Ytter underskänkel - tabu eller verktyg

[Susan]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Nej då har vi helt olika tänk

Bland det första jag fick göra är att lära mig känna av och kontrollera varjag hade bakbenen med sittbenen

jaghar skrivit om en övning på medellinjen där man skall ställa hästen och då hindra bakdelen -men inte med skänkeln utan genom att behålla bäckenets position och iten åka med hästen

Tänket är att "snoppen" fortfarande skall peka rakt fram, dvs fortsätta sitt ihop som ryttare

sedan så när man fått in den känslan då lätt flytta in bakdelen på långsidorna

Nästa övning är att styra med axlarna i serpentiner och det fungerar bara om man kan behålla kulan mellan frambenen så samtidigt som man lär sig axelmotoriken så lär man sig att balansera mitt över hästen

detta görs i skritt. För denna tränare skrittade man i månader - men det var frivilligt

det är som att lära sig vänsterhande = framdelen, och högeranden = bakdelen närman spelar ett instrument

Först när man kan dem var för sig är man mogen att försöka sätta ihop det

Och då i hörnpaseringar dvs böj framdelen med dina axlar i ingången, böj bakdelen med dina sittben i hörnet vänd för vikten = kulan räta ut fram och räta ut bak

och det här gjordes då inte på spåret utan i början i kanske 16 m fyrkant och så småningom i fyrkantiga serpentiner i kanske 6 meter så du böjde vände omväxlande höger vänster

Om de enda hjälper man får använda är dessa axlar bäcken tungdpunkt så lär man sigkänna av var kulan är hela tiden - för du får inte hästen att gå rakt om den inte är på mitten -då börjar du med korrigerings hjälper

det är ett jättebra sätt att lära sig känna av var hästen är hela tiden - just det där att man hela tiden går i och ur böjning gör att det avslöjar sig direkt om man glidit snett för då funkar inte övergången mellan riktningarna utan hack

Det där är så svårt att jag gör det ibland fortfarande 10 år senare. Det är ridningens grundslag för mig

Senare gjorde jag samma sak i trav med lite snö på ett fält - det är djävlar i min låda jobb för magen det. För det finkar bara om man sitter i lodrät sits - och jag var ju en bakåtlutad förut..
Får man till en korrekt lateral böjning dvs sidböjning på detta sätt så släpper hästen halsen. man kan om det blri tokfel behöva säga hallå på yttertygeln men annars så är det denna formgivning i sidled som ger formgivningen i längsled.
det är det som böjning handlar om - att komma åt överlinjen

MEN görs det utan kulan i mitten så släpper hästen inte halsen.

Nu är det så många intressanta trådar på gång så jag håller inte reda på i vilken jag skriver - men det är detta som är i balans Dvs hitta din och hästens gemensamma balans

Sitter det här kan du hjälpa hästen till balans - då behöver inte kulan studsa runt som du beskriver - att hästen för försöka olika själv

jaghar fått en väldigt bra serie övningar så att jag fått göra relativt lätt då med bara hörnpassering

Långt innan jag fick rida diagonalslutor så fick vi rida en övning in på diagonalen strax före medellinjen ställ bort från C eller A ( mitt på kortsidan för de som inte vet) rid skänkelvikning ut mot tex C och gör det bara med vikten, och pricka det djävla C

och så lägger du till en massa övningar emellan

Så när det väl är dags för diagonalslutan så kan man relativt väl köra "bilen dit och hur man vill" Man känner när det är på väg att sticka iväg och kan rätta till med det som man inser man felat. Jag brukar tappa kontakten med ytterbak dvs sittbenet då skiter det sig, om kulan är på väg ut i ytterbogen kan man krama yttern - har den dunsat ner där är det för sent

