Ytter underskänkel - tabu eller verktyg

[Totola]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Överlinjen och "sammanhängandet" är ju ett kvitto på att ja, det där var bra. Sen finns det olika filosofier verkar det som för att ta sig dit. Med respektive för- och nackdelar.
Även här tycker jag BB/EJ (eller snarare den EJ-variant jag kommer i kontakt med) går isär.
BB-anhängarna vill oftast i princip börja med att lära in överlinjen/avslappning/böjning. Tanken med det tycker jag är väldigt bra. I praktiken kan det i vissa fall kännas grymt fel att sitta och prioritera överlinjen redan från steg 1 när ekipaget inte kan behålla sin balans där utan trillar framstupa när man placerar huvudet innan resten är på plats.
Andra varianten blir att strunta i huvudet helt och hållet men jobba mot en sammanhängand häst, acceptera att man kan få ta det i "delar" innan man kan få en helhet där formen är bra. Först kanske man fick till baken att börja användas mer bärigt (utan att för den skull få till en bra helhet) sen kanske man lyckas koppla med ryggen till det, och som slutdetalj när helheten börjar bli bra - få huvudet på plats. Tänka mer extremt à la ridning bakifrån och fram.
Enligt den första modellen så SER det förmodligen bättre ut under ett helt pass - att ryggen är med längre tid och den form man vill se med ngt krökt nacke infinner sig. Vilket återigen jag gillar på papperet.
Enligt den andra metoden upplever jag att man får ett mer balanserat och hållbart resultat för att man placerar hästen mindre själv (mekaniskt) och iom det löper mindre risk att rubba balansen, det resultat man ser är då mer det "äkta" resultatet upplever jag.
Men oavsett metod så är alltid slutmålet en svingande rygg och längd överlinje = höjd rygg (det du kallar spänd pilbåge antar jag) även om början kan se olika ut och diverse steg där hästen faller ur även längre fram i utbildningen.
Som du säger så är det såklart intressant att se (och uppleva! mer åt det hållet iaf) slutmålet för att kunna avgöra om en tränares metoder verkligen ger det man är ute efter.
Sånt där tycker jag har varierat mycket både mellan olika AR-tränare och "vanliga" tränare.

 

[bigganl]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Kvittor på forward är att halsen sträcks framåt inte slappt rakt ur som på en vilande häst utan som en fortsättning på välvningen bakifrån bäckenet

Utan detta - inget kliv in i handen

[/QUOTE]
Jag håller med dig helt och hållet. (även om du verkar tro något annat)
Jag måste varit luddig eller otydlig om jag inte fått fram det, men detta håller jag med om till 100%.
(jag är inte lika bra på att uttrycka mig som du, det ska jag villigt erkänna)

 

[bigganl]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Och nu inte diskutera någon person utan bara vad som skrivits

Jag ser inga som hellst likheter i målbild /ideal även om man använder samma ord

Jag uttryckte mig nog inte tillräckligt tydligt förut. Jag menar INTE att samma ord används. Det är andra ord men innebörden i dem är det samma som du beskriver. Tvärtom alltså.
Och, nej, jag tänker inte diskutera någon person. Det finns ingen anledning.
http://www.reitlehre.de/Bilder/Gueriniere Bilder/Gueriniere Sitz.jpg

För att nu ingen skall missförstå

Min pilbåge är inte slutmålet - utan en förutsättning för att komma någonstans över huvudtaget utan att jobba mot hästen

Håller med dig om det också.

och det har ingenting med ridstil att göra

Nej det menade jag inte heller. Jag pratade innan om ditt sätt att tänka ridning/träning.
(För hur man tänker om ridning och träning av hästen kan skilja rätt mycket från person till person)

man kan hitta en massa tävlingsdressyrhästar som inte tänker framåt med halsen också

Ja, även det håller jag med om.

 

[bigganl]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Visst finns det olika filosofier och metoder när det gäller att komma framåt, men vilken metod man använder tycker jag beror helt på hästen. Samma metod funkar inte på alla utan man anpassar ridningen/metoden efter vad som passar just den hästen.
En bra tränare ska vara flexibel och se vad som passar samt vara öppen för att prova andra vägar om det inte fungerar. Det finns tränare som använder en metod, basta och dem ger jag inte mycket för.

