Tvisten kring Madick trappas upp

(Ridsport)
Striden kring avtalet mellan Helena Lundbäck och hästen Madicks ägare Annette Karlsson har trappats upp.
- Vi hade förlikningsförhandlingar tidigare i oktober men vi kom ingenstans, kommenterar Helena Lundbäck.

Läs mer...

 

[LIA]

Sv: Tvisten kring Madick trappas upp

Frågan i första delen av ditt inlägg är lätt att svara på. Man skriver avtal t o m den stortävling man tänker sig rimligt att satsa på. Från idag t ex London 2012. Därefter omförhandling/förlängning. Dessutom, eftersom London innebär ett antal större tävlingar på vägen, så kan man ha omförhandlingsdatum av det ekonomiska på vägen.

I den andra delen så pekar du på osäkerhet för ryttaren. Men man får inte glömma bort att motsvarande osäkerhet finns även för ägaren. Tänk om ryttaren får erbjudande om ytterligare en häst som kanske visar ännu större förmåga? Vilken tävlingsinriktad ryttare skulle inte ta in även den hästen med förhoppning om framgångar (i London)? Då står plötsligt ägaren till första hästen där med osäkerheten vad som ska hända med sin häst osv.

LIA

 

[boccia]

Sv: Tvisten kring Madick trappas upp

Och om vi då tar det specifika fallet Madick.

En häst helt oprövad i de allra största klasserna (även om hon tidigare hade startat/nosat lite på svår hoppning), hade inte startat internationellt öht och lite speciell (känslig) att rida. Det är ju inte direkt gjort i en handvändning att få en häst redo för EM/VM/OS, inte ens om hästen tidigare tagit sig runt 145-150-banor...
Om man inte har en susning om hästens kapacitet för att öht komma på tal inför dessa stora mästerskap, ska man då ändå ha ett sådant mästerskap som till-och-med-datum i avtalet? Några sådana planer (att starta ex.vis OS med Madick) fanns nog inte med i ursprungsplanen, utan de växte nog fram mer och mer ju mer rutin hästen fick internationellt. Skillnad hade det varit ifall hästen redan innan HL fick henne i sitt stall hade gått ett antal svåra klasser med vinster/placeringar (för vi får inte glömma bort att det finns många hästar i vårt lilla land som är väldigt framgångsrika i svår klass nationellt som aldrig ens kommer i närheten av att bli påtänkta för mästerskap...)

En riktigt bra häst kan man alltid hitta ryttare till, så i just det avseendet är ägarens osäkerhetsaspekt betydligt mindre. Dessutom så tror jag att man som ryttare inte tackar nej till att ha en 2 hästar med mästerskapspotential i sitt stall, så sååå orolig tror jag inte att ägaren till en sådan häst behöver vara...

 

[LIA]

Sv: Tvisten kring Madick trappas upp

Om man inte har en susning om hästens kapacitet för att öht komma på tal inför dessa stora mästerskap, ska man då ändå ha ett sådant mästerskap som till-och-med-datum i avtalet?

Har man ingen susning, är man nog fel pers på fel plats? Jag förutsätter att dom som hålls med hästar på hög nivå och med ambitioner, också kan utvärdera hästars fysiska och mentala förutsättningar. Jo, det finns undantag...
Man måste ju inte välja just ett OS, de allra flesta hästägare (och ryttare) har inte ens ambitionen att komma dit. Tog London som exempel på det ultimata.

Men i just Madick-fallet, så torde det stå klart att slutmålet var högt satt. Vilket inte minst HaLs agerande innan kontraktsskrivningen vittnar om. Han var f ö insatt i hästens "cw".

Vad jag var inne på betr osäkerhet för ägaren, så var det för att det är en stor skillnad mellan en första och en andra-häst hos en ryttare med ambitioner. Vill man se sin häst lyckas så bra och högt som möjligt, vill man väl ha ryttarens fulla koncentration på detta. Inte komma i andra eller tredje hand. Men det var en sidoreflektion.

