Rehabilitering vid Fång

[Iser]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Jaha... Hade faktisk inte tänkt på att man kan räkna på det viset.
Men det kan ju vara värd att ha i bakhuvudet. Jag håller ju på och ska hitta nytt hö och misstänker tyvärr att jag kommer att få gå på kompromiss med sockervärdet.

 

[Forest Autumn]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Jag har funderat en del på detta med att IR-hästar snabbt bygger depåer och även att dessa kan försvinna blixtsnabbt. Hur vet man att det verkligen är fettdepåer och inte vätska eller muskelinflammationer?

Är det någon som provat vätskedrivande vid dessa tillstånd?

Jag har också funderat på fettdepåernas innehåll. Jag undrar om man vet vad de består av?

 

[Alexandra_W]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Hur påverkar oxytoxin? (mina hästars favorithormon tror jag:-)).

.

Oxytocin ger en välmåendekänsla. Som spinoff så styr oxytocin nedsläppandet av mjölk hos däggdjursmödrar, både människor och hästar. Dvs det gör att mjölken 'rinner till'. (och ges ibland till ston som inte släpper ner mjölken och/eller har svårt knyta an till och acceptera sina nyfödda fölisar, samt som livmodersammandragande)

Hos människa frisätts också oxytocin vid förlossning (utdrivningen av fostret) och amning - men också vid fysisk beröring. Man blir lugn, får högre smärttröskel (eftersom vi har fler receptorer för beröring än för smärta på huden, så beröringssignalerna stör ut smärtsignalerna i hjärnan), stressnivån minskar, sårläkning påskyndas, blodtrycket sänks osv. Minns inte allt i detalj, men sk 'må bra hormon'. Och - det styr en rad funktioner i kroppen som är livsviktiga, därför det talas om att fysisk beröring är just livsviktigt. (och barn som inte får beröring - de dör. Även om 'allt annat' är uppfyllt)

Oxytocinbrist gör en nedstämd, ökar nivåerna av stresshormon osv. Dvs motsatsen mot hur man blir när det frisätts.

Det intressantaste är att effekten sitter i ett bra tag efter att t ex beröringen har upphört. Och barn som får mycket beröring har effekterna av detta kvar i många, många år.

Rykt är btw - såvida hästen gillar det ska tilläggas - ett excellent sätt att få en oxytocinfrisläppning hos häst. Massage, kel, gos etc - såvida hästen gillar det - ger samma effekt. När de kliar manken på varandra osv med.

Men kan 'lura' hästar litegrann med enligt studier. Genom att efterlikna stoets milda buffande på fölet, genom att göra likadant på samma ställe som ston typiskt gör, frisätter man oxytocin även hos en vuxen, isolerad häst - eftersom den minns tryggheten från föltiden med mamma. Och hästen blir lugnare (även i oroliga situationer), pulsen går ner osv.

Ett himla häftigt hormon (eller ja peptid är det väl om jag hängt med i senare delen av diskussionen).

 

[devere]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Jag tänker så härm det är fett så är det det som tar längst tid att omvandla till energi, jämfört med kolhydrater och protein. Har för mig att fett är 9 medan kolhydrater och protein ger 4 kcal, detta talar mot att det verkligen är fettdepåer för då skulle de verkligen inte gå ner snabbt.

Och skulle det fungera med typ metformin så vore det ju alla bantares dröm, dvs övervikt, ge tillskott av insulin och vips är övervikten borta.

Bara en icke-naturvetares syn på sakernas tillstånd:-).

däremot kan det väl vara så att feta hästar har lättare att få inflammationer i muskler alternativt typ ödem och dessa saker tar man som ytterligare fetma. Varför tar de inte biopsi?

Varför skulle fetma lägga sig på en muskel och just ett par specifika muskelgrupper?

Åtminstone på mig lägger sig fett absolut inte på muskler, däremot på andra ställen.

Jag har också varit med om att det så att säga rinner av, inte jag utan på min häst förstås och då i samband med ökning av pergoliddos. Därför har jag alltid tolkat det som muskelödem/vätskeansamling i spända muskler, och på något sätt ökar pergolid vätskeutdrivningen eller ger det som sluteffekt:-).

Oxytoxin fanns det en väldigt bra artikel om i SvD för ett par år sedan. Superhormon verkligen.

När jag tänker efter om endorfiner får jag inte riktigt ihop det, får det till att det är kroppens eget morfin, smärtstillande, ja iofs smärtstillande minskar krampande muskler?