 

[Totola]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Precis, det kan säkert vara väldigt olika också beroende på ekipaget - inte bara hästen. Man har ju olika lätt att ta till sig olika typer av pedagogik!
Gillar inte heller oflexibilitet även om det "bara" innebär att jag ska sitta och testa det där jag redan har provat och vet inte funkar, påpekar det och ska göra samma sak utan att få nya verktyg för att kunna göra det rätt den där gången. Eller tränare som kan lägga om metod som de upprepade gånger märker inte funkar, men inte bända lite på trappan (som exempel) utan man ska ta allt i en och samma ordning oavsett häst för att man "ska" göra så. Mycket creds till de som faktiskt kan se om ryttaren inte använder metoden rätt och isf rätta till den biten, eller inse snabbt (eller helst innan man ens testat om man märker hur individen är överlag) att det inte är rätt metod. Med en känslig häst kan det sabba så mycket i onödan annars!

Men hursomhelst så när det gäller grundkorrigering/komma förbi det allra mest grundläggande så tycker jag man får acceptera att det kan se väldigt olika ut. Att det är resultatet som räknas. Tror knappast hästen sliter mer på sig om den går i egen balans i friare form med fokus på att komma till ett bättre utgångsläge för formen än att man hamnar i lång och låg där det blir framtungt och därmed mindre balanserat, båda är förhoppningsvis bara faser på väg till annat. Så länge tränaren och ryttaren har ett klart mål i träningen vad man vill uppnå för att få en hållbar häst.

 

[Alkemisten]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Ibland eller snarare rätt ofta måste man säga till- inverka för att den ska ta i på rätt ställe. Här låter det som att bara man sitter rätt så lär sig hästen GP-rörelser... bara sådär. Utan att ryttaren behöver lära hästen.

När man kommer till bytesserier o annat i svårare dressyr behöver man använda skänkeln- just för att vara tydlig. Ge impulser som faktiskt påverkar även energin.

NÄR hästen väl kan- kan man köra med mer eller mindre telepati- små hjälper som inte syns för den oinvigde.

Jag undrar hur man kan tro att en samlad galoppiruett kan ske, som kräver mkt styrka o samtidigt ska man komma runt. med bara sätet om man nu inte vill att den ska stanna till o häva sig runt- på båda bakbenen.

Att lära westernhästar spinna runt tills man säger annat är inte lika jobbigt- den har konstant ett ben i backen, men samtidigt ger det ett stort slitage på enbart det bakbenet. Den är oxå i framvikt.

Min fråga blir- hur pass utbildade är dessa hästar som har lärts in med bara sätet?
Har oxå sett filmer från träningar med BB där hästen till slut gör en framdelsvändning i galopp. Man har gått in rätt o sen blev det mellandelsvändning o sen på fram. För att hästen får både fel hjälper o avsaknad av de viktigaste.

Min andra fråga blir- varför ska man inte vara så tydligt som möjligt eller vet man att hästen kommer att fatta.... om 20 år?

Många tränare säger Tabu om vissa saker- sen gör de själva så. Men det kanske mer handlar om "Do not try this at home"! Att det krävs skicklighet i utövandet, vilket jag inte anser vara fallet med att använda ytterskänkeln- när det behövs.
Det är betydligt lättare att göra felaktigheter med ett stångbett.
Det borde vara tabubelagt!

Bra inlägg själv!!

Det var därför jag skrev "göra det som krävs"!

Jag undrar också hur det kan vara ok för någon som inte ridit särskilt länge att sitta och rida på ett stångbett som hästen inte har en chans att kommunicera med. Det första folk borde få lära sig (och det som jag själv faktiskt lär ut på första lektionerna) är:

Hur tar man hand om kraften som din skänkel genererar när den kommer till handen? Alltså hur ska du kommunicera med hästens mun? Det är knappast lönt att rida hästen fram till handen om du inte vet hur handen ska samla upp kraften - resultatet av en sådan felaktig ridning blir en häst som hänger i bettet med oaktiv (ofta stängd och spänd underkäke) mun, oavsett bett.