LIA

 

[fio]

Sv: Tvisten kring Madick trappas upp

Frågan i första delen av ditt inlägg är lätt att svara på. Man skriver avtal t o m den stortävling man tänker sig rimligt att satsa på. Från idag t ex London 2012. Därefter omförhandling/förlängning. Dessutom, eftersom London innebär ett antal större tävlingar på vägen, så kan man ha omförhandlingsdatum av det ekonomiska på vägen.


LIA

Hur menar du nu? Avtalet är ju lika osäkert för ryttaren även om det sträcker sig över London? Eller menar du att avtalet inte skall gå att säga upp?? Just det som är det stora problemet gällande avtalet med Madick dvs att ägaren inte kan säga upp avtalet och hämta hem sin häst och som alla utlåtanden av experterna (som alla älskar att hänvisa till i tråden) Royne , Svante och Bosse Emma håller som väldigt oskäligt??

 

[fio]

Sv: Tvisten kring Madick trappas upp

Vidare skriver de att det är, om inte praxis så i varje fall vanligt att ryttaren betalar hästens kostnader. Dessutom betalar ryttaren hästägaren för att få tävla hästen vanligen med hälften av prispengarna. Så gällde också för Butterfly Flip och MalinB.

Hur borta är du egentligen, förstår du vad du själv skriver?

Läser man dina inlägg så påstår du att vet vad SvanteJ har råd med, att det normala är att "ÄGAREN betalar ALLA tävlingar OCH hästförsäkringar och Vet.kostnader", att ingen annan ryttare på den nivån var intresserad av att tävla Madick och mycket mera.

Tror du att någon tror på att du känner till det?

Vad du nu än påstår dig ha tävlat i.

Citat ur Svante Johanssons expertutlåtande

" Det finns ju som jag nämnde tidigare inga mallar för detta utan är en förhandlingssak mellan parterna.
Men det är ju ändå några varianter som är vanligt förekommande

1.Ägarna betalar träningskostnader varje månad. Utöver den tillkommer kostnader för hovslagare, veterinär och ev tävlingskostnader. Beroende på hästens ålder är prispengar ett diskussionsämne. Unghästar blir det ju inte så mkt att tala om, äldre hästar brukar man dela på prispengarna efter att tävlingskostnaderna är dragna. Säljs hästen är det brukligt med 10% provision till ryttaren.

2. Om man har hästen för lägre månadskostnad brukar detta kompenseras med ev. större andel av prispengar och eller högre provision ex vis 20% vid ev. försäljning.

slut citat

Detta behöver man inte ens ha startat svår klass för att "veta" utan det vet tävlingsryttare på Msv nivå, eller vem som helst som håller på och tävlar och vet hur dyrt det är.

Anette har inte betalat ett öre i tränings eller tävlingskostnader och det är FÅ ryttare som har RÅD att stå för alla kostnader ur egen ficka och därmed var nog tyvärr Anette starkt begränsad till vilken ryttare hon kunde välja. Många ryttare var nog intresserade att tävla Madick men inte under dessa villkor eftersom dom inte hade råd helt enkelt, inte för att det är en dålig häst.

 

[LIA]

Sv: Tvisten kring Madick trappas upp

Behöver du verkligen ställa den här typen av frågor?? Jag vill inte råka in i ett ständigt tjafsande med dig igen!

Jag gör ändå ett försök... Självklart har man i ett sådant avtal ett antal paragrafer som ger båda parter säkerhet och rättvisa. Alltså inget som liknar det diskuterade.
Ryttaren, har som plan för sin verksamhet att tävla och lyckas i London. Då måste R veta förutsättningarna hela vägen dit, inklusive att ha tillgång till hästen. Allt annat vore orimligt, sett ur sportligt perspektiv.
Ägaren, måste kunna ha motsvarande plan för sin hästs utveckling och se att hästens tränas och tävlas med den kvalité Ä eftersträvar och man kommit överens om, inkl allmän skötsel etc.
Båda parter, ska alltså ha paragrafer som ger dom trygghet och rimlig ersättning ifall något "utanför programmet" inträffar, inkl rätt att under vissa förutsättningar säga upp avtalet.

