JF PIGNON uppvisning i globen

[Springsteen]

Sv: JF PIGNON uppvisning i globen

Alexaders hästar gör det inte utav tvång, att en häst "inte gör som vi frågar den om" behöver inte alltid betyda att det är för att den inte vill göra det, utan oftast om du har en god kommunikation med hästen och ett bra samspel så är det för att hästen inte förstår vad du frågar om.

Om bett ska jag itne gå in på för jag minns inte längre exakt allt han tycker om det.
Men jag har ett minne av att han ansåg att bett är något hästen i stort sett inte kan gå emot utan att få ont. Dvs den kan inte ifrågasätta utan att det kommer smärta, om än lite.

Tack för ett vettigt svar Utan sura miner och ilskna kommentarer.
Det var det här jag var ute efter när jag provocerade genom att ta ett antagande som är fel enligt er (Även mig själv. Anledningen till; man får tydligen inte ifrågasätta.)

 

[Springsteen]

Sv: JF PIGNON uppvisning i globen

vad jag har emot är att det är så otroligt många som upplever det som en sekt.
jag blev varnad när jag gick med, och tyckte de var fåniga.
Sen gick jag ur och i samma veva var en "youtube-bekant" intresserad av att gå med, jag berättade för henne hur hon skulle göra och varnade att det var lite åt sekthållet men att hon säkert skulle klara av det ändå bara hon sållade.

Efter ca 5 månader fick jag ett mail via youtube där hon skrev att hon gått ur för att det var som jag varnat om, för mycket likt en sekt.


Många reagerar på att det är så likt denna sekt och det är farligt, är det sekt tas du ifrån din möjlighet att ta ett steg tillbaka och ifrågasätta dig själv, risken att människan följer blint vad som gäller är stor.

Man måste få ifrågasätta läran.

 

[Springsteen]

Sv: JF PIGNON uppvisning i globen

Jo jag tänkte mer på om den glidit fram iom alla saker han gör med sina hästar, de gör skolor ovan mark. Tänkte tat det kanske var lite vilt för sadeln att ligga still då.
Är s¨å dålig på sadlar då jag rider barbacka så jag kan inte det där.

Möjligen, men hopphästars sadlar kan ligga still även om de hoppar 160!
Visserligen använder de sig ibland av en brösta för att sadeln inte ska glida bakåt.
Så hans sadel borde kunna ligga still med.



Hast-Hund;
Att det inte gör något att den ligger dåligt, för att han bara använder den ibland är ett mycket uselt argument.

Är det då ok att jag stoppar in ett pessoa bett och rycker min häst i munnen allt vad jag kan? om jag bara gör det sällan?

 

[the_connemara]

Sv: JF PIGNON uppvisning i globen

Varför vill du använda tvång? Om han kan lära dig hur du får hästen att villa göra det du vill, är tvång väl onödigt.
Om du fortfarande vill använda tvång är det kanske för att du inte förstår konceptet eller att du av någon annan anledning inte vill använda det.
Det är då det kan kännas onödigt att undervisa, då har du ju redan valt inte ens att prova att ge det en chans Men jag förstår om du inte tycker att hans militäriska och sektliknande åsikter inte har med hästhantering att göra. Om det är det du menar med att köpa hela konceptet, är vi eniga.
Självklart ska man vara kritisk, men ibland ska man också prova för att veta om det fungerar.

Va? Jag anser att bett inte innebär tvång, bettet är en hjälp. Och om Alexander inte vill använda tvång så borde han därmed inte utesluta bettet, men om han däremot inte vill använda bett i sig så får man ju låta bli om man vill träna för honom.

 

[Sammet]

Sv: JF PIGNON uppvisning i globen

tror Karin kanske missuppfattade dig.


Hur som.
Alexander vill inte att Någon (i hela världen) ska använda bett.
Han anser att bett är tvång och att kontrollera hästen via smärta/milt våld.
Propagandan är att de som rider på bett är onda och elaka.

Under tiden jag var med i skolan gav jag råd till en ridskoleelev som kommenterade positivt på en Alexandervideo, där hon skrev att det var så synd för hon ville så gärna lära sig detta men red på ridskola

Jag rekommenderade att hon kunde fråga sin ridlärare om hon kunde få rida på ett 3 delat happy mouth bett. Rom byggdes inte på en dag och de lär itne få rida bettlöst på en ridskola... Av logiska skäl...

Jag fick så mycket skit från andra elever i skolan så jag var depprimerad en hel vecka...
Jag var elak och ond och om jag faktist inte ansåg att ridskolan skulle, med omedelbar verkan, börja rida bettlöst så hade jag inte fattat Något...