Vad händer när man ökar blodgenomströmningen, oavsett motion, massage eller rykt? Vad händer vid stretching?

 

[Leafhillranch]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Tycker du att jag skulle avliva min levandsglada, pigga, goa häst bara för att hon inte kan gå i hage och äta gräs med en flock? Hade du gjort det?

För svara på bägge har:
Jag har för mig Axel påpekad att det finns olika grader av fång häst. Jag vet av lindrig fång häster som med vård och skoning kunde återgå till sina tävlingar. Sen är det dom som är så pass allvarlig att dom kan aldrig bli mer an en prominad häst runt gården.

Visst har jag med vetrenärs råd skicket iväg en av dom bäste häster jag nonsin häft. Ett svor beslut men nödvandig, som han kunde aldrig mer uttföra den arbete han var avled till och skulle aldrig kunne hänge med dom rid turer som vi var van med.

Som djur äger måste vi alla för eller senar ta det svåra beslut:
Vad är bäst för hästen.

 

[Alexandra_W]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Fast var vill du komma med det? Jag förstår inte.

Det finns hästar som lever för att arbeta, och blir extremt deppade om de blir 'sällskapshästar', ens om de får gå i stora hagar med kompisar. För dessa hästar är det bästa att få vandra vidare om de skadas så att de inte kan arbeta mer.

Andra hästar trivs utmärkt som sällskapshästar i hage och promenader. Sålänge de är bekväma och smärtfria i hage så är det ju inte det bästa för hästen att vandra vidare om de skadas så att de inte kan arbeta mer.

Så vad vill du med din fråga ang vad är värdigt hästliv och att blanda in svår kontra lindrig fång? Forest och bettysmattes hästar har haft svår fång - och är återställda, dvs har ett aktivt liv när de rids igen.

Mitt kallblodssto hade lindrig fång, men blev inte återställd - samt tillhörde de som avskydde att inte få arbeta, så hon fick vandra vidare.

Om fången är svår eller lindrig är ju eg inte det avgörande, utan det avgörande är hur pass rehabiliterad hästen kan bli - dels ur smärtsypunkt, det är ju första avgörandet, men sen även hur den trivs med det liv den kan fungera för efteråt.

 

[Leafhillranch]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Har sett dessa mun korg, dom få mig att tänke på Hannibal Lector i Silence Of The Lamb.

 

[Alexandra_W]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Fettet vid mankammen vet jag de provtagit och det är fett iaf. Dock brukar ju just den vara den absolut svåraste och envisaste att bli av med. Så är ju inte säkert just den och andra fettdepåer är 'samma lika'.

Men det är ju en allmänt inflammatorisk process vid IR också, så jag tror absolut det kan spela in som du är inne på. Intressant tanke.

Sen, förutom de udda exemplar jag sett på bild som varit smala och haft en stor 'blaffa' till depå mitt på sidan av buken t ex, så de ställen IR-hästar lägger depåer är ju iofs ställen som naturligt är 'fettrika', dvs ställen där det naturligt SKA finnas en viss mängd fett. Så så jättekonstig är kanske inte ställena i de flesta fall. Men hastigheten de kan komma och gå.

Skulle det kunna vara så att man får en lokal 'tillfällig' inlagring av fettceller, som när man rättar till t ex inflammation/den inflammatoriska processen minskas, transporteras iväg igen? Bara en vild tanke som slog mig när jag mockade.

 

[devere]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Och vad är lidande?

Inte sett utifrån djurskyddslagen utan sett utifrån ett mänskligt perspektiv.

En del väljer att ta bort sina hästar, andra väljer att fortsätta kämpa och försöker utifrån sin hästs förutsättningar ge den ett så bra liv som möjligt.

Man kan ha olika sätt att se men det innebär inte att något är rätt eller fel, det är djurets vilja, rehab, välmående som skall stå i fokus, inte vad Du eller jag eller någon annan tycker.

Dessutom är det väl så att Alexandra har löpande kontakter med veterinärer så skulle hennes hästar utifrån ett djurskyddsperspektiv inte ha ett bra eller ok liv så har faktiskt veterinärer rätt att vägra lämna ut en häst från klinik pga djurskyddsskäl.

Man skall nog skilja på fakta och tyckande. Vi kommer alltid att tycka olika, en del gör allt för sin häst, andra väljer en annan väg.

 

[Alexandra_W]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Har sett dessa mun korg, dom få mig att tänke på Hannibal Lector i Silence Of The Lamb.

Mina stoppar huvudet i dem och 'klär på sig själv'.