 

[Susan]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Tack för diskussion

Väldigt intressant.

Det jag omedelbart reagerar på är att du beskriver det här som slutmålet

det här är bara början för mig och skall uppnås på lektion 1

det är ju svårt - så det är ju inte som att lägga i 1:ans växel och köra, men jag tycker att eleven börguidas dit redan på första lektionen - sedan får eleven hemma lära sig koordinationen för att behålla det. och Nej det går inte fort, och man komemr alltid tappa denna hållning de närmaste 10 åren - minst, men mer och mer sällan

Beroende på hur passa eleven kan vara följsam, så kan man få till detta ( sadeln först alltid - jag med mina handdukar ) i alla tre gångarter på helt ordinära hästar.
Dvs vågar elevenbara sitta så kan man få dit även en görn ryttare

Kan den inte sitta så kan den få stå i fältsits
poängen är - det är ingen slutmål - det är grunden
Och det skall ske första lektionen


Det är därför jag kan tyck att en del tränare "lurar" sina elever. Detta helt oavsett ridstil. Elever betalar för en massa lektioner utan att komma dit

Och jag tycker det är absurt - jag är inte tränare - jag är bara en intresserad sjukpensionär. jag tycker inte att det är konstigt att jag kan guida dit

jag tycker attd et är konstigt att tränare inte kan guida dit. För utan denna pilbåge så kand u inte träa hästen

jag blir upprörd å era vägnar faktiskt.

och det gäller ju inte er som svarar mig nu utan mer generellt. denna upprördhet grundar sig givetvis i hur "lurad" jag själv kände mig när jag började undervisas i att ta mig dit

varför har ingen sagt något

Igen detta är inte målet - det är början

 

[bigganl]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Men hursomhelst så när det gäller grundkorrigering/komma förbi det allra mest grundläggande så tycker jag man får acceptera att det kan se väldigt olika ut. Att det är resultatet som räknas. Tror knappast hästen sliter mer på sig om den går i egen balans i friare form med fokus på att komma till ett bättre utgångsläge för formen än att man hamnar i lång och låg där det blir framtungt och därmed mindre balanserat, båda är förhoppningsvis bara faser på väg till annat. Så länge tränaren och ryttaren har ett klart mål i träningen vad man vill uppnå för att få en hållbar häst.

[/QUOTE]

 

[bigganl]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Det är därför jag kan tyck att en del tränare "lurar" sina elever. Detta helt oavsett ridstil. Elever betalar för en massa lektioner utan att komma dit

Det kan jag också bli upprörd över. det finns många som kallar sig tränare men som är rent ut sagt värdelösa. Oerfarna ryttare kan inte sålla bort dem och sitter säkert och rider för dem tills de inser att det inte är bra.

jag tycker attd et är konstigt att tränare inte kan guida dit. För utan denna pilbåge så kand u inte träa hästen

så sant!

denna upprördhet grundar sig givetvis i hur "lurad" jag själv kände mig när jag började undervisas i att ta mig dit

Du hade väl så mycket förkunskaper att du insåg att det var åt skogen. Värre är det för de som inte har det.

 

[Susan]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Hmmm

jag ska inte diskutera enskilda personer, men nu har jag surfat runt på hemsidor och bildtrådar och filmtrådar och och och jag är nog rädd för att ni som tror ni har koll på begreppen inte har det. Intehar jag sett några pilbågar/sök till handen inte....
Bara sänkta bröstryggar så långt ögat når. En del bilder har dock varit omöjliga att bedömma

Hittade EN okey bild av Jonas Ahlmighty i en galoppfattning - men så hade han vett att rida på kapson också....

Igen alla bilder går inte att bedömma skall jag säga, och rena skrittbilder är helt världelösa för i "rätt" tillfälle går vilken häst som helst fantastiskt

jag blir alltid skeptisk till ryttare som menar sig ha koll - för det hintar om att de inte har det - då - för om de hade det - skulle vara mycket mer medvetna om hur svårt det är

de skulle också vara medvetna om ala fallgropar som finns längs vägen


Lätt att hålla med om det jag skriver -man kan ju alltid se "de okunniga" som "de andra" inte man själv Gud bevares.