Så i mina ögon blir det dubbla budskap när han själv säger att hans elever inte får rida/anvädna bett, men samtidigt själv rider på bett "ibland" när det passar...
Det spelar ingen roll om det rä en farlig situation enligt honom själv, när det gäller hans elever.
Vill eleven rida ut och måste över en farligt trafikerad väg så ska de skippa att rida ut om de inte kan göra det utan bettet...

Samtidigt var det då (tydligen) ok när han själv red på en filminspelning.

 

[the_connemara]

Sv: JF PIGNON uppvisning i globen

Då förstår jag varför han säger nej till elever som vill rida med bett

 

[LouiseHellstrom]

Sv: JF PIGNON uppvisning i globen

Ja, det är vanligt inom all ridsport. Sen finns det även positiv förstärkning (shaping) vanligare kallat klickerträning. Detta är den mest operanta inlärningen, iaf hos hundar vad jag vet

Den negativa förstärkningen är den mest vanliga inlärningsmetoden. Shaping är på framsprång också.

Anser du att alla rider och hanterar med tvång? Även Du, Pignon och Jan Brink? (ex)

 

[LouiseHellstrom]

Sv: JF PIGNON uppvisning i globen

Personligen tycker jag Alexander har en lite konstig inställning till bett. Han bojkottar bett, även de som verkligen försöker rida hästen med kroppen och inte i bettet, vilket för många (alla) är målet.

Bettet hjälper väl oftast en häst just att hitta en form, genom att den får balansera sig själv och söka sig till handen för att få en balanserad form. Självklart går det att rida utan bett, men vissa hästar fungerar bättre med bett, andra inte. Tror han att hästar själva är emot bettet måste de ju även vara emot att någon sitter på dem överhuvudtaget.

Jag tycker det är bra att han uppmuntrar metoden att rida hästen mer i frihet, men att bettet skulle vara en sån vånda för alla hästar är väl lite att överdriva?
Många försöker ju ändå rida sina hästar utan drag och slit i bettet, det är som sagt målet för många att kunna rida sin häst så lite i handen som möjligt.

 

[Sammet]

Sv: JF PIGNON uppvisning i globen

Då förstår jag varför han säger nej till elever som vill rida med bett

Ja det vore bra om han sa nej till elever osm red på bett och det var så att han själv levde efter detta Men... han gör inte det.
Han rider själv på bett när det krävs, samtidigt som han tycker att elever Aldrig någonsin ska få göra det, under några som helst omständigheter...

Och Där tycker jag det är fel.

Däremot tycker jag det är bra att fler får upp ögonen för alternativa sätt att arbeta med en häst. Och att det Går att rida bettlöst.

Synd bara det där med sektvarning, som Ironwill faktist ganska bra förevisade även om ironwills exempel mer gällde alla stora tränare.

Jag har personligen stor respekt för hans kunskaper gentemot hästen, dock inte gentemot människor.
Han är ryss och om det är det (kulturkrock) eller att det är mer åt sekthållet vet jag inte.

Edited.
Jag förstår varför han säger nej till elever som vill rida på bett, men de som var så skrämmande var hur de gjorde et. Det var hot och skitsnack och nedvärdering.
Och då skall tilläggas att jag då inte red på bett så jag avr inte en av dessa som blev påhoppad.

 

[karindk60]

Sv: JF PIGNON uppvisning i globen

Det är inte elakt skvaller, det är så att jag är upplärd till att ifrågasätta saker och vara kritisk mot det jag får höra!
Anledningen till att jag ifrågasätter är att det faktum att man inte får ifrågasätta detta, det är tydligen fult att ifrågasätta den här läran.


Min häst gör gärna saker, jag säger åt henne att göra. Hon kan ridas utan träns utan problem, samt göra diverse olika små trick.

Det som är intressant är när man ifrågasätter något så tar man till personliga påhopp, för att man inte har egna argument.

Självklart får man ifrågasätta, det är ju det vi har detta forum till.
Men att påstå att han använder sådana träningsmetoder, utan att veta tycker jag inte är ok.
Hur skulle du tycka om, om andra sa sådant om dig?

 

[Springsteen]

Sv: JF PIGNON uppvisning i globen

Ja, det är vanligt inom all ridsport. Sen finns det även positiv förstärkning (shaping) vanligare kallat klickerträning. Detta är den mest operanta inlärningen, iaf hos hundar vad jag vet

Den negativa förstärkningen är den mest vanliga inlärningsmetoden. Shaping är på framsprång också.

Anser du att alla rider och hanterar med tvång? Även Du, Pignon och Jan Brink? (ex)

Jag har lite svårt för klickerträning, men positiv förstärkning i form av godis fungerar utmärkt på min häst.