Gör om gör rätt, dvs tillåt det inte hända

Minhäst har alltså tränat så djävla mycket böjning redan innan detta att det bara är pilotfel. det som slutan gör är ju att be om det där lilla lilla extra vinklingen av ytterbak. det är ju ett sätt att smyga in mera samling på ett lättare sätt för hästen - och ryttaren kanske än att be den sätta sig på båda på en gång. Framförallt tror jag att det är samma sak igen - ryttaren lär sig koppla ihop sin sittben och bakbenen ett i taget dvs lära sig känna var hästen är i varje sekund

det somjag tycker skiljer mer komplicerade system och mer förenklade system - är att i det senare råder en stor omedvetenhet om vad en stor del av hästkroppen sysslar med. Man varken känner eller märker vad som saknas

man säger att manken är uppe. men inte ser det så runt ut som på psychogrrl bild inte

 

[Susan]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

det som jag såg på cliniken med MH var att rida på en volt och med dragande och trängande innertygel få hästen attgå i något som kallades öppna

gör man sådär så tappar man omedelbums kontrollen över sin egen mittelpositur. Som jag skrev så kollapsade ryttarna i midjan så mycket att de tog med sig hela hästrkoppen utåt.
ekipaget fick slagsidan helt enkelt

Man kan använd sin midja för att förbereda ställning inför sidvärtsrörelser men då måste man lära sig reglera exakt hur mycket- för denna sidböjning tar med sig kulan i sidled

så ramlar hästen på högerbogen tex så gäller det att hålla reda på sin midja - särksilt i högerböjning. Vilket de flesta ryttare har problem med

man kan lära sig att hantera sådant med så simpla övningar som ombyte av volt med enbart sidböjning som hjälp

sidböjning flyttar vikten

Så om mitt mål är att rida hästen med min kropp och lära mig vara ett med hästen, så blir det som rakkniv i en apas händer att ge så stora hjälper.
Det kraschar allt vad balans heter

Om du lägger huvudet på sned - så flyttare du 5 kg vikt - minst.
Om hästen ställer i nacken så flyttar den vikt mellan frambenen,( till blivande rörelserikningen )
om hästen eller ryttaren förböjer så kastar den vikt mellan frambenen - det blri vääääödigt svårt för hästen att balanser bakifrån då - om vikten framtill skall vara så snedfördelad

hajjar du

 

[Totola]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Det är svårt att formulera det utan att det låter som överdrivet åt något annat håll istället.
Men ja, man har lite mer accepterande syn från hästens prestations-synvinkel. Det betyder inte att man sänker kraven på ryttaren för det. Sen kommer man förmodligen misstolka ibland huruvida det var ryttaren eller hästen som hade svårt för detaljen om man jämför med t ex Susan´s mer extrema "allt utgår från sitsen"-tänk. Ingen aning hur noga just EJ är på den biten.

 

[Totola]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Hmm, jag har iofs bara sett enstaka youtube-klipp med mh-träningar men jag tror inte riktigt han har samma tänk?
Det är nog inte många av AR-tränarna som följer EJ´s helhetsfilosofi (rätta mig gärna om jag har fel!) även om många lånar övningar därifrån. BB´s utbildningstänk upplever jag som sagt ganska annorlunda och lustigt nog så t o m en tränare jag ridit för som haft EJ som tränare "från början" ridit för BB och en annan tränare med mer EJ-tänk lär själv ut "ren" BB-ridning. Så vem man gått i lära hos verkar inte vara någon garanti!

 

[Susan]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

tack för tipset

springer till you tube....

Nej de verkar rätt olika

 

[Susan]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

susan the extremist haha så har jag adlig sett på mig

"det är ni som är dom konstiga - det är jag som är normal"

det är klart att det andra finns, tyglar tom underskänkel, men då för att det behövs till just det de är tänkt för - inte istället för sits

 