Själv är man ju på G - har koll

Näe

Kottas brukar säga - No use of talking of water when drinking wine

och jag håller med, folk slänger man sig med Dressytermer som det vore vardagsmat

Eh näe jag håller inte med

Sorry

 

[Susan]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Vill tillägga - detta är inget personligt, men jag tycker det är respektlöst

Mot ridkonsten att bara slarva över saker - äh det har jag koll på

Då inser man faktiskt inte hur svårt det är att rida och hur himla mycket jobb och dedikation som mästarna lagt ned på att lära sig detta

Hur himla mycket ödmjukhet som krävs

ödmjukhet inte i form av Jantelagen - men att utlämna sig själv och avstå från omdelbar bekräftelse ( ngt som "de här" egenuppfunna tränarna strör som socker)

det här fixar vi med lite quick fix och en stång

Totally Totally Totally - disrespect mot de som faktistk får till den där pilbågen once in a while

 

[Totola]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Jag tycker såklart inte att en "ärlig" överlinje är ett slutmål, snarare ett delmål. För även om man kan åstakomma "bättre" under en och samma lektion är det ingen garanti för att du kan klara det "bra" utan som du säger så är det i sig något som kan ta mer eller mindre tid.
Felinlärd ryttare/felinlärd häst/felmusklad ryttare/felmusklad häst! Och sen var det tekniken då, som både från ryttare och häst bygger mycket på invanda reflexer vare sig det gäller grön eller felinlärd häst och dito ryttare. Fast det var du ju inne på.
En häst som är van att gå i ett icke-längt läge kommer helt enkelt inte klara gå i en "ärlig" överlinje. Musklerna är för korta. Även om man kommer till "bättre" så syftar iaf jag i det läget till att man får något som jobbar mot "ärlig överlinje" snarare än ÄR "ärlig överlinje" eftersom det är något kroppen också behöver anpassas till, även styrkemässigt om man ska kunna hålla överlinjen sen när man väl fått till det.
Att jag pratar om det som ett mål är för att det ändå är väldigt petiga saker vi pratar om och det finns många grader av "nästan" eller "mindre bra", "bra stundvis" osv många små petdetaljer som kan störa.
Som på bilden du la in - det var en föredömlig bild eftersom de kommit en bit på väg, men inte "perfekt" utifrån den ärliga överlinje jag tänker på. Då skulle manken vara aningens mer höjd och iom det halskotpelaren ännu lite rakare och framdelen ännu lite mer fri - hänger ihop, men de flesta har inte ens kommit till det "nästan" därav att jag ändå ser det som en bra bild som strävar mot den överlinje jag ser som ideal.

I träningen sen kan man helt enkelt inte kräva perfekt utan det måste få ta sin lilla tid. Så länge man ser tydlig effekt under ridpasset om början var "dålig" eller iaf märkbara framsteg mellan träningarna om det inte var fullt så illa/halvbra. För det är det som gör den skickliga tränaren (just i den här frågan, enligt mig) tränaren vars elever tydligt utvecklas i formen (och då inte bara överlinjen utan formen som helhet) med tidens gång/mellan träningarna, den tränaren är rätt ute - särskilt om fenomenet fortskrider även när ekipaget kommer på lite högre nivå, inte stannar av utan iaf väldigt successivt utvecklas (undantag om man haft förklarliga svackor i form av t ex konvalescens/annan avställning).

Den ärliga överlinjen VILL man självklart ha jämt. Och när man kommit såpass i utvecklingen att man kan bibehålla det största delen av tiden, ja då kan man ha det som krav. Men jag ser stor risk i att fokusera för hårt på överlinjen i ett tidigt stadie (för vissa ekipage, precis som bigganl skrev så är ju inte alla lika) eftersom det är lätt att fokusera på för mycket fram/ner utan att få "ärligt" fram/ner och rubba balansen istället eller bli för fram-fokuserad. Att jag tänker så är förmodligen för att jag har lätt för att hamna där själv! ELLER att hästen försvarar sig för att den inte klarar av det där "ärliga" och så har man bara rättat ett fel med ett annat. Bra sökning kan man tro´t eller ej ha även om överlinjen inte blir ärlig för det, helt enkelt för att kusen inte kan eller vågar släppa hela vägen - t ex pga balansen eller muskelstatusen för den delen.

