Rasistiska stereotyper och temafester

[Fruentimber]

Det är väl ändå inte meningen att jag om jag ser en jättefin frisyr inte ska kunna ta efter den på grund av något som en portugis gjorde mot en sydamerikan?

En extrem förminskning av kolonialismen.

 

[Fruentimber]

https://qz.com/768877/a-south-afric...d-natural-hairstyles-because-they-are-untidy/

http://www.huffingtonpost.com/2013/09/05/tiana-parker-dreads_n_3873868.html

http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/school-braids-ban-not-justified-2298925.html

 

[Luff]

Men vi lever ju fortfarande i privilegiet från vår historia? Bara för att just vi inte har gjort oss skyldiga till en stor del av det historiska förtrycket betyder det inte att det är överspelat.

Jag anser fortfarande att syftet måste spela in.
Skuldbegreppet är en kristen tradition jag gärna släpper taget om. Ingen kultur kan ta skada av att dela med sig.

 

[Luff]

En extrem förminskning av kolonialismen.

Ja men en relevant förminskning.

 

[Fruentimber]

Ingen kultur kan ta skada av att dela med sig.

Men allvarligt talat. Har du ens läst tråden?

 

[Fruentimber]

Ja men en relevant förminskning.

Verkligen inte.

 

[mandalaki]

Jag anser fortfarande att syftet måste spela in.
Skuldbegreppet är en kristen tradition jag gärna släpper taget om. Ingen kultur kan ta skada av att dela med sig.

Liknar inte det där "jag får visst säga neger för jag menar inte att vara nedsättande"? Dvs, att sändaren bestämmer hur mottagaren får reagera.

 

[Con]

Jag tror vi står på väldigt olika läger i den här frågan. Jag har tjatat om detta tidigare i tråden men säger det igen: tolkningsföreträde. Det är så himla enkelt att sitta som en privilegierad vit och rangordna vad rasism ska handla eller inte handla om. Det är i mina ögon ett sätt att förminska andras upplevelser av rasism och förtryck. Dessutom - tråden handlade om stereotyper och CA. Alltså blir det fullt naturligt att det också blir det vi diskuterar.

Jag anser inte diskussionen absurd på något sätt, snarare alldeles självklar när man ser till historia. Cornrows härstammar (mig veterligen) från afrikansk kultur och därför blir det alldeles självklart en symbol för just den afrikanska kulturen. Lägg då till vår historia om kolonialism, rasism och förtryck så ter det sig inte alls särskilt märkligt att det skulle hamna under CA. Sista meningen får du nog stå för helt själv. Du sitter som vit och diskuterar huruvida svarta kan äga sin kultur eller ej. Jag skulle säga att du är ute på väldigt djupa vatten.

Jag ifrågasätter inte någons upplevelse av rasistiskt förtryck men jag förbehåller mig rätten att få diskutera rasism som fenomen i mer generella termer, det vore ohållbart om man bara fick diskutera ett ämne kritiskt baserat på godtyckliga identitetstillhörigheter. Men självklart måste man vara medveten om att man kan vara färgad av olika maktförhållanden för att inte bli subjektiv.

Är inte tanken om en enhetlig afrikansk/svart kultur i sig både historielös och kolonialistisk? Afrika var innan vi i väst började kalla det för "Afrika", och är fortfarande, många olika samhällen och kulturer, och en enhetlig afrikansk (svart) identitet måste också ses som en kolonialistisk konstruktion. Citatet från Chimamanda Ngozi Adichie som @mandalaki återgav ovan visar hur godtycklig (och av förtryckaren konstruerad) idén om en enskild svart identitet är. Jag menar att det är när man börjar tala om gränser och motsättningar mellan kulturer och deras uttryck som något värt att bevara i stället för att betona det universella och gärnsöverskridande hos människan som man är ute på djupt vatten.

 

[Fruentimber]

Jag ifrågasätter inte någons upplevelse av rasistiskt förtryck men jag förbehåller mig rätten att få diskutera rasism som fenomen i mer generella termer, det vore ohållbart om man bara fick diskutera ett ämne kritiskt baserat på godtyckliga identitetstillhörigheter. Men självklart måste man vara medveten om att man kan vara färgad av olika maktförhållanden för att inte bli subjektiv.