Anledningen till att jag skrev att jag "ansåg" att allt med hästar har att göra med tvång,
är att jag tycker det är intressant att se folks reaktioner när man ifrågasätter något de tror stenhårt på.

Om de inte har några argument så lyder de sin tränares råd blint utan att förstå varför.
Har man vettiga argument, så förstår man vad man lär sig.

Därför är det viktigt att få ifrågasätta sin tränare, vilket man tydligen inte fick göra mot Alexanders lära.

 

[Springsteen]

Sv: JF PIGNON uppvisning i globen

Då undrar jag vad som är negatvit med det jag skrev? Jag skrev att han arbetar tills han får det resultat han vill ha? är det fel?
Dessutom så la jag till första gången jag skrev "Eller?" men efterrsom att jag inte fick något svar på det så förtydligade jag min fråga.

Det skulle jag inte ha några invändningar emot om någon skrev det om mig.
När folk tar till påhopp och elaka kommentarer så berör det mig illa, å vägnar för personen som inte vill eller
möjligen inte kan förklara på ett vettigt vis utan att nedvärdera den andra personen.

 

[LouiseHellstrom]

Sv: JF PIGNON uppvisning i globen

Jag har lite svårt för klickerträning, men positiv förstärkning i form av godis fungerar utmärkt på min häst.


Anledningen till att jag skrev att jag "ansåg" att allt med hästar har att göra med tvång,
är att jag tycker det är intressant att se folks reaktioner när man ifrågasätter något de tror stenhårt på.

Om de inte har några argument så lyder de sin tränares råd blint utan att förstå varför.
Har man vettiga argument, så förstår man vad man lär sig.

Därför är det viktigt att få ifrågasätta sin tränare, vilket man tydligen inte fick göra mot Alexanders lära.

Hade också inlärning med godis i början på min häst, gick jättebra - sen gick det sämre. Tog bort godiset och fick en mycket starkare respons från min häst. Alltså tror jag heller inte spec mycket på klickerträningen, eller godis framförallt (då min häst blir så väldigt nafsig och slarvig) men utövar man det ordentligt och går in för det mer tror jag att även det är ett bra tillvägagångsätt, kanske det bästa t o m (?)

Ja, självklart ska man få kritisera, men då ska man veta vad och varför man kritiserar, och ha bra motargument till åsikter som ev kan rubba din tanke om en viss lära.

 

[Sammet]

Sv: JF PIGNON uppvisning i globen

Jag tror Ironwill försökte påvisa just att stora namn inte får kritiseras. Och jag tycker hennes (hans?) argument var bra för det är verkligen så att så fort en stor tränare kritiseras så blir dess följare halvt galna.
De av dessa följare som inte kan argumentera "emot" dessa påhopp utan antingen rabblar mantran eller bara säger nähä så där är det inte, men egentligen saknar argument övht, följer slaviskt sina idoler utan att ifrågasätta dom och det kan bli farligt. Om en elev inte ifrågasätter kan den aldrig skapa sin egna syn på saker, och de saknar även den stora insikten i vad de gör egentligen.

 

[LouiseHellstrom]

Sv: JF PIGNON uppvisning i globen

delvis kl

Ja självklart ska man få kritisera. Det är ju den egna erfarenheten som betyder något, kan man förstärka en stor tränares lära med egna ord och funderingar är det ju mer sannolikt att man bekräftar och stärker den motsägandes tro, men att endast motsäga utan anledning gör att frågande inte får en klarare bild av läran, därför är det just det som är det viktiga, att skaffa egen kunskap och inte bara gå efter andra. Det är ju så man tar sig fram i hästlivet

Sätt på dom kritiska glasögonen - men begrunda argumenten väl

 

[Springsteen]

Sv: JF PIGNON uppvisning i globen

Anledningen till argumentet, att allt vi gör med hästar har att göra med tvång.

Var för att karindk60? ifrågasatte the_connemara om varför hon ville använda sig utav tvång, när the_connemara knappast är en person som använder sig utav tvång.

Men tvång är ju tydligen att använda sig utav ett bett.
Men om ett bett är tvång så är allt annat även tvång.
I fel händer så är allt ett tvång. Skänkel, röst, hand, bett osv.

Och därmed så använder sig även Alexander utav tvång, även fast de trogna "anhängarna" påstår motsatsen.

 

[LouiseHellstrom]

Sv: JF PIGNON uppvisning i globen

Anledningen till argumentet, att allt vi gör med hästar har att göra med tvång.

Var för att karindk60? ifrågasatte the_connemara om varför hon ville använda sig utav tvång, när the_connemara knappast är en person som använder sig utav tvång.