Dvs, inget konstigare i princip än vid vilken kontraktsskrivning som helst. HaL har klantat sig en gång, som alla vet om, vid kontraktskrivande, och tog till storsläggan när det gäller A. Från att bli snuvad på allt till att själv snuva på allt- eller det mesta.

Din inställning till dom tre kommenterande namnen förstår jag inte. Dom har konstaterat att Madick-avtalet är extremt ensidigt till HK:s förmån och A:s nackdel, samt inte liknar något dom själva har eller haft eller i övrigt sett. Tror du dom ljuger???
För min del så väger deras ord såsom "expertvittnen" tyngre än någras pro-HL-åsikter betr kontraktet här.

LIA

 

[fio]

Sv: Tvisten kring Madick trappas upp

Behöver du verkligen ställa den här typen av frågor?? Jag vill inte råka in i ett ständigt tjafsande med dig igen!

Jag gör ändå ett försök... Självklart har man i ett sådant avtal ett antal paragrafer som ger båda parter säkerhet och rättvisa. Alltså inget som liknar det diskuterade.
Ryttaren, har som plan för sin verksamhet att tävla och lyckas i London. Då måste R veta förutsättningarna hela vägen dit, inklusive att ha tillgång till hästen. Allt annat vore orimligt, sett ur sportligt perspektiv.
Ägaren, måste kunna ha motsvarande plan för sin hästs utveckling och se att hästens tränas och tävlas med den kvalité Ä eftersträvar och man kommit överens om, inkl allmän skötsel etc.
Båda parter, ska alltså ha paragrafer som ger dom trygghet och rimlig ersättning ifall något "utanför programmet" inträffar, inkl rätt att under vissa förutsättningar säga upp avtalet.

Dvs, inget konstigare i princip än vid vilken kontraktsskrivning som helst. HaL har klantat sig en gång, som alla vet om, vid kontraktskrivande, och tog till storsläggan när det gäller A. Från att bli snuvad på allt till att själv snuva på allt- eller det mesta.

Din inställning till dom tre kommenterande namnen förstår jag inte. Dom har konstaterat att Madick-avtalet är extremt ensidigt till HK:s förmån och A:s nackdel, samt inte liknar något dom själva har eller haft eller i övrigt sett. Tror du dom ljuger???
För min del så väger deras ord såsom "expertvittnen" tyngre än någras pro-HL-åsikter betr kontraktet här.

LIA

Du råkar in i ett ständigt tjafsande eftersom du inte har en aning om hur det brukar gå till i sammanhangen och blir sur för att vissa av oss säger att så går det inte till.

Jag vände mig emot din kommentar att det var lätt att svara på genom att skriva ett avtal som löper tex efter London.

Så lätt är det ju tyvärr inte eftersom avtal går att säga upp så det är ju osäkert för ryttaren OCH hästägaren så det hjälper inte att skriva ett avtal som löper över en specifik tävling.

Så nej så lätt att svara på det är det inte.

Vad menar du med det som är fetstilat ? Vad är rimlig ersättning och under vilka vissa förutsättningar skall det gå att säga upp kontraktet?

Enligt expertvittnena är det ju oskäligt? Vet du varför? Jo för att ryttarna redan har fått betalt av hästägaren , antingen via träningskostnader, betalda tävlingar eller via överskottet av prispengar där avdrag för kostnaderna redan är gjorda.

Allt detta enligt de tre expertvittnena eller tror du dom ljuger?

I situationer där ryttaren betalar ALLA kostnaderna (och då menar jag oxå även veterinär och försäkringskostnaderna för den hästen) säkrar man upp hästen oftast genom att man rider in sig som delägare men då delar man oxå överskottet av prispengarna med ägaren.