Är inte tanken om en enhetlig afrikansk/svart kultur i sig både historielös och kolonialistisk? Afrika var innan vi i väst började kalla det för "Afrika", och är fortfarande, många olika samhällen och kulturer, och en enhetlig afrikansk (svart) identitet måste också ses som en kolonialistisk konstruktion. Citatet från Chimamanda Ngozi Adichie som @mandalaki återgav ovan visar hur godtycklig (och av förtryckaren konstruerad) idén om en enskild svart identitet är. Jag menar att det är när man börjar tala om gränser och motsättningar mellan kulturer och deras uttryck som något värt att bevara i stället för att betona det universella och gärnsöverskridande hos människan som man är ute på djupt vatten.

Fast det är absolut ingen här som påstått att det finns en afrikansk kultur. Inte heller att det bara skulle finnas en svart identitet. Du drar på alltför stora växlar och diskuterar saker som ingen påstått.

Att diskutera rasism i generella termer är helt okej. Att ta sig tolkningsföreträde i vad som kan definieras som rasism är inte det. Jag upplever att du gör det senare i din argumentation kring CA, samt att din diskussion om kulturella identiteter och "kulturspridning" är historielös. Om kolonialism och förtryck inte hade existerat hade jag varit med på tåget. Nu ger det istället en bitter eftersmak som gör att jag hellre hoppar av.

 

[MJLee]

Resonemanget att en kultur skulle kunna äga fasta attribut och därmed urholkas förutsätter i någon mening att kulturer är fasta och stagnerade, att rörelse och förändring inte är något naturligt för kulturer. Ser vi tillbaka i historien så är det väldigt tydligt att så inte är fallet, kulturer befinner sig i ständig rörelse, de sammansmälter med varandra, försvinner, och nya uppstår. En oundviklig konsekvens av folkrörelser tänker jag, och självklart kommer förloppet att gå ännu snabbare i vår globaliserade tid.

Sedan förstår jag inte riktigt hur det faktum att fler människor t.ex. börjar bära cornrows skulle innebära en urholkning. Om något är det väl kulturspridning? Betydligt värre är det väl när en förtryckt kultur tvingas anpassa sig till förtryckarkulturen genom att ta avstånd sitt kulturella ursprung?

Jag håller med dig om att kulturer är flyttande och i ständig förändring. Vad som händer när de blir statiska visar Japan väl när de isolerade sig från omvärlden de slutade att utvecklas och allt blev statiskt. Att icke afrikanska personer har cornrows kan vara lite känsligt men är i sammanhanget en bisak. Rent praktiskt är det nästan omöjligt att få till snygga corncrows på skandinaviskt hår. Dreadlocks tex är ju förknippat inte till etnicitet som musik och livsstil.

Apropå att anpassa sig till förtryckarkulturen. Inte något att vara jättestolt över som svensk. All forskning som gjorts visar samma sak, att 'utländska' namn gör det svårare att få jobb, hitta bostad, få lån osv. Förtrycker Sverige nysvenskar? Officiellt nej, de (och nu talar jag om medvetet om nysvenskar som en homogen grupp vilket de naturligtvis inte är) tvingas inte att byta namn, men för att få tillgång till mekanismer 'svenska' Anna Svensson eller Anders Svensson har automatiskt byter Mohammed och Fatima namn och förlorar därmed också en stor del av sin kultur och historia.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/a/VnjyJ/nyanlanda-byter-namn--for-att-fa-jobb

 

[Snurrfian]

Delar av det du skriver i ditt första stycke är just poängen. Nämligen att alla folks historia i Eurasien är sammanblandad. Och alla grupper har migrerat, från förtryck, för att inte sällan bli förtryckare.
Att samer är en grupp med särskild kultur och eget språk har jag sagt emot det? Var då? Jag inget emot att se samer som en nationell minoritet. Att de däremot ska status som "urbefolkning" enligt FN:s definition vill jag ifrågasätta.

Och jag hävdar hur som helst, att det förtryck (observera jag förnekar inte förtryck av samer) av samer, som skett i Sverige, inte på något sätt liknar t.ex. hur kolonialmakten (eller rättare sagt kung Leopold) betedde sig i Belgiska Kongo, eller hur Nordamerikanska ursprungsbefolkning fördrevs och systematiskt dödades.

