, att vi för tillfället inte har en fungerande hypotes och därmed inte har en objektiv punkt att utgå ifrån. Om något är det en anledning att vara ännu mer tydlig och förklarande kring vad en tycker, svara på frågor än mer grundligt och utan att ta det som en personlig attack att få frågor om källor eller resonemang. För då måste vi förklara inte bara vad vi tycker och varför, utan också vilken subjektiv verklighet vi ser och utgår ifrån.

Det här kanske låter som något som är för komplicerat för ett "vanligt forum". Men det här är hur alla våra diskussioner och beslut alltid har sett ut. Etablerande av att vi båda ser samma färg -> diskussion kring subjektiv åsikt kring färgen -> beslut om huruvida vi ska måla i den färgen. Vetenskapen gör det enklare att ha sådana diskussioner, eftersom vi inte har tid eller möjlighet att undersöka precis allt med egna ögon.

Så nej, att fråga om källa eller hur någon tänker är inte "hårt klimat". Och det handlar inte om att tvinga någon att "bevisa sin åsikt" eller ens "bevisa vad som är sant". Det handlar om att försöka nå en punkt där vi kan förstår varandra, vad vi utgår från och hur vi tänker. Jag personligen ser det som något fantastiskt positivt om någon frågar mig om källor eller ber mig utveckla mina tankegångar, jag menar: Wow! Vi är båda intresserade av att undersöka verkligheten! Någon värderar mitt perspektiv! Någon vill veta mer om mina tankar!

Jag är så glad att det finns ett forum som Buke. Människor här intresserar sig för varandras tankegångar och varandras världsbilder. Människor här är nyfikna på det som är annorlunda och de som tänker olika, snarare än att ignorera eller avfärda. Ibland tycker vi olika. Extremt sällan är det någon som blir illa behandlad på grund av vad de tycker eller hur de tänker. Ibland blir det bråk, men i mina ögon handlar det 99% av gångerna om hur någon uttrycker sig, inte vad de tycker, känner, eller tänker. Men för det allra mesta så är människor här stöttande, kärleksfulla, och hjälpsamma. Trots att vi en tråd "bråkar" om politik eller vetenskap, hjärtar vi och uppmuntrar i en annan två sekunder senare. Och det är precis så det är att ta del i mänsklig samvaro, på nätet eller inte: Vi är mångfacetterade. Vi är olika. Vi tänker och tycker och känner olika. Och det är himla bra att det är så - men ibland måste vi ändå försöka hitta en objektiv punkt att utgå ifrån, och då är det bra att be om källor, diskutera dem, och förklara hur vi tänker.

 

[Thomasine]

Ja jag känner folk som anser att det finns forskning som bevisar att Olof Palme aldrig blev mördad
och nej jag kommer inte svara på frågor om detta och absolut inte i denna tråd

Den typen forskning på konspirationsteorier finns det många av, jmf JFK och Prinsessan Diana. De dyker upp trådar och inlagg i diverse forum med jämna mellanrum.

Ingen diskussionsstart, bara en kommentar.

 

[Thaliaste]

Okej, jag förstår hur du menar. Jag känner mig faktiskt inte helt bekväm med att punkta upp de sakerna som gör att jag får trollvibbar av TS här, i det fall att jag kanske har fel. Att uppriktigt säga till användaren att det är det intrycket jag får tycker jag är en annan sak än att gå in och plocka isär och ifrågasätta alla de olika faktorerna i ett svar till en annan användare, eller över huvud taget för den delen. Det vill jag inte göra, det känns som personangrepp och mobbing. Så du får tyvärr nöja dig med att det är den sammantagna bilden jag får av den info som är tillgänglig för alla, helt enkelt.

Att oärliga trollanklagelser kan användas för att underminera är en bra och viktig poäng, men det var inte det jag pysslade med. Dock ska jag försöka komma ihåg att fundera ett varv extra innan jag verbaliserar såna misstankar nästa gång, för jag tycker du är klok när du säger att det kan vara bra att ta det lite lugnt med det.

Tack för ett välskrivet, icke-konfrontativt svar, att du läst med de "snälla" glasögon på (med tanke på trådens tema ). Jag säger inte att jag har rätt heller, när jag inte stämplar "troll", men det verkar ha framgått varför jag är försiktig med att ta till den stämpeln. Och om det enbart varit du som nämnt det, utan gillanden på den kommentaren, så kanske inte jag hade reagerat denna gång heller. Men nu skrev du det i en kontext av att den stämpeln i mitt tycke kommer fram rätt ofta i trådar på Buke (som exempelvis mensskyddstråden) när andra användare blir provocerande snarare än att skribenten skriver i syfte att provocera, och därav att det blev nu jag reagerade.