 

[IIII]

Sv: Tvisten kring Madick trappas upp

*kl.*

Att som hästägare låna ut en värdefull häst utan att kunna ta hem hästen när man själv vill är att ta en väldigt stor risk.

Mardrömmen skulle vara att hästen, avsiktligt eller oavsiktligt, rids på ett sätt som riskerar att förstöra den och där man som hästägare är bunden av ett kontrakt och inte kan göra ett dugg för att stoppa det. Eller att man får reda på att hästen barreras, vilket lär förekomma även på svensk elitnivå enligt en tråd här på forumet. Eller att man oanmält kommer ut för att hälsa på och får se ryttaren piska upp hästen (vilket ju fö. Helena en gång till och med gjort inför publik). Så kan man fortsätta.

Inget av ovan skulle någonsin gå att täcka upp med villkor i avtalet.

Det finns ingen grund för att som hästägare acceptera avtalsvillkor där man avsäger sig bestämmanderätten över sin egen häst. Och så fungerar det inte heller inom galopp och travsporten där man har betydligt mera vana av dessa avtal, ägaren kan när som helst ta hem hästen eller byta tränare/ryttare.

Långsiktigheten måste komma i samförstånd mellan ägare och ryttare/tränare och baseras på ett ömsesidigt förtroende.

 

[fio]

Sv: Tvisten kring Madick trappas upp

Vad jag var inne på betr osäkerhet för ägaren, så var det för att det är en stor skillnad mellan en första och en andra-häst hos en ryttare med ambitioner. Vill man se sin häst lyckas så bra och högt som möjligt, vill man väl ha ryttarens fulla koncentration på detta. Inte komma i andra eller tredje hand. Men det var en sidoreflektion.

LIA

Fast 90% av ryttarna på den nivån har ungefär kanske 4 hästar som kan gå de klasserna 145-160. Du kan inte bara ha en häst och tro du kan nå till OS, det funkar inte eftersom ryttarna på den nivån i hoppning är ute och tävlar kanske 30-40 helger om året. Det är det som krävs om man skall kunna hålla sig kvar i toppen. Jag skulle personligen inte sätta en hopphäst till en ryttare på den nivån som bara hade min häst.


Självklart matchar man sin första häst så dom har sin formtopp till kvalen och sedan till själva tävlingen men man måste samtidigt kvala in reservhästarna och sedan hoppas på att första hästen har sin formtopp när den skall, men eftersom det är djur kan man aldrig ge några garantier och det vet ju majoriteten av hästägarna. Ryttaren kan inte heller stå och falla med en häst så därför så kvalar man in de hästar som är klara.

Dessutom så kan man inte välja häst till mästerskapen enligt eget tycke utan det är ju förbundsledningen som tar ut ekipaget.

 

[boccia]

Sv: Tvisten kring Madick trappas upp

Men i just Madick-fallet, så torde det stå klart att slutmålet var högt satt. Vilket inte minst HaLs agerande innan kontraktsskrivningen vittnar om. Han var f ö insatt i hästens "cw".

Även om de kände till hästen och dess prestationer (samt troligtvis även det bud på 2 mille som A hade fått men tackat nej till) så kunde de ju omöjligt veta att hästen skulle bli SÅ bra (många hästar faller på målsnöret, även om de spås att gå hela vägen)

Vad jag var inne på betr osäkerhet för ägaren, så var det för att det är en stor skillnad mellan en första och en andra-häst hos en ryttare med ambitioner. Vill man se sin häst lyckas så bra och högt som möjligt, vill man väl ha ryttarens fulla koncentration på detta. Inte komma i andra eller tredje hand. Men det var en sidoreflektion.