Såhär hemskt plågade är de btw av att ha dem på sig
Lillen har en hinkmodell, shettisen har en greenguard i fullstorlek. Han ville nämligen INTE ha hinkmodellen - och då slapp han den. Filmen är tagen i början innan han lärt sig tekniken fullt ut med greenguarden btw, och därför går de också på 'mycket gräs'. Det där är många gånger mer än de normalt får gå på/får i sig. Men de är llika nöjda med sina 'hannibal lector'-utstyrslar även när gräset är hyperkort och de får i sig ett strå per kvadratdecimeter.
BÅDA är små Houdinis, som utan mankemang klär av sig saker de inte accepterar att ha på sig/inte sitter bra.

http://www.youtube.com/watch?v=5wt3Emy_uXs
http://www.youtube.com/watch?v=lo-rBZrbb6s

Sen, de hästägare som inte vill ha betesbegränsare/munkorg på sina hästar ska ju givetvis inte ha det utan lösa det på annat vis- och de hästar som INTE ens med invänjning accepterar betesbegränsare/munkorg ska givetvis inte ha det utan då får ägaren lösa det på annat vis.

För mina betyder munkorgarna att gå ut och 'beta gräs'. Dvs det är något positivt i deras värld, och därför är de nästan för ivriga att få ner huvudet i dem.

De skulle garanterat heller smacka i sig gräs UTAN munkorgar. Men munkorgen är skillnaden mellan två ponnyer som får gå och 'beta', och två avlivade ponnyer. Så för mig är valet lätt - antagligen lika lätt som det skulle vara för ponnyerna om de kunde förstå konsekvensen.

Tillägg: JAG är hemskt glad när munkorgssäsongen är över, och även när eksemtäckessäsongen är över. Men jag har med tiden lärt mig att bortse från vad jag rent förmänskligande tycker, och titta på vad DE tycker om saker och ting. Det är ju ändå det som är viktigast. Och när Lillen t ex påminner mig om jag är påväg att släppa ut honom utan eksemtäcket t ex, ja då får jag ju inse att även om jag tycker 'stackars liten att gå påbyltad i det där eksemtäcket' så HAN tycker 'åh så skönt att slippa insekterna'. Och som med allt annat är det ju vad hästarna tycker som är det viktigaste. På samma sätt som när JAG tycker synd om shettisen i hällregn och lägger på ett täcke och han talar om att 'ta av den här skiten!' - så det är ju hans åsikt som räknas liksom.

 

[devere]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Det är i stallet som de bästa tankarna kommer fram.

Jag tänker så här, sammandragen muskel av en eller annan anledning, kompensation för smärta någonstans, cellerna öppnar inte upp för insulin (borde inte det bli som korsförlamning på sikt?), försämrad cirkulation, lymfvätska eller vad det nu heter även i muskeln, går inte tillbaka utan stannar kvar, blir till ödem, ser ut som svullen muskel eller fett om man nu vill det. Irriterar självklart muskeln, all extra vätska irriterar väl?

Måste leta reda på bild, har Du tips var jag kan hitta. Har aldrig sett bulle på magen, men även där skulle jag tro ödem, vätska som söker sig neråt?

jag är fortfarande inne på att fett blir man inte av med så lätt, annars vore insulin eller pergolid de bästa bantningsmedlen som fanns:-). Däremot kanske de ställer obalanser i kroppen till rätta så att de olika metabolismerna (fint ord) arbetar i jämvikt igen. Men det vore ju otroligt att bara för att man når jämvikt så försvinner fett snabbt.

 

[cristobal]

Sv: Rehabilitering vid Fång

KL
Apropå hö kontra silage, så har det vid de två tillfällen jag fått fånghäst varit efter byte till hösilage, mitt i vintern. Visserligen var den första gången ett mycket kraftigt silage, med klöver o annat, men jag tänker då aldrig mer byta till silage.
Kanske ett sammanträffande utan pertinens, men jag har inte kunnat hitta andra faktorer som skulle triggat igång fången.

 

[Forest Autumn]

Sv: Rehabilitering vid Fång

och Dev..

Intressant att de har provtagit fettet i mankammen jag har faktiskt undrat en hel del över det eftersom det kan komma och gå så snabbt. Nu gjorde det inte det på min ponny i och för sig men alla är väl olika.

Man tror ju att IR medför kärlsammandragningar och antar kanske att det skulle kunna bidra till vätskeansamlingar (även om de nu visat att det var fett)? Men egentligen har jag ingen aning, kan inget om hur dessa skulle kunna uppstå även om jag känner till osmos.