Och därmed så använder sig även Alexander utav tvång, även fast de trogna "anhängarna" påstår motsatsen.

Okej, då var det väl lite missförstånd på den punkten att du ville ifrågasätta hans lära på grund av deras förtroende till Alexander.

Men tvång är ju tydligen att använda sig utav ett bett.
Men om ett bett är tvång så är allt annat även tvång.
I fel händer så är allt ett tvång. Skänkel, röst, hand, bett osv.

Jag håller med! Om Alexander menar att bettet är rent tvång, vilket det mycket väl kan vara, finns det så mycket annat som också är tvång inom hästvärlden. Allt är väl beroende på hur man använder det, Jag rider med bett, men vill inte tvinga min häst till något med det, bettet ska vara något positivt, ett stöd för hästen om inte annat.

Många missbrukar givetvis bettet, liksom allt annat som kan missbrukas vid ridning, inga konstigheter där!

 

[kenneth]

Sv: JF PIGNON uppvisning i globen

Allt är tvång som man ber/kräver att någon annan ska göra. Bettlöst är lika mycket tvång som något annat, man tränar en häst att svara på en viss signal, oavsett hur den ser ut. För tränade är dom!!! Han kan inte gå ut i de fria och få hästar att göra det dom gör. Ska man vara riktigt kritisk så kan man ju även hävda att björnarna på circus dansar av egen fri vilja! Hur lättlurad får man vara???

 

[Sammet]

Sv: JF PIGNON uppvisning i globen

I denna tråd har det pratats om att klickerträning inte varit omtyckt eftersom det inneburit att hästen fått godis.
Därför vill jag påpeka att klickerträning per automatik inte behöver innebära godis, du Kan använda dig av klickerträning utan att använda dig av godiset.
Om du vill förstärka eftergiften med ett ljud, för att uttryckligen visa hästen att det var Det jag ville.

Det är dock viktigt att skilja på NH och då man hästen får godis, ex vid viss klickerträning elelr cirkuskonster (trickträning), som "belöning".
Det är inget fel med att ge en häst godis, så länge människan klarar av att se till att hästen inte börjar tigga, och hästen inte blir odräglig eller naffsig.

Dock är det inte NH. NH är när du blir ledare över hästen pga dina goda egenskaper, din kunskap och den trygghet du utstrålar.

Då du ger godis aktiverar du "matdelen" utan hjärnan (dvs den del som har med äta att göra) medans NH är den "sociala delen".

När hästen får godis som belöning gör hästen inte det människan frågar om pga att människan är en bra ledare, utan för att få godiset. Oavsett hur "snällt" den än väntar.

Vissa hästar passar bättre med detta medans andra hästar inte passar alls tillsammans med godis som belöning.
Det är inget fel i att inte vara ledaren och ändå ha en god kommunikation. Att vara samma rang, eller på "kompisnivå" med sin häst är inte fel, så länge hästen inte utnyttjar detta till sin fördel (dvs bossar med människan).
Vissa hästar är riktiga pärlor när det gäller att vara högre i rang än människan och kan utan problem vara det, medans andra utnyttjar detta faktum till max.



Lite info iom att denna tråd från början egentligen handlade om Pignon, Pignon använder sig inte utav godis övht för att få hästarna att göra det han frågar om.

 

[LouiseHellstrom]

Sv: JF PIGNON uppvisning i globen

Allt är tvång som man ber/kräver att någon annan ska göra. Bettlöst är lika mycket tvång som något annat, man tränar en häst att svara på en viss signal, oavsett hur den ser ut. För tränade är dom!!! Han kan inte gå ut i de fria och få hästar att göra det dom gör. Ska man vara riktigt kritisk så kan man ju även hävda att björnarna på circus dansar av egen fri vilja! Hur lättlurad får man vara???

Tvång i den benämning jag menar är tvång då man, utan eftergift, får hästarna dit man vill. Att med ex. hybrid horsemanship få hästen till marken med hjälp av linor och ett konstant tryck. Men att istället få hästarna att söka egna vägar och få den dit man vill med hjälp av förtroende är inte, tycker jag, samma sak som tvång (i den situationen jag nämde).

Jag håller med dig i det att hästarna inte har några val och det därmed bli tvång i den benämningen. Vill vi något med våra hästar ser vi ju till att uppnå det, men ofta med hjälp av eftergifter. Även Klickerträning och dessa positiva förstärkningsmetoderna blir då tvång. Hade hästen varit vild hade vi antagligen inte ens kommit nära den. Och då blir ju all människans handling med djur tvång, vad vi än gör. Eftersom hunden/katten/hästen inte vet bättre anpassar de sig dit vi sätter dem och i de situationer som kommer.