Vilka rättigheter vem har haft eller fått, hur mycket någon grupp förtryckt och misshandlats av svenska myndigheter, och i vilken ordning, vad avser Sveriges samer, jämfört med Sveriges allmoge, jämfört med romer eller Sveriges arbetare i samband med industrialiseringens början kan man dock diskutera, om man vågar ha ett öppet sinne:
Ett exempel på förtryck, liknande det mot samerna är tvångsförflyttningen av större delen av Sveriges landsortsbefolkning i samband med laga skiftet.
Myndigheterna tog och tvångsmässigt slog ihop böndernas ägor till sammanhängande stycken, och tvingade gårdsägarna att på på sina ägor. Man slog sönder byarna, samarbetsformerna runt jordbruket, och tvingade folk att riva sina hus och bygga nytt på sina ägor. Ett övergrepp skulle vi säga idag, eller hur? Men eftersom det hände för ungefär 200 år sedan (de i Dalarna kämpar förresten fortfarande emot...), och centralmakten skriver historien, så är det här inte alls beskrivet som övergrepp i de vanliga historieböckerna...Med hjälp av införandet av folkskolan under samma tid som skiftet fortfarande pågick, kunde centralmakten ytterligare föra propaganda för sin sak...

Vi talar om ett Sverige utan demokrati, med liten pressfrihet, där de obesuttna rent allmänt behandlades som skit, och helt saknade rättigheter.
Sverige blir de facto egentligen inte demokratiskt förrän den kvinnliga rösträtten infördes 1919 (första val 1921).
Människor hanterades godtyckligt under hela den odemokratiska tiden, och även senare, inte enbart samer. Hela 1920 och 1930-talet är en sorglig uppvisning i ett slags början på ett demokratiskt samhälle, men där godtycke fortfarande råder, inte minst gäller det för lokala myndigheter.
Att samer kräver en särställning av "sitt" förtryck, och också har lyckats få "sitt" förtryck erkänt är väl bara att gratulera, och en skickligt genomförd propaganda seger.

Kulturell appropriering och samer, och samisk kultur: När man reser norröver, så hittar man många ställen där olika former av sameslöjd säljs. Kan överhuvudtaget denna slöjd säljas, för att sedan nyttjas av köparen?
De populära knivarna, silversmycken med mera? Kan en icke same bära ett smycke, som finns till salu, som är innehåller traditionella samiska symboler?
Om dessa föremål eller kläddetaljer inte kan nyttjas annat än inom gruppen samer, så minskar väl avsättningen av hantverksalstren rejält, och så bidrar man till att ta död på hantverksformen. Men varför säljer man, om man inte vill att det ska användas?

Jag ser teorin om kulturell appropriering som en variant på förvänd do-good, som egentligen aldrig kan appliceras i generella termer, och som är begränsande, både för dem som skulle kunna "skadas" och för dem som skulle kunna sägas utnyttja kulturella element.
Teorin befrämjar inte dialog mellan människor, utan istället stympar den ett potentiellt samtal, eller en potentiell ökad förståelse genom att förbjuda och skapa självcensur.
Vad som är kulturell appropriering, är också väldigt svårt att förstå, och kan överhuvudtaget den, låt oss kalla den privilegierad delen av befolkningen avgöra vad som är rimligt och korrekt användande av musikaliska influenser, kläddetaljer eller, för den delen språkliga uttryck.
Teorin skapar en "skitnödig" rädsla för att stöta sig med någon, som man ofta inte ens vet vem man riskerar att stöta sig med.
Men visst, låt oss sluta att använda alla musikaliska uttryckssätt som kommer från andra kulturer, bära kläder som uppfunnits på andra ställen än där vi själva bor, och krypa ner i var sin pappkartong istället.