Vanligtvis tycker jag att det är just när man tar till ett sådant begrepp (som jag alltså anser säga "du är inte värd att tas på allvar" = starkt förminskande/förlöjligande när någon uttrycker sin åsikt) som jag tycker att man också har skyldighet att förklara vad man baserar det på. Annars blir det rätt och slätt en förödmjukande anklagelse som den andre (som i de "orättvisa" fallen kommer anse sig just orättvist anklagad) inte har någon möjlighet att bemöta. Men jag förstår på ditt svar att du inte menade det som en härskarteknik, så jag är helt okej med att vi släpper det.

 

[Nytant]

Jag känner ett behov av att påminna lite om grunderna i vetenskapsteori, och vad det verkligen innebär att 'bevisa' något med en källa.

Vetenskapens grundprincip är att uppnå en objektiv sanning, det vill säga en sanning som är lika för alla. Den gör det inte genom att bevisa att saker är, utan genom att testa hypoteser. När vi gör en studie testar vi en hypotes, det vill säga en modell eller beskrivning av verkligheten som vi misstänker kan vara objektiv, och ser om den håller. En studie kan alltså aldrig bevisa att något är 100% sant, den kan däremot påvisa att en hypotes fungerar som objektiv beskrivning, alternativt att den inte gör det. Vetenskapens uppgift är således inte att bevisa sanning, utan att påvisa bristande respektive hållande hypoteser. Detta eftersom en god hypotes, en god modell av verkligheten, är något som vi som kollektiv kan använda på olika sätt, för att till exempel bygga en ny sorts maskin, eller förstå samhället bättre, eller skapa mediciner som fungerar.

Vetenskapen är alltså ett verktyg vi använder för att beskriva fungerande och användbara modeller av det objektiva, det som vi alla kan hålla med om. Sen använder vi i sin tur dessa modeller för att bygga vår egen, subjektiva uppfattning om verkligheten, vilket inkluderar våra åsikter om hur saker är eller bör vara.

Och det är i det skedet som vi måste hänvisa till källor. När jag ber om källor är det inte för att den jag diskuterar med inte får tycka på ett visst sätt eller att deras åsikt är fel. Det handlar om att om det görs påståenden om hur världen är som inte stämmer överens med antingen vetenskapens nuvarande bästa hypotes (det vill säga så nära vi kommer den objektiva verkligheten vi kan), eller min egen subjektiva bild av världen, så vill jag syna hela tankeprocessen och vad den grundar sig på. Kanske är det jag som inte är uppdaterad, kanske är det min subjektiva tolkning som missar viktiga bitar, kanske är det olika studier som säger emot varandra (mer om det i nästa stycke) - men oavsett så handlar det inte om att trycka till någon eller sätta dit dem, och absolut inte om att de inte skulle få tycka X eller Y. Det handlar inte heller om att bevisa en åsikt, utan om att komma överens om vilken grundläggande objektiv verklighet vi utgår ifrån. Sedan kan vi tycka olika ändå, men det blir svårt att diskutera till exempel huruvida vi bör måla en vägg himmelsblå eller inte, om vi inte först är på det säkra med att vi båda ser samma färg när vi kollar på himlen.

Och nej, ibland är inte ens vetenskapen överens om vilken färg himlen är (eller vad det nu är som diskuteras). Ibland säger studier emot varandra, och det kan de göra av många olika anledningar, såsom finansiering, politik, bristande metod och så vidare. Det betyder inte att vi kan slänga hela vetenskapen åt sidan. Vetenskapen är i dagsläget det bästa verktyget vi har för att se till att vi åtminstone försöker utgå från någon slags objektiv beskrivning av verkligen, som vi i dagsläget ser fungerar bättre än andra hypoteser. Vi ska inte alltid ta studier at face value, vi måste alltid granska och jämföra och diskutera eventuell tendens eller brister. Ibland måste vi erkänna att ingen konsensus finns, att vi för tillfället inte har en fungerande hypotes och därmed inte har en objektiv punkt att utgå ifrån. Om något är det en anledning att vara ännu mer tydlig och förklarande kring vad en tycker, svara på frågor än mer grundligt och utan att ta det som en personlig attack att få frågor om källor eller resonemang. För då måste vi förklara inte bara vad vi tycker och varför, utan också vilken subjektiv verklighet vi ser och utgår ifrån.