 

[Forest Autumn]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Min ponny hade typ svullnader på magen.

 

[Alexandra_W]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Just det i mankammen vet jag ju att det kan komma hyfsat fort. Men kan det försvinna lika fort?

När Lillen ändrats snabbt, så har en redan befintlig mankamsdepå (då vi aldrig helt blivit av med fanstyget till 100%) öka snabbt och bli hårdare. Men den har aldrig försvunnit snabbt, däremot 'mjuknat' snabbt. Men övriga depåer kan både komma och helt försvinna inom loppet av en vecka.

Och jag har både läst och hört just att mankamsdepån är den som är allra svårast att bli av med, och försvinner sist. För min verkar det stämma, men hur har det varit för er andra?

Lite spinoff, men där är en av de saker som gör att jag hyfsat tvärsäkert påstår att shettisen inte har/är minsta IR. Jag är ju betydligt mindre 'stressad' när han är för trind - även om målet är slimmad där med - än om Lillen är det, just för Lillen är IR och (jag hävdar) att shettisen inte är IR. För inte ens när han var smällfet så hade han minsta antydan till depå i mankammen. Han var fet som en julgris och mjuk 'dallerfett' både här och där när jag köpte honom, men inte en enda depå - och normal mankam. Fascinerande nog.

De har ju kunnat konstatera att fettet i mankammen tycks vara en annan typ än 'vanligt' kroppsfett - ev annan sort än depåer, fasiken det måste jag kolla hur det menades, och är betydligt mer hormonellt aktivt än 'vanligt fett'. Ungefär som människors bukfetma som är annorlunda (bla just hårdare) och mycket farligare än fett på t ex höfter och lår. När det gäller människor är det också så att det ofta finns rätt mycket fett 'på insidan' just vad gäller bukfett, men inte ang höftfett t ex. Om det är lika för hästar och depåer - nu spekulerar jag fritt - så kanske det kan förklara det plötsliga uppdykandet, förändrandet och försvinnandet? Det finns 'hela tiden' en större fettansamling där än normalt, och den som devere mfl varit inne på svullnar/sväller upp pga en eller annan anledning?

För i någon av de tidigare fångtrådarna diskuterades vad depåer eller ej gör på vågen - och flera av oss kunde konstatera att det märks inte stor kiloskillnad alls på vågen av depåer där eller depåer borta. Och det BORDE det ju göra om det vore 'vanligt fett' i dem?

Varför forskar ingen om det här!? =)

 

[Forest Autumn]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Har sett dessa mun korg, dom få mig att tänke på Hannibal Lector i Silence Of The Lamb.

Jag förstår inte vart du vill komma varken med munkorg eller rehabiliterade fånghästar.

Man ska nog inte tro att alla fånganfall är likadana och att alla fånghästar är gjorda i samma mall.
När det gäller munkorgen så är det ju inte du som ska ha den utan hästen. Min ponny trivs när hon får gå i våra stora hagar tillsammans med de andra hästarna och leta efter mat (inte så att hon måste leta efter varje grässtrå). Hon tycks verkligen njuta av friheten i hagen, mkt mer än andra hästar jag har sett. Om jag skulle stänga in henne i en liten hage utan ngt att hitta på marken så hade hon nog blivit deprimerad (om nu hästar kan bli det). Men det r så hon hade reagerat vi har andra hästar som säkert hade klarat det bättre. Det är klart att det känns hemskt när det är dags för munkorgen igen. Men samtidigt är jag glad att hon genom att ha den kan vara ute i hagen.

Det allra värsta hon kan råka ut för är ett nytt fånganfall.

Hon är nu smal och pigg och glad. Hon går ute i stora hagar med gräs, stora delar av dygnet och året.

(det finns hästar som är hur friska som helst som vistas i betydligt "sämre" hagar, om man nu ska göra en sådan meningslös jämförelse.)

Vad skulle hon välja om hon hade fått möjligheten - att sluta sitt liv eller leva det hon nu gör? Ja vem vet.

 

[Alexandra_W]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Det är i stallet som de bästa tankarna kommer fram.

Jag tänker så här, sammandragen muskel av en eller annan anledning, kompensation för smärta någonstans, cellerna öppnar inte upp för insulin (borde inte det bli som korsförlamning på sikt?), försämrad cirkulation, lymfvätska eller vad det nu heter även i muskeln, går inte tillbaka utan stannar kvar, blir till ödem, ser ut som svullen muskel eller fett om man nu vill det. Irriterar självklart muskeln, all extra vätska irriterar väl?