[Totola]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Det intressanta kanske är mer exakt -vad- tygel och skänkel isåfall är tänkt för?
För ditt resonemang blir snarare att man då utgår ifrån det du tänkt (eller ja, den inriktning du tänker utifrån) som den "korrekta" isf. Uppfattar jag det som. För att den inte skulle hämma eller ersätta användningen av sitsen.
Och det intressanta för mig blir isåfall- vad anser du är "korrekt" användning av hand/skänkel och vad tycker du är skillnaden jämfört med hjälper som är istället för sitsen eller hämmar sitsen?
Hur pusslar du ihop hjälperna i hela ridutbildnings-konceptet (inkl. skolningen av hästen) alltså hur säkerställer du att den "korrekta" användningen av skänklar/tygel inte hämmar det man vill få ut av hästen - tänker ur aspekten inte försöka rätta ett fel och genom det skapa ett eller flera andra fel. Tycker du det räcker att konstatera att om du/man "vet" att man sitter och inverkar rätt så får man lägga till vilka hjälper man vill (men många borde vara överflödiga) eller tänker du - den här hjälpen kan ändå hjälpa sitsen i det här läget om vissa specifika situationer.?

 

[Susan]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

nej

Kul att du frågar föresten

Såhär; det finns säkert en massa saker man kan använda skänkeln till. och grejs mankan göra med tygeln - men eftersom det andra är så pass svårt och - eftersom det om det inte blir rätt hindrar hästen - så lägger jag finliret med dessa verktyg på framtiden

SEdan så - man är homosapiens - det svåra är inte att lära sig saker med handen - det svåra är att sluta fippla

De kunffy tycker jag beskriver handen bäst - han menar att armarna bara är en förlängning av bålen så när axlen går fram så går ju handen fram och då ges hästen plats att böja sig

Jag gillar det där tänket eftersom jag hållit på med körning där a och o - är att hästen kliver in i tömmen - på samma sätt som hästen skall söka handen inom ridning.

jag blri så himla glad där på psychogrrls bilder för när galoppen blri sådär rund så sträcks halsen framåt vi har uppnåt Forward i Calm Straight Forward.

Handen sätter gränsen för hur långt forward hästen får sräcka sin näsa Det är dess främsta upgift. Om man inte får /fått hästen till detta forward är det svårt att förstå

Jag tycker det är synd att så många tränare inte har greppat detta. För det är det arbetet som säkerställer bibehållen hästhälsa

Tillbaka till körhästen. Kliver hästen in i tömmen så har du full kontroll - vill du svänga då så låter du bara yttertömmen glida mellan fingrarna. Hästen kommer då följa tömmen och du får en jämn böjning i hästen

Skulle du dra i innertömmen så riskerar du ju attd u bara böjer hästhalsen och hästen hamnar itne alls där du tänkt, och hoppsan där körde vi rätt in i en stolpe För att vi inte hade kontroll på hästen.

det blri samma sak om om väningen under ryttare sker med att gå fram med ytteraxeln - det blri precis som att ratta en cykel du kan pricka en exakt linje. Hur långt du går fram med ytteraxel reglerar ju hur långt hästens utsida skal länga sig - och insidan korta sig. ofta rider man ju i samma böjning som voltens storlek. detta är ju något som du du smyger på, du kastar inte om styret på en cykel, och du slänger inte fram axeln, utan du gör lagom - du har full kontroll - om du får öva ett tag dvs

Så tygeln är den främre ramen var och hur långt hästhalsen skall vara.

Och sedan så kommer man åt atlas och axis dvs ställning och extra aktivering av underlinjen

I "mången ridning" så har man problem med hur hästen förhåller sig till bettet, många hästar häver sig på - Att rida en sådan häst på detta viset skulle kräva armstyrka av järn - särskilt då eftersom man inte får lösa det genom att luta sig bakåt.

I mången ridning så löser man det att hästen häver sig på med att få den att backa fårn bettet. Gör man det framifrån så kommer man sabba Forward i Calm Straight Forward. Hästen kommer aldrig kliva in i handen eftersom den håller sig tillbaka antingen i halsens muskler, eller i hela kroppen.