Det här kanske låter som något som är för komplicerat för ett "vanligt forum". Men det här är hur alla våra diskussioner och beslut alltid har sett ut. Etablerande av att vi båda ser samma färg -> diskussion kring subjektiv åsikt kring färgen -> beslut om huruvida vi ska måla i den färgen. Vetenskapen gör det enklare att ha sådana diskussioner, eftersom vi inte har tid eller möjlighet att undersöka precis allt med egna ögon.

Nu får du lugna dig @Nahar. Det här är inte Tinder. / Mvh nörd

 

[IngelaH]

Nu får du lugna dig @Nahar. Det här är inte Tinder. / Mvh nörd

Men attan då, jag tänkte precis börja diskutera utifrån en intressant tråd på annat forum, beträffande...
RELATIV och ABSOLUT sanning... Men, OK, jag tar en sväng till damrummet och "pudrar näsan" och tar en kopp kaffe sen, i stället.

 

[IngelaH]

Ja jag känner folk som anser att det finns forskning som bevisar att Olof Palme aldrig blev mördad
och nej jag kommer inte svara på frågor om detta och absolut inte i denna tråd

Och det vet ju alla att Elvis Presley är inte död, han lever i allra välönskeliga förmåga.

 

[Mineur]

Jag känner ett behov av att påminna lite om grunderna i vetenskapsteori, och vad det verkligen innebär att 'bevisa' något med en källa.

Vetenskapens grundprincip är att uppnå en objektiv sanning, det vill säga en sanning som är lika för alla. Den gör det inte genom att bevisa att saker är, utan genom att testa hypoteser. När vi gör en studie testar vi en hypotes, det vill säga en modell eller beskrivning av verkligheten som vi misstänker kan vara objektiv, och ser om den håller. En studie kan alltså aldrig bevisa att något är 100% sant, den kan däremot påvisa att en hypotes fungerar som objektiv beskrivning, alternativt att den inte gör det. Vetenskapens uppgift är således inte att bevisa sanning, utan att påvisa bristande respektive hållande hypoteser. Detta eftersom en god hypotes, en god modell av verkligheten, är något som vi som kollektiv kan använda på olika sätt, för att till exempel bygga en ny sorts maskin, eller förstå samhället bättre, eller skapa mediciner som fungerar.

Vetenskapen är alltså ett verktyg vi använder för att beskriva fungerande och användbara modeller av det objektiva, det som vi alla kan hålla med om. Sen använder vi i sin tur dessa modeller för att bygga vår egen, subjektiva uppfattning om verkligheten, vilket inkluderar våra åsikter om hur saker är eller bör vara.

Och det är i det skedet som vi måste hänvisa till källor. När jag ber om källor är det inte för att den jag diskuterar med inte får tycka på ett visst sätt eller att deras åsikt är fel. Det handlar om att om det görs påståenden om hur världen är som inte stämmer överens med antingen vetenskapens nuvarande bästa hypotes (det vill säga så nära vi kommer den objektiva verkligheten vi kan), eller min egen subjektiva bild av världen, så vill jag syna hela tankeprocessen och vad den grundar sig på. Kanske är det jag som inte är uppdaterad, kanske är det min subjektiva tolkning som missar viktiga bitar, kanske är det olika studier som säger emot varandra (mer om det i nästa stycke) - men oavsett så handlar det inte om att trycka till någon eller sätta dit dem, och absolut inte om att de inte skulle få tycka X eller Y. Det handlar inte heller om att bevisa en åsikt, utan om att komma överens om vilken grundläggande objektiv verklighet vi utgår ifrån. Sedan kan vi tycka olika ändå, men det blir svårt att diskutera till exempel huruvida vi bör måla en vägg himmelsblå eller inte, om vi inte först är på det säkra med att vi båda ser samma färg när vi kollar på himlen.

Och nej, ibland är inte ens vetenskapen överens om vilken färg himlen är (eller vad det nu är som diskuteras). Ibland säger studier emot varandra, och det kan de göra av många olika anledningar, såsom finansiering, politik, bristande metod och så vidare. Det betyder inte att vi kan slänga hela vetenskapen åt sidan. Vetenskapen är i dagsläget det bästa verktyget vi har för att se till att vi åtminstone försöker utgå från någon slags objektiv beskrivning av verkligen, som vi i dagsläget ser fungerar bättre än andra hypoteser. Vi ska inte alltid ta studier at face value, vi måste alltid granska och jämföra och diskutera eventuell tendens eller brister. Ibland måste vi erkänna att ingen konsensus finns, att vi för tillfället inte har en fungerande hypotes och därmed inte har en objektiv punkt att utgå ifrån. Om något är det en anledning att vara ännu mer tydlig och förklarande kring vad en tycker, svara på frågor än mer grundligt och utan att ta det som en personlig attack att få frågor om källor eller resonemang. För då måste vi förklara inte bara vad vi tycker och varför, utan också vilken subjektiv verklighet vi ser och utgår ifrån.