LIA

Men man kan ju aldrig garantera att en viss häst kommer bli förstahäst hos ryttaren, och speciellt inte så tidigt som vid kontraktsingåendet. Det är ju sådant som växer fram med tiden. Som fio redan nämnt, så har ju oftast ryttare på den nivån flera hästar, så oavsett ifall ens häst är 1:a eller 2:a, eller kanske rentav 3:e häst i stallet, så får den ju träning och matcning inför sina uppgifter för att klara dem på bästa möjliga sätt och komma så långt upp i resultatlistorna som möjligt. Tror inte att någon ryttare har mindre koncentration eller lägger mindre arbete på en häst bara för att den för tillfället kanske "bara" klassas som stallets 2:a häst. Hux flux så kan det hända något som gör att förstahästen tvingas vara från tävlandet ett tag, och då är det bra att ha fler hästar på samma nivå som också kvalats...

 

[IIII]

Sv: Tvisten kring Madick trappas upp

Problemet när det gäller hästar på den nivån är ju att det ligger enormt mkt tid, jobb, planering osv osv bakom. Att då som ryttare "bli av" med hästen mitt i denna planering (t.ex satsning mot stora mästerskap) innebär ju mer eller mindre att ryttaren jobbat förgäves.

Är det bara elitryttarens 1-2 års matchning av hästen som räknas?

Hur mycket arbete tror du ligger bakom innan dess?

Inte ens en skicklig hästuppfödare kan räkna med mer än att kanske en häst på hundra når den nivån. Sen ligger det många år av träning och tävling innan hästen kan gå svår klass.

Summera det arbetet och jämför med elitryttarens andel så blir kanske perspektivet lite annorlunda.

 

[IIII]

Sv: Tvisten kring Madick trappas upp

...

Läs igenom deras utlåtanden igen tills du förstår dem så ser du att vad jag skrev stämmer.

 

[IIII]

Sv: Tvisten kring Madick trappas upp

Allt detta enligt de tre expertvittnena eller tror du dom ljuger?

Jag trodde det var du som var expertvittnet ...

 

[boccia]

Sv: Tvisten kring Madick trappas upp

Är det bara elitryttarens 1-2 års matchning av hästen som räknas?

Har jag någonstans påstått det?

 

[IIII]

Sv: Tvisten kring Madick trappas upp

Har jag någonstans påstått det?

Har jag påstått att du påstått det? (lika meningslös fråga som din).

Varför inte istället ge din kommentar till det faktum att elitryttarens arbete är en väldigt blygsam andel av det som är nedlagt i en elithäst?

 

[LIA]

Sv: Tvisten kring Madick trappas upp

Jag förstod att det skulle bli sådär.
Omöjligt att diskutera med någon som inte ens kan skilja mellan hypotes, förslag och verklighet.

Färdigtjafsat med dig!

LIA

 

[LIA]

Sv: Tvisten kring Madick trappas upp

Ursprungligen postat av LIA
Men i just Madick-fallet, så torde det stå klart att slutmålet var högt satt. Vilket inte minst HaLs agerande innan kontraktsskrivningen vittnar om. Han var f ö insatt i hästens "cw".

Även om de kände till hästen och dess prestationer (samt troligtvis även det bud på 2 mille som A hade fått men tackat nej till) så kunde de ju omöjligt veta att hästen skulle bli SÅ bra (många hästar faller på målsnöret, även om de spås att gå hela vägen)

Nej,det var skälvklart ingen som hade facit. Vad som däremot står klart är att L var öppna för ett toppämne och att dom i Madick såg ett sådant. Mer än ett toppämne på god väg var/är heller inget som L kan förvänta sig. Om dom inte ska lägga många mkr på en färdig häst.

Men man kan ju aldrig garantera att en viss häst kommer bli förstahäst hos ryttaren, och speciellt inte så tidigt som vid kontraktsingåendet.

Nej, men jag tog det som exempel på att även ägaren står risker. Jag kan dra fler om du vill?

LIA

 

[ginnies]

Sv: Tvisten kring Madick trappas upp

Är det bara elitryttarens 1-2 års matchning av hästen som räknas?