Jag vet itne om Eva fortfarande står för det hon skrev i hästfynd ( eller om honblev intervjuad) men med hennes resonemang så skulle Psychogrrls undre bild vara rätt. och där är det ju inte Forward

Så för att få hästen att sträcka halsen framåt - meninte hänga i handen så ber man den använda bäckenet som hävstång. Om hästen vinklar sitt bäcken och är avspänd i överlinjen så kommer det bli ett dragande i ligamenten som sträcker över rygg och hals så hästen kan vila i det systemet - det är därför den törs släppa halsen. Med dragningen bakifårn så kan huvudet ochhals hänga som i en stabiliserade sele precis som när den vilar men det ser djävligt mycket snyggare ut under ryttare då hela överlinjen är välvd

Såhär ser det ut ( snor bilden från Psycho - jag använde för hundra år sedan en bild som Busbarro hade för at visa hur det här såg ut

Om hästen arbetar så här i balans upphängd i sin ligamnetsele så går det att vrida lillfinger mot mankammen och tillsmammans med att du har koll på din midja så säger hästen javisst Får du till detta som är det jag kallar pilbågen så kommer hästen säga javisst om du kramar tygeln - om du använder sätet samtidigt så kommer hästen sätta sig så mycket den orkar


http://www.lyndaweese.com/images/will_show_trot.JPG

Själva pilbågen spänns då inte med handen utan med ryttarens bålteknik och genom kontroll av sin tyngdpunkt

Hur jag säkerställer

Om jag fått allt på plats så lyder hästen ställning och samling och om man rider ihop hästen mot en passiv ( ej längre medgående) hand så kommer den samla sig, hur mycket beroende på styrka och taland

Men det är mer troligt att hästen kommer göra en undvikande manöver

Halsen åker upp - ett bakben sticker ut, Hästen står emot i ryggen, ni som har nordisar vet hur de börjar trampa vatten och bli hetsiga i gången, den trillar på en bog: den kan börja tänka uppåt etc

Allt detta är ju information till mig.

Halsen åker upp - ja jag har tappat min balans och rubbat hästen ur sin - och ja den försöker återfå balansen - halsen har ju samma funktion som svansen på en ekorre.

Bakbenen som sticker ut - ja hoppsan jag råkade låta det slinka ut i och med att jag tappade min position i mitt fall i höger varv så är det min vä axel, och/eller min yttersida som lyser med sin frånvaro- i vä varv mitt överliv som glider iväg

Hästen står emot - ja jag har tappat min genomsläpplighet

den trillar på en bog - jag har trillat på en bog

den tänker uppåt jag är för hård i handen - för lite medgående


Så det sättet jag säkerställer - är egentligen hästen säkerställer. Protest = för mycket hand - för lite annat, vad generaliserat enligt ovan

För tillbaka till Calm straight Forward

tappar jag Calm får jag lätta ur i det jag gör, återfå Calm göra ett nytt försök att med min inverkan få Straight dvs behärska ramen och få igång hävstångsarbetet bakifrån så att hästhalsen återigen tänker Forward med halsen

 

[Totola]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Kul att höra sammanfattningen!
Nu känns den väl inte riktigt komplett utifrån alla tänkbara fel, men jag förstår andemeningen! Hitta felet i sig själv.

För att återgå till min ursprungliga fundering som egentligen är steget efter det här - NÄR du säkerställt att du inte inverkar fel (och du mao inte får några protester utan ska använda en "grädde på moset"-hjälp) hur avgör du då i vilket läge du kan använda skänkel/spö/hand/röst eller vad det kan röra sig om dvs andra hjälper än just sitsen?
Eller tänker du tvärtemot Eva att skänkeln används när man kan få effekt av den och det är ok så länge man själv kan hålla sin ram oavsett hästens styrka/utbildningspunkt? Eller tycker du det hänger ihop?