Sen blir det ju lite av ett evighetsprojekt med tanke på det svea varit inne på - att sökningen/överlinjen är en färskvara som måste vårdas, oavsett vilken nivå man är på.

Men en annan grej jag tänkte på, angående att "kräva" att ekipaget ska gå lång/låg redan under ett pass (tänk på att AR-pass ofta ligger på 20-30 minuter under träningar! ) hur gör man om hästen inte mentalt är med och man måste sitta och vänta ut/"lirka" med det mentala? En häst kan inte gå med "ärlig överlinje" om den inte är avspänd mentalt också. Visst kan man tycka att ryttaren även där har inverkan, men då mer i längden à la horsemanship, förtroende, inte något som är gjort på en kaffekvart. Det mentala är något som kan ta lååång tid att påverka på vissa hästar (och för vissa ekipage) medans det för andra faller på plats mer eller mindre naturligt. Att sitta och jobba med att kräva överlinje i varje steg innan hästen får gå (ungefär à la BB) när hästen är spänd som en stålfjäder kan säkert funka i vissa fall där hästen faktiskt är med och successivt blir coolare av den lägre huvudpositionen medans andra skulle få klaustrofobi i det läget och bli mer stressade för att man vill ta ifrån hästen dess kontroll snarare än att "snällt" vänta ut och försöka manipulera till coolhet.
Det här är ju egentligen applicerbart oavsett nivå, vare sig det är en häst som går relativt nära "i form" men spänner överlinjen liite för mycket för att det ska bli bra och man då inte kommer åt hela vägen eller det är på en grönare nivå där hästen inte vågar/vill släppa alls utan går stjärnkikare/fri och är svårinverkad på.
Återigen så beundrar jag tränare som kan anpassa från ekipaget och snabbt kan se vad som funkar/inte funkar!

Angående ödmjukhet - det är uttjatat så man blir spyfärdig. Det måste trots allt finnas en balans. Man måste få utveckla ett självförtroende och bli glad för det man kan samtidigt som att man inser att man aldrig kommer bli färdig och att det alltid finns nytt att lära. En bra pedagog bör kunna uppmuntra det som är åt rätt håll även om det inte är "korrekt" utan på rätt väg = konstruktivt. En bra pedagog sågar inte -h*n hittar lösningar. Det ger inte ett jota att veta vad man gör fel om man inte samtidigt får ett verktyg att försöka jobba sig bort från felet. Den skicklige pedagogen presenterar inte fel/problem utan att samtidigt presentera vad som är rätt/en väg mot lösning på det hela som kan FUNGERA FÖR EKIPAGET. I annat fall kommer man bara bli frustrerad och riskera att vara onödigt sträng mot sig själv och därmed också sin häst - när man ofta får påpekat de femtielva fel man gör utan att samtidigt få femtielva FUNGERANDE lösningar på det hela (som iaf är konstruktiva). Därmed så kan man inte heller fokusera på alla fel samtidigt utan får peka ut en/ett par fokusområden och då är det helt meningslöst att samtidigt såga ner på en massa andra saker som man inte har fokus på.
Visst, folk fungerar olika även där. Men jag skulle aldrig i livet kalla det för falsk marknadsföring för att en tränare är noga med att tala om när något är på väg åt rätt håll utifrån ekipaget. ALLTID jämföra ett ekipage mot sig själva, inte mot andra, det ser jag också som självklart för en bra pedagog! Skulle det vara en synd i att ha trevligt på sina träningar och få sluta med en trevlig magkänsla snarare än ångest för hur mycket man ännu inte behärskar?
Visst finns det stor risk för att man missar detaljer eller tror att något är bra tills man stöter på nästa utmaning. Men även där bör tränaren lägga uppgifterna så att det också blir lite utmaning och blottande av det man inte kan vilket bara det borde få de flesta att successivt inse detaljer som man ännu inte behärskar och får jobba på.