Måste leta reda på bild, har Du tips var jag kan hitta. Har aldrig sett bulle på magen, men även där skulle jag tro ödem, vätska som söker sig neråt?

jag är fortfarande inne på att fett blir man inte av med så lätt, annars vore insulin eller pergolid de bästa bantningsmedlen som fanns:-). Däremot kanske de ställer obalanser i kroppen till rätta så att de olika metabolismerna (fint ord) arbetar i jämvikt igen. Men det vore ju otroligt att bara för att man når jämvikt så försvinner fett snabbt.

Fast ödem är väldigt lätt att 'diagnostiera'. Tryck fingret i det bara. Så nä, iaf Lillens depåer har INTE varit ödem. (Ett ödem flyttar sig/rinner nedåt med innan/medan det försvinner).

Fast ang metformin som bantningsmedel. Det förutsätter att det är 'vanligt fett' i depåerna ju. Och depåer är ju en onormal fettansamling.

Sen så i studier verkar metformin knappt tas upp alls oralt av friska hästar, och då inte ha effekt. Så metformin kanske fungerar just för det rättar till den felaktighet som IR innebär och ger depåerna? För alla feta individer har ju INTE IR. Alltså blir det svårt att banta med IR-preparat om man 'bara' är fet?

*spånar vidare*

Lillen har en ful depå precis bakom bogen nu. Den är halvmjuk, inte ett dugg öm och bogmuskeln är mjuk, normal och oöm. Så inga spända/bullade/irriterade muskler här iaf vad jag kan bedömma utifrån i alla fall. Men kan säkert vara enormt individuellt.

 

[devere]

Sv: Rehabilitering vid Fång

och FA, BoS.

Men är inte det konstigt, att en frisk individ inte svarar på en insulinökning, eller ja, jag fattar, det blir ingen insulinökning, är det så Du menar? Det borde väl i rimlighetens namn bli så att ökar man på insulinet på en frisk individ så är det komavarning som gäller, eller bränner de av allt socker som finns och levern går för högtryck?

Hur verkar metformin då om inte alla tar upp det?

Det där med fetma vs ödem är intressant. Jag hävdar att min ena häst har ödem vid bogmuskulaturen, vet säger fett, jag säger ödem för att jag kan massera bort det och där står vi. Och det är inte fräscht när det rinner neråt, ser ut som det ligger och skvalpar. Helt enig med Dig alexandra om ödem.

Tänkte på en annan sak när det gäller fångnacke, i arabsammanhang har de ju något skall kallas svetter eller sweatter hur man nu vill stava det, något som man sätter på nacken för att svetta bort överflödsfett på nacken inför utställning (om hästen har fet nacke etc).

Jag fattar fortfarande inte hur det kan bara smälla till med fett, ffa inte om inte något annat ändrats. Jag kan förstå att ödem, allergi, spända muskler m.m. kan ge svullnad eller hårdhet blixtsnabbt, men fett?

 

[Alexandra_W]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Fast metformin ger ingen insulinökning =) Problemet vid insulinresistens är INTE brist på insulin, utan nedsatt känslighet i insulinreceptorer. Som leder till förhöjt blodsocker och insulin. Det SISTA en IR-patient (human eller hästdito) behöver är mer insulin.

Metformin fungerar, på folk, som blodsockersänkande genom att påverka GLUT4-transportörer i musklerna, så att mer blodglukos tas upp i musklerna samt att det minskar nyproduktionen av glukos i levern.

Om du trycker in ett finger i ett ödem blir fördjupningen kvar en stund efter, enkelt sätt att testa. Går fördjupningen som fingret gör tillbaka så fort du släpper är det inte ödem.

 

[bengtofsweden]

Sv: Rehabilitering vid Fång

Jag har inte läst alla inlägg men jag ville bara skriva en kommentar. Fett är flytande vid 37 grader. Lite beroende på vilken typ av fett iofs (mättat/omättat) det , men till och med mättat fett brukar vara flytande vid 37 grader.
Varje fettcell lagrar en liten droppe flytande fett. Inte vet jag om en fettdepå kan kännas flytande, som ett ödem. Men att vi upplever vårt kroppsfett som "fast" eller sladdrigt har nog med hur fettet ligger tillsammans med omkringliggande vävnad. Fettcellerna kan ligga insprängda tillsammans med annan typ av vävnad som.