 

[Kookaburra]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

japp, jag hajar. Jag är med dig i hela ditt resonemang. Det är ju prio ett att veta vad alla benen gör, hur annars ska det gå att påverka dom

Jag vet inte om jag skriver så illa, så att det inte går fram . Övningar som jag pratar om, som vi övar på, behöver inte betyda hög svårighetsgrad. Det kan röra sig om en egentligen enkel ridväg. Men efter att ha diskuterat den och hur hästen rör sig på just den ridvägen och hur min kropp inverkar på hästen (eller inte, då varför inte osv.). Jag får veta hur jag kan hjälpa mig och hästen att göra ridvägen perfekt, genom att ha just full kontroll på min egen kropp. Det har inte jag alltid när jag får lära mig en ny väg för min hjärna kan ibland mosa igen och jag glömmer bort att vända snett igenom, för jag är så hårt koncentrerad på hur och var jag har min balans och var jag har hästens ben. Då kan jag och hästen behöva "åka" vägen några gånger så att vi präntar in den först för att sedan rida den. Jag har en seg hjärna.

Sen, beskrivningen som du gjorde på MH-övningen... Någon sån övning har inte jag fått lära mig Jag måste ha mina händer mitt över manken och får aldrig tränga eller leda med tygeltagen.

 

[ridtravare]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Din "första" övning kör min tränare också med Hon brukar ta in den 2:a ggr ngn rider för henne sedan beroende på hur sned ryttaren är får ryttaren träna detta olika länge tills den sitter. Antingen på egen hand eller enbart med hjälp beroende på ryttarens kroppskännedom.

Det här med underskänkel vid sluta tror jag tränare uppfattar olika för hur lätt häst och ryttare har för sig. För min häst som har tölt och pass och ibland helt stel pilot ( ) vore det orättvist att gå på med ytterskänkel i sluta utan så där får jag enbart använda smackning för mer energi...men jag tror inte att hon annars har ngt emot energi med undre ytterskänkel om det behövs- men vi är inte där än....

 

[bigganl]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Vilken otroligt bra förklaring du gav här. jag vill inte kopiera hela inlägget för det blir så långt, men jag tyckte det var väldigt bra och tydligt beskrivet.
Jag har trott att vi har rätt olika syn på ridning, men så verkar det ju inte alls vara. Tvärtom väldigt lika.
Det som får mig konfunderad är att du i nästa inlägg skriver om att en clinic med MH visat något helt annat. Det du beskriver i inlägget innan är ju en väldigt bra beskrivning på hans sätt att tänka ridning i grunden. Jag får inte ihop det.
(Men det kan ju bero på var ryttarna på clinicen var i sin och hästens utbildning, hur vana ryttare de var öht eller på att de var ute efter att förbättra någon liten detalj och inte har satt in den i helheten förstås. Tittar man på sånt så kan det bli lätt förvirrande om inte tränaren förklarar.)

 

[kryddan]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Nu rider jag ju inte AR men ett litet inlägg i debatten är att hästen alltid driver med ytter bak. Att den sätter under sig med inner bak är inte samma sak som att driva kroppen framåt. Självklart så blir det så att man därför aktiverar hästen med ytter skänkel när man vill ha lite extra skjuts.
Har inte läst hela tråden så någon annan kanske redan har skrivit samma sak.
Hej från Hambo ( Nej, Kryddan )

 

[Susan]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Problemet är inte orden

och ja ALLA tränare LÅTER skitbra - det kallas marknadsföring

problemet är att förstå hur det ser ut - när det som står i orden är uppfyllt

och det största problemet med det är att ridning är så svårt - att korrekt är sällsynt, så det blir svårt för gemene man att ha en vettig målbild

Därför parar man ihop orden med det man ser omkring sig

och då kan det bli fel

 

[Susan]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Anledningen att jag fläskade på med bilden förra gången

är att jag har insett att den övervägande delen ( i alla fall de som kontaktat mig) tar det jag skriver som ren och skär bekräftlerse på att de gör rätt och att de redan är på den rätta vägen

men hur går det ihop när alla rider så olika och har olika ridproblem

Är det jag beskriver då bara ett annt sätt att säga . "det går lika bra med Selleri"

Jag beskrivr inte hur jag rider - jag beskriver hur jag borde rida dvs en målbild

Känner man att "jag gör så redan" så har man nog inte en nykter självbild

och använder inte kunskap för att förkovra sig utan som bekräftelse

 

[Susan]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Vore jag smartare - eller mindre feg

så skulle jag göra som svea och skriva att probelemt är inte att förstå orden intellektuellt - utan att ha gjort fel och rättat till tillräckligt många gånger för att vara säker på att man är några steg närmre ordens uppfyllnad.