 

[fio]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Vill tillägga - detta är inget personligt, men jag tycker det är respektlöst

Mot ridkonsten att bara slarva över saker - äh det har jag koll på

Då inser man faktiskt inte hur svårt det är att rida och hur himla mycket jobb och dedikation som mästarna lagt ned på att lära sig detta

Hur himla mycket ödmjukhet som krävs

ödmjukhet inte i form av Jantelagen - men att utlämna sig själv och avstå från omdelbar bekräftelse ( ngt som "de här" egenuppfunna tränarna strör som socker)

det här fixar vi med lite quick fix och en stång

Totally Totally Totally - disrespect mot de som faktistk får till den där pilbågen once in a while

Det är nog inget emot vad dom som faktiskt har koll mer än once in a while måste tycka och tänka

 

[fio]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Hmmm



jag blir alltid skeptisk till ryttare som menar sig ha koll - för det hintar om att de inte har det - då - för om de hade det - skulle vara mycket mer medvetna om hur svårt det är

de skulle också vara medvetna om ala fallgropar som finns längs vägen

Det är ju det som är så svårt på det här forumet eftersom inte så många vet vad den andra egentligen kan och inte kan.

Det är fruktansvärt svårt (det säger jag nu bara för att jag skall visa att jag har koll)

Nä jag skämtar bara...

 

[Susan]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

fast de är väl så luttrade att de bara jaja...

 

[Susan]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

jamen visst kan "det är svårt" bli en floskel absolut

och absolut det som låter bra - och så vet man vem det är IRL. Har sett den rida

Och med den tesen... så eftersom jag låter relativt bra - så måste jag rida sämsta av alla

Det har jag nog gjort bitvis, men jag försöker diskutera utifrån riderfarenhet.

och jag är där jag är - klart medveten om att en skickligare ryttare kan ha "överseende" med min okunnighet och le där lite...

Men det har jag råd att bjuda på

men nu handlar det om att vissa saker faktistk går ut över hästen, då är det iten så lätt att ha övrseende

 

[Susan]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

För att bemöta allt så svarar jag i munsbitar

Den enda häst som jag kan tänka mig inte fixar att gå rätt ens i några minuter är en häst som gått med så kort käk att den inet ens kan skritta i en grimma - har sett en sådan stackare - men den skulle man ju inte rida utan rehab och tömkörning där

Det här BS med holländska hästar är just BS faktiskt. Möjligen att man inte kan rida en RK häst - men det skulle man ju märka redan på provriningen faktiskt

Jag har faktiskt haft en trabhäst som inte var inriden som fixade detta - dock inte ryttaren - vilket är försvarligt

just det här argumentet är så himla poppis när tränaren skall mörka att den fakttistk inte har något vettigt att komma med för att hjälpa....

 

[Susan]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Ärligt talat alla vet att jag har stor respekt för dig
- just därför att du kan förklara dessa fallgropar. vad händer och varför

Du har varit där IRL

 

[Susan]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Du talarom fram ner utifårn din erfarenhet

Du skriver att fokusera på detta fram ned - det gör aldrig jag

jag fokuserar på att ryttaren skal hitta sin tyyngdpunkt och hästens - då råkar fram ned komma på köpet

Tänk fältsits cavaletti - där klarar alla attf å sinhäst att söka fram - ned - om sadeln passar.
man kan göra olika "set up" enklara övningar med fokus på tyngdpunkter där fram ned kommer lika lätt som lång tygel över cavaletti

FAN jag vill ju omvända er stångare Bodde du inte så långt bort skulle jag komma gratis

 

[Susan]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Nej man kan inte kräva perfekt - men man kan göra övningen så lätt att häst och ryttare klara av den och att båda tycker det är roligt.

Jag hjälpte en tjej - hennes häst gick inte att rida på tränsbett - jodå det gick visst.
och hennes häst - den var skitball - den undrade om JAG var riktigt klok. Vad är du för en filur som gör det roligt

samma med min - han kom springande när transporten åkte fram när jag bytte tränare som lärde mig

Inte krav - kunskap skall lekas in