Återigen känns det som om du missar helt vad jag försöker skriva, det går inte att jämföra folkdräkter i allmänhet med Samernas dräkter, i det ena fallet något som en överklass har tagit fram i det andra fallet en klädesdräkt som man tidvis har varit förbjuden att bära, använts för att förlöjliga en folkgrupps osv. Att du sen inte anser att samerna är urbefolkning, det är en helt annan fråga och något som går att se på ur flera olika perspektiv, men visst, det är det kollektiva dåliga samvetet som har gjort att de kunde få den särställning de har, samtidigt så är det vidrigt vad folkgruppen blev utsatt för i Sverige på 1900-talet. Men sen gör du ett tanke hopp och försöker skilja på landsbygden och staten som olika folkgrupper och det håller inte. Ja det skulle kunna ses som ett övergrepp med det laga skifte som tvingades igenom, samtidigt så är frågan var vi hade varit idag om vi hade behållit jordbruket som det såg ut före lagaskifte, industrialismen kraftiga framgång bygger på stor del på att det fanns tillgänglig arbetskraft som frigjordes tack vare laga skifte och i förlängningen skapade en medelklass. Men det var inte förtryck av en minoritetsgrupp utan något som skedde i hela landet, alltså är det svårt att prata om ett gruppförtryck i lagens mening.
Du fladdrar väldigt mycket mellan olika saker vilket gör att det är svårt att få grepp om vad du egentligen diskuterar, du kan alltså inte se skillnaden på att måla sig i ansiktet för att göra ett blackface, till att lyssna och spela musik? Det går alldeles utmärkt att använda smycken med samiska tecken om det är samerna själva som frivilligt har sålt dem, skulle däremot firman Guldfynd göra en serie med "lappsmycken" med samma tecken skulle det vara väldigt problematiskt att bära dem. Kan du se skillnaden mellan de varianterna?

 

[Con]

Fast det är absolut ingen här som påstått att det finns en afrikansk kultur. Inte heller att det bara skulle finnas en svart identitet. Du drar på alltför stora växlar och diskuterar saker som ingen påstått.

Att diskutera rasism i generella termer är helt okej. Att ta sig tolkningsföreträde i vad som kan definieras som rasism är inte det. Jag upplever att du gör det senare i din argumentation kring CA.

Du skrev om cornrows som tillhörande "den afrikanska kulturen". Att någon sådan enhetlig kultur inte existerar tycker jag illustrerar min poäng om hur godtycklig diskussionen om CA (och i förlängningen kulturell identitet och tillhörighet) i är.

Frågan om hur vi ska definiera rasism berör ju dess art, ursprung och orsaker och är en väldigt bred och grundläggande fråga. Den går bortom den enskilda och subjektiva upplevelsen och måste kunna diskuteras av "vem som helst".

 

[Luff]

Men allvarligt talat. Har du ens läst tråden?

Jepp. Allvarligt talat. Jag kan inte se hur en frisyr som kopieras för att den är snygg på något sätt kan vara nedsättande.
Allvarlig fråga. Ska jag slänga mina tennsmycken med samiska motiv? Och makens tennslöjd som hans gamlamoster fått i present av en same för att hon var en god granne?
Var går gränsen?
Får jag fortsätta göra tennarmband?

 

[Luff]

Liknar inte det där "jag får visst säga neger för jag menar inte att vara nedsättande"? Dvs, att sändaren bestämmer hur mottagaren får reagera.

Nä, inte ett skrutt. Om man finner ett tyg som någon med annat ursprung bär vackert? Får jag då inte köpa samma och sy en blus av det?

 

[Fruentimber]

Du skrev om cornrows som tillhörande "den afrikanska kulturen". Att någon sådan enhetlig kultur inte existerar tycker jag illustrerar min poäng om hur godtycklig diskussionen om CA (och i förlängningen kulturell identitet och tillhörighet) i är.

Frågan om hur vi ska definiera rasism berör ju dess art, ursprung och orsaker och är en väldigt bred och grundläggande fråga. Den går bortom den enskilda och subjektiva upplevelsen och måste kunna diskuteras av "vem som helst".

Att jag skrev "den afrikanska kulturen" betyder inte att det bara skulle finnas en. Jag trodde ärligt talat att det var underförstått, my mistake, ska ta till mig det och uttrycka mig tydligare nästa gång.

Återigen håller jag inte med. Det är inte upp till "vem som helst" att definiera rasism (tack och lov). Hur stor tyngd man har i debatten har helt med ens förutsättningar att göra. Den är knappast jämlik, och bör inte heller vara det.

 

[Fruentimber]

Jepp. Allvarligt talat. Jag kan inte se hur en frisyr som kopieras för att den är snygg på något sätt kan vara nedsättande.
Allvarlig fråga. Ska jag slänga mina tennsmycken med samiska motiv? Och makens tennslöjd som hans gamlamoster fått i present av en same för att hon var en god granne?
Var går gränsen?
Får jag fortsätta göra tennarmband?

Nä, inte ett skrutt. Om man finner ett tyg som någon med annat ursprung bär vackert? Får jag då inte köpa samma och sy en blus av det?

Jag tror inte en sekund på att du faktiskt läst tråden baserat på dina frågor som besvarades för flera sidor sen. Alternativt har du läst men vill helt enkelt inte ta till dig.

 

[MJLee]

Men vem ska bestämma utvecklingen? Vem är det som bestämmer när ett kulturellt attribut förlorat sin sociala och/eller religiösa innebörd?

Här har tom vi i norm-samhället en och annan öm tå. Hur skulle vi reagera om folk gick omkring med mässhakar, kräcklor, mitror, bröllopsklänningar, polisuniformer, doktorshattar, kungakronor, medaljer typ serafimerorden, sorgeband etc som rena modeattribut? Skulle vi se det som utveckling och att vår kultur omfamnats och uppskattats?

Vi skulle reagera annorlunda än våra förfäder och våra efterlevande i sin tur kommer att reagera annorlunda. Klädsel, uppträdande, normbildning är något som hela tiden förändrar sig, även inom ett homogent samhälle. Läs Magdalena Ribbings livsstils grej i DN. Hur rolig som helst och är tycker jag en otroligt intressant socialantropologisk studie av svensk kultur. Någon borde verkligen göra en riktig vetenskaplig forskningsstudie om den. Hur som, om någon idag gjorde en riktig hovnigning för kungen skulle hon nog får lite sneda blickar, kvinnor i kjolar och schaletter (idag skulle samhället knappast tycka att en kvinna utan schalett i kyrkan är en sköka). Munkar som vandrar omkring i munkkåpor och repsandaler skulle få en eller två blickar efter sig. Frack bars ju ursprungligen av kypare på fina restauranger. Slipsen började som en praktisk servett osv. Om vi fortsätter att anamma (i mitt tycke) det idiotiska amerikanska klä ut sig Halloween så kommer nog både serafimerorden och biskopskräklan att säljas för 149.90 made in China.

Kulturmöten är bra och nödvändiga. Men, vad jag tycker (fantastiskt bra tråd TS!) vi främst diskuterar här är på vilka villkor sker mötet. CA skulle jag, till en del hävda, är när en kultur, oftast majoriteten och den som tidigare/fortfarande är förtryckande anammar vissa valda delar av en annan kultur utan att ta någon hänsyn eller se något annat perspektiv än sitt eget. Det kan ske i välvilja absolut, men det bakomliggande syftet eller ej, så blir det fortfarande ett 'tagande' inte ett 'utbyte'. Särskilt som CA inte är intresserade av kulturen som sådan utan enbart mindre, 'exotiska' bitar. Geishor, fjäderskrudar, sombreros osv.

Hela tråden startade om tema fester. Istället för att bjuda till en mexikansk tema kväll och alla som orkar kommer med en sombrero eller liknande så får varje deltagare ett litet tillägg till inbjudan. Kom som en Maya från 1800-talet, en annan, klä dig som en Otomi, Totonac osv. Kom beredd på att berätta om vad som ligger bakom dräkten du bär. Ha en temafest där deltagarna tvingas/vill se bortom de enkla stereotyperna. Det kan dessutom leda till roliga diskussioner och samtal.

Annars är väl de lättaste att bara skriva, tacoskväll, vi bjuder på mat och tilltugg, ta med er vad ni vill dricka, häng upp lite lyktor från Indiska och sätt på vilken musik som helst som majoriteten gillar. Vill någon ta med sig tequila, tja, hens val.

 

[Con]

Återigen håller jag inte med. Det är inte upp till "vem som helst" att definiera rasism (tack och lov). Hur stor tyngd man har i debatten har helt med ens förutsättningar att göra. Den är knappast jämlik, och bör inte heller vara det.

Nej, där är vi verkligen inte överens. Jag menar att frågan "vad är rasism" måste diskuteras på någon sorts vetenskaplig grund och alltså gå bortom debattörens subjektiva upplevelser.

 

[vallhund]

Prima exempel på att man inte får vara stolt över vit historia.

 

[Fruentimber]

Jag menar att frågan "vad är rasism" måste diskuteras på någon sorts vetenskaplig grund och alltså gå bortom debattörens subjektiva upplevelser.

Och jag menar att det ena knappast utesluter det andra.