För varje gång man tar sig ur ett sidospår så inser man att det finns många "nästan rätt" och förmodligen är det jag gör nu - inte heller rätt . Men närmare än förrut

Här på buke ser jag en del aningslösa... Där jag kan känna igen mig och tänka - ja - jag trodde också att det var rätt när jag var i den fasen red så.

Men - jag gick inte ut vitt och brett med det................
För jag insåg risken att bli knäppt på näsan av de som kunde bättre


Nej - jag kunde inte vara svea det blev a la susan i alla fall

 

[bigganl]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

och det största problemet med det är att ridning är så svårt - att korrekt är sällsynt, så det blir svårt för gemene man att ha en vettig målbild

Därför parar man ihop orden med det man ser omkring sig

och då kan det bli fel

[/QUOTE]
Nu är vi rörande överens.
En tränares filosofi kan vara svårt att se eller förstå om man ser ett ekipage som kanske tränar på någon liten detalj och låter resten helt vara. Det som är viktigt då är att tränaren förklarar för åskådarna/fotfolket så att de har en chans att förstå vad de just ser. /(och hur det passar in i helheten)
Det korrekta, precis som du skrev, är det ju väldigt sällan man ser.

 

[bigganl]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Jag förstår vad du menar. jag kanske inte uttryckte mig tillräckligt klart förut. Jag menar att det är så jag tänker när jag rider. Det är givetvis inte alltid det fungerar men tanken och känslan är det jag vill ha och strävar mot hela tiden. Ibland får jag mycket av det, ibland knappt något alls. Det varierar förstås mycket. Man måste sträva/arbeta mot målen för att kunna vara på väg dig.

 

[Susan]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Jag tycker nog att tränarens egen ridning representerar huruvida det verkligheten motsvarar det som sägs i filosofin
Jag bara undrar här

Ser det ut såhär när er tränare rider?

http://www.lyndaweese.com/images/will_show_trot.JPG

Får ni till det här?

samma fenomen i galopp

det är två bilder på Forward - där man kopplat ihop fram och bakdel - ryggen välvs ochhalsen sträcks framåt.
Jämn välvning av hela ryggraden uppåt - så ryggen bär ryttaren - ochhalsen komemr då sträckas framåt
Dvs det jag kallar pilbåge - och som möjliggör kliva in i handen

Många blir förvirrade och tror att det är "halvblods rörelsemönster"
såhär ser det ut på Nordsvensk, han har dock mer resning men forward orsakat av bakbensaktivitet finns och deffinivt pilbåge

Min poäng är nu att deffiniera - detta att gå fram till handen
- vilket visar sig i halsens jämna välvning - motsatsen till vad EJ skrev i artikeln då hon menade att idealet var en hals som gick rakt uppåt
En häst utan öppen ganaschvinkel - går inte fram till handen

det enda jag vill är att ni tar alla fina ord - tar reda på; hur ser kvittot ut för dessa fina ord?

Är kvittot närvarande???

Kvittor på forward är att halsen sträcks framåt inte slappt rakt ur som på en vilande häst utan som en fortsättning på välvningen bakifrån bäckenet

Utan detta - inget kliv in i handen

 

[Susan]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Och nu inte diskutera någon person utan bara vad som skrivits

Jag ser inga som hellst likheter i målbild /ideal även om man använder samma ord

http://www.reitlehre.de/Bilder/Gueriniere Bilder/Gueriniere Sitz.jpg

För att nu ingen skall missförstå

Min pilbåge är inte slutmålet - utan en förutsättning för att komma någonstans över huvudtaget utan att jobba mot hästen

och det har ingenting med ridstil att göra

man kan hitta en massa tävlingsdressyrhästar som inte tänker framåt med halsen också