Hur mycket arbete tror du ligger bakom innan dess?

Inte ens en skicklig hästuppfödare kan räkna med mer än att kanske en häst på hundra når den nivån. Sen ligger det många år av träning och tävling innan hästen kan gå svår klass.

Summera det arbetet och jämför med elitryttarens andel så blir kanske perspektivet lite annorlunda.

Vad blir annorlunda?, knappast att kostnader för en tävlingshäst på elitnivå är högre?
Och, i dett fall, 1-2 års matchning?, du verkar inte inse att man matchar en svårklasshäst hela tiden så i Lundbäcks fall blir det ca 5 år.
Och även om det kostar innan, både uppehälle och träning, ska elitryttaren stå för det? Tror inte det.
Och fortfarande är det frivilligt från hästägarens sida att behålla sin häst, frivilligt att lägga pengar på utbildning, hästägaren kan sälja.


Och vad gäller försäljning så kunde A sålt till Royne, som vad det verkar 2 miljoner ( lite skämmigt lågt bud för en så begåvad häst, fy Royne), tänk då om Royne tävlat hästen med samma resultat utomlands och sålt före OS för över 20 miljoner utan då ett öre till föregående ägare, eller kanske åkt till OS och gjort bra resultat, sålt för 25.Hade det också varit ocker?

Tillägger, i detta fall som diskuteras är A. inte en skicklig hästuppfödare, hon har köpt hästen.

 

[ginnies]

Sv: Tvisten kring Madick trappas upp

Frågan i första delen av ditt inlägg är lätt att svara på. Man skriver avtal t o m den stortävling man tänker sig rimligt att satsa på. Från idag t ex London 2012. Därefter omförhandling/förlängning. Dessutom, eftersom London innebär ett antal större tävlingar på vägen, så kan man ha omförhandlingsdatum av det ekonomiska på vägen.

I den andra delen så pekar du på osäkerhet för ryttaren. Men man får inte glömma bort att motsvarande osäkerhet finns även för ägaren. Tänk om ryttaren får erbjudande om ytterligare en häst som kanske visar ännu större förmåga? Vilken tävlingsinriktad ryttare skulle inte ta in även den hästen med förhoppning om framgångar (i London)? Då står plötsligt ägaren till första hästen där med osäkerheten vad som ska hända med sin häst osv.

LIA

Tur att det inte är du som plitar ner kontrakt, omförhandling inför varenda tävling, hur rörigt som helst.

Sedan verkar du inte förstå att första hästens plats inte är given, ex får alla formsvackor, och andra kan bli bättre.Vad är det för risk hästägaren tar om hästen man äger inte längre platsar in som förstahäst?

 

[boccia]

Sv: Tvisten kring Madick trappas upp

Har jag påstått att du påstått det? (lika meningslös fråga som din).

Varför inte istället ge din kommentar till det faktum att elitryttarens arbete är en väldigt blygsam andel av det som är nedlagt i en elithäst?

Min kommentar är att det knappast är en "blygsam andel", även om det är långt ifrån den enda andelen.

I uppfödarens andel i arbetet att ta fram en elithäst (kallad X) kan man ju inte räkna in alla andra av samma person uppfödda hästar som INTE nådde eliten, det arbetet hade ju uppfödaren haft oavsett ifall hästen X hade blivit elithäst eller inte.

Träningen av unga hästar är samma, oavsett ifall de är blivande elithästar eller inte. Det är ju knappast så att man måste lägga MER arbete på en häst som har elitkapacitet än vad man lägger på en som inte har riktigt samma kapacitet (snarare tvärtom ifall det skulle vara någon skillnad, eftersom de hästar med största potentialen sannolikt har det lilla extra redan från början)


Om man då vänder på det istället, om inte elitryttaren Y lägger ner tid, pengar, engagemang, arbete planering osv osv på häst X, så kanske häst X inte skulle vara en elithäst öht...

Utan elitryttare - ingen elithäst