Det här kanske låter som något som är för komplicerat för ett "vanligt forum". Men det här är hur alla våra diskussioner och beslut alltid har sett ut. Etablerande av att vi båda ser samma färg -> diskussion kring subjektiv åsikt kring färgen -> beslut om huruvida vi ska måla i den färgen. Vetenskapen gör det enklare att ha sådana diskussioner, eftersom vi inte har tid eller möjlighet att undersöka precis allt med egna ögon.

Så nej, att fråga om källa eller hur någon tänker är inte "hårt klimat". Och det handlar inte om att tvinga någon att "bevisa sin åsikt" eller ens "bevisa vad som är sant". Det handlar om att försöka nå en punkt där vi kan förstår varandra, vad vi utgår från och hur vi tänker. Jag personligen ser det som något fantastiskt positivt om någon frågar mig om källor eller ber mig utveckla mina tankegångar, jag menar: Wow! Vi är båda intresserade av att undersöka verkligheten! Någon värderar mitt perspektiv! Någon vill veta mer om mina tankar!

Jag är så glad att det finns ett forum som Buke. Människor här intresserar sig för varandras tankegångar och varandras världsbilder. Människor här är nyfikna på det som är annorlunda och de som tänker olika, snarare än att ignorera eller avfärda. Ibland tycker vi olika. Extremt sällan är det någon som blir illa behandlad på grund av vad de tycker eller hur de tänker. Ibland blir det bråk, men i mina ögon handlar det 99% av gångerna om hur någon uttrycker sig, inte vad de tycker, känner, eller tänker. Men för det allra mesta så är människor här stöttande, kärleksfulla, och hjälpsamma. Trots att vi en tråd "bråkar" om politik eller vetenskap, hjärtar vi och uppmuntrar i en annan två sekunder senare. Och det är precis så det är att ta del i mänsklig samvaro, på nätet eller inte: Vi är mångfacetterade. Vi är olika. Vi tänker och tycker och känner olika. Och det är himla bra att det är så - men ibland måste vi ändå försöka hitta en objektiv punkt att utgå ifrån, och då är det bra att be om källor, diskutera dem, och förklara hur vi tänker.

 

[Mkb]

Jag är inte emot källor. Men det behövs inte alltid i en diskussion. Tyvärr bemöts många gånger en åsikt med; källa på det.

Vilket kan vara bra men inte alltid. Och det är det jag argumenterade om.

Och det stämmer, det finns många som är mer pålästa än vad jag är. Men din slutsats om att jag är emot "källor" är dessvärre helt felaktig.

Vad gäller vetenskap ville jag bara påvisa att det finns forskning som passar in i flertal tolkningar av åsikter.

Fast vad gäller forskning som passar in i åsikter så är det ju också ibland så att folk, medvetet eller omedvetet, använder forskning fel och drar långtgående slutsatser utifrån exempelvis en mer begränsad studie. Det är en av anledningarna till att man ofta vill ha och kunna gå till just primärkällan, för risken finns att personen som hänvisar till forskningen har tolkat den fel eller missat en viktig aspekt, kanske tagit frågan ur delar av sitt sammanhang, och därför använder källan felaktigt. Kanske genom att hävda att forskningen styrker ett påstående som den i själva verket inte gör, då är det viktigt att kunna reda ut de misstagen. Det här är dessutom misstag som inte bara gemene man gör, det diskuteras ju även inom akademin. Alltså inte bara vad man har kommit fram till i en studie, utan också vad innebär det och vilka slutsatser kan man dra av det?

 

[Trist]

Fast vad gäller forskning som passar in i åsikter så är det ju också ibland så att folk, medvetet eller omedvetet, använder forskning fel och drar långtgående slutsatser utifrån exempelvis en mer begränsad studie. Det är en av anledningarna till att man ofta vill ha och kunna gå till just primärkällan, för risken finns att personen som hänvisar till forskningen har tolkat den fel eller missat en viktig aspekt, kanske tagit frågan ur delar av sitt sammanhang, och därför använder källan felaktigt. Kanske genom att hävda att forskningen styrker ett påstående som den i själva verket inte gör, då är det viktigt att kunna reda ut de misstagen. Det här är dessutom misstag som inte bara gemene man gör, det diskuteras ju även inom akademin. Alltså inte bara vad man har kommit fram till i en studie, utan också vad innebär det och vilka slutsatser kan man dra av det?

Absolut...och jag är som sagt inte emot det. Min åsikt är endast att det allt för oftast används i